[V8] Concepts atypiques en milieu dur - remue-méninges

[Kikasstou]

Intéressant comme sujet. Je suis moi même allé au Fat of War cette année et c'était mon tout premier tournois. Ne sachant pas trop a quoi m'attendre vu que je ne connaissais pas du tout le milieu, je me suis inscrit en poule War (intermédiaire) ne me considérant pas comme un novice (je passe quand même beaucoup de temps a lire les bouquins et me renseigner sur les règles/codex) même si je suis au final un joueur très casual. J'y suis allé avec mon partenaire en concept full marines sans aucune prétention. On voulait jouer full CaC BA + SW au départ mais comme on ne savait pas trop si ça jouerait liste fun ou pas, on a finalement opté pour un DW + SW moins "risqué"

 

Je me suis  éclaté tout le WE avec des joueurs vraiment sympa venus pour s'amuser et joueur sans se prendre la tête. J'ai perdu 3 parties sur 4 mais sur des scores très serrés et des parties très intéressantesd. Ça n’empêche qu'au final j'ai pu constater globalement que malgré le coté fun du tournois, les joueurs y allaient quand même avec une grosse envie de gagner. Les top codex étaient massivement représentés et souvent avec les gros combos que l'on connait (dark reapers + shining spears / pask et ses pote tanks commander / Riptides et ses drones / Grotesque et Cie etc...). Je ne parle même pas des gros joueurs d'équipe connue qui sont venus en Intermédiaire au lieu d'aller jouer en Serious avec les autres joueurs du même niveau. D'ailleurs encore bravo aux 2 courageux joueurs GK qui étaient là

 

Tout ça pour dire que sortir les listes atypiques en tournois, il faut à mon avis un cadre pour ça. Je pense que les scénarios sont une bonne piste pour permettre plus de diversité en donnant des bonus/malus suivant les objectifs de missions. Il y a aussi les limitations de tournois qui peuvent aider même si ça reste limité. Par exemple l'interdiction de doublette n’empêchera pas le joueur Eldar de sortir ses 10 reapers boosté aux psy, ni la Riptide et ses drones. Par contre elle empêche les listes Rhino Rush ou les mass Deathstrike comme présenté en premier post. Je me suis inscrit pour le prochain tournois FWS et ce tournois impose une limite de 169pts par datasheet et pas plus de 50x la même fig ce que je trouve intéressant sur le papier (avant de voir en vrai ce que ça peut donner). Cette limite exclu d'office justement les grosses unités fortes comme la Riptide, les Dark Reapers, les Tank Commander ou le spam de 120 Boyz. A priori ça oblige a aller chercher d'autres unités. N'ayant pas de recul ni d'expérience dans les tournois, j'imagine que ce type de restrictions a aussi ses limites.

 

 

Le 29/03/2019 à 11:34, Master Avoghai a dit :

Parce qu’on me l’a souvent opposé quand je contactais des gens pour faire connaitre mes clubs...

 

Ca allait du « ouais mais faut payer » (sous entendu : je paye mais j’ai rien en echange contrairement à un PAF qui inclue la bouffe et me donne accés à des lots... en oubliant que c’est un cout ANNUEL qui me donne accés à une salle et des décors), jusqu’au « pas le temps car emploi du temps vrévie chargé » alors que la personne qui te sortait cet argument est regulierement à des events et que c’est justement pour ca que tu lui propose de venir.

 

 

Donc non moi le joueur décrit par @superdady va aux tournois juste pour passer un bon moment et voir des armées magnifiques (lol),  je n’y crois pas.

 

 

Je dirai que les tournois c'est aussi l'occasion de rencontrer d'autres joueurs et d'autres armées que ce que tu peux croiser dans ton club.

 

Après j'avoue que je ne comprend pas bien l'argument du prix de l'abo annuel d'un club. Quand t'es prêt a mettre 45 balles dans une boite de marines, je ne vois pas comment tu peux venir critiquer le prix d'un abonnement à l'année pour aller jouer dans un club qui te fournis tout le matos (table, tapis, décors etc...) pour jouer sans te prendre la tête. Encore plus quand tu payes plus cher sans broncher pour un événement one shot.

Modifié le 1 avril 2019 par Kikasstou

[Rippounet]

il y a 11 minutes, Kikasstou a dit :

Tout ça pour dire que sortir les listes atypiques en tournois, il faut à mon avis un cadre pour ça.

Clairement. Et c'est ce qui me gêne un peu dans le titre du sujet: en milieu dur, il n'y a quasiment pas de listes atypiques, par définition (puisque c'est un milieu dur). Il faut creuser un peu pour trouver la liste DG de Requiem ou les listes WE de Roudairain (par exemple), mais c'est vraiment "à la marge".

Alors qu'à l'inverse en milieu plus casual/hobby tu n'as quasiment *que* de la liste atypique, à tel point qu'on ne peut en faire une liste.

[Kielran]

C'est surement une excuse bidon.( pas de Master mais de son interlocuteur ) En fait ils n'aiment pas ses moustaches dignes de barbe noire.  Il fait peur. On dirait un space wolf

 

Je pense que c'est surtout le principe de s'engager comme membre actif d'un truc qui les gêne. Ils viennent en consommateurs et accumulent kes fauses bonnes raisons : avoir le temps, avoir deja un autre groupe, club de jeu = moue ou pepere. etc...

 

Modifié le 1 avril 2019 par Kielran

[Malhun]

Bonjour,

 

Je vais faire un petit retour du fat of war (mais ce que je dit est valable pour tous les tournois auxquels je participe)

 

Avec mon pote on s'est inscrit au FAT en poule War en se disant qu'on ne voulais pas réfléchir aux limites du règlement et donc partir en furious... et vu qu'on fait quelques tournois on ne pouvait pas s'inscrire en FAT. 

 

Je jouais une liste Harlequin orienté agression. J'ai pris tous les choix d'entrée en 1 fois hormis le choix de soutiens... J'ai mis des pistolet fuseurs sur mes troupes de 5 et j'avais ma liste (liste dicté donc en grande partie par les restrictions, les autres joueurs harlequins que j'ai croisée avais sensiblement la même liste).

 

Mon partenaire ne joue que tau et à donc décider de se limiter. Il est partie sur pas mal de piétons (20 guerriers de feu, 10 kroot, 10 chiens) une riptide (car il vise le classement peinture et sans grosse pièce attire l’œil ça ne peut pas fonctionner) et un pyrhanna pour un peu de mobilité. Quelques perso 4 drones et c'est partie il a sa liste.

 

On a fait 4 parties pour autant de victoire et on gravis sur la seconde place du podium de la poule WAR. autant dire on est content mais qu'est ce qu'on a affronter ? et bien un peu de tout vu que sur nos 4 parties nous avons croisée 8 armée différentes (Sister, Iron warrion, Ork, Tau, Death guard, Démon, Astra militarum et custodes). On a beaucoup aimer ce tournois pour la diversité des listes rencontrées. 

 

Il y avait les armées forte du moment sur pas mal de table mais ça ne fait pas tout... les scénario du FAT change pas mal la donne et favorise "je trouve", les listes un peu plus original. Les gagnants de la poule Furious, avait certes des armées très attendu mais jouais je trouve des liste peu conventionnelle (0 PC en drukhary avec beaucoup de kabalite à pied, et un ork avec des meganob <3)

 

Quelque soit le cadre de jeu il y aura toujours une liste + forte que les autres et cette même liste pourra être considérer comme mauvaise dans un autre tournois. Plus les limitations sont forte moins il y a de liste et de concept jouable... Comme kikasstou je suis inscrit pour le FWS et GDL tournois avec la fameuse limitations de 169pt par datasheet. Bah ca limite drastiquement les codex jouable et encore dans ceux jouable certains te semble un peu vide de choix. 

 

Actuellement seuls les refus de listes (ou la menace de refus), les scénario fun et les poules du fat (certains ont été promu de poule d'autre déchu) ont permis des tournois pour ma part disputer. Des fois il y a des no match ca arrive mais c'est souvent conter des listes un peu shifumi (je ne joue que des véhicules et je rencontre une liste dépourvue d'antichar etc)

 

Enfin plus que le résultat générale du tournois, ma bande de pote et moi ce qu'on retient des tournois c'est un moyen de passer un bon week end, créer du souvenir et pouvoir se chambrer... (et le classement aide aux chambrages :p)

 

 Cordialement,

 

[zhangfey]

Il y a 9 heures, Kielran a dit :

La limitation doublette ou interne de codex est contreproductive.  Au final ça ne contente que les copieurs de liste fricqué et les champions de quartier et l'orga petit pied qui est sur de revoir les deux precedents a son prochain tournoi mensuel.

 

Alors la ! je pense exactement le contraire. Les listes "ennuyantes des mecs frickés" c'est justement les triples riptide, les triples ik et les triples plagueburst ou plus si affinités.

Heureusement qu'il y a des limitations doublettes pour ne pas se manger ce genre de liste etc a chaque tournois.

 

Il y a 6 heures, Malhun a dit :

Actuellement seuls les refus de listes (ou la menace de refus), les scénario fun

 

Voila. Ça ça peut rendre les choses interessantes

[Toupitite]

il y a 50 minutes, zhangfey a dit :

Heureusement qu'il y a des limitations doublettes pour ne pas se manger ce genre de liste etc a chaque tournois.

La limitation au doublettes, c'est une fausse bonne idée.

Les mecs ne sortiront QUE 2*10 reapers ou 2 unités de grotesques, etc.

En gros, ça ne changera rien, on mettra tout ce qui est autorisé et on remplira après.

Il faut voir à d'autres méthodes pour limiter certaines listes, genre imposer de remplir tous les rôles avec un minimum de points. Ça délaye un peu les unités fortes dans une mer de trucs moins forts.

[Shooter]

Pourquoi vouloir équilibrer une version très équilibrée ?

il y a 6 mois tous le monde crachait sur les marines, aujourd’hui la DW et les Ultramarines se baladent et narguent les top codex habituels. La faction Chaos est extraordinaire de combo, les Orks sont oufs, tyty et Cult cassent des culs, les Tau arrachent toujours autant, les Aeldaris bah c’est les Aeldari^^ l’astra remonte bien grâce aux assassins, les IK sont crades, le Cult mechanicus tire encore plus fort que le Tau bref...

a part le Necrons, les GK et certains chapitres SM tout est bon voir excellent et ce notamment grâce à la possibilité de sortir de l'allié. 

Si 30 grotesque sont un problème on peut sortir 3 packs de skyweavers, ou leur enlever l’invulnérable avant d’en leur coller une rafale d’obliterators, etc. Aucun build n’est fumé au point d’être ingérable, par contre les limitations maisons créaient un Meta non prévu par les games designers et un fort déséquilibre que le « spam » aide à réduire. Le refus de liste on en parle même pas... qui peut se targuer de connaître tous les codex, chaque entrée, chaque trait, chaque combo et savoir lire dans une liste TOUTES les combos imbuvables ? Bah personne...

 

vous parlez toujours des restrictions pour équilibrer le jeu mais jamais je vous entend parler des scénarios ou des tables...c’est pourtant une composante au moins aussi importante que la liste jouée par votre adversaire.

 

.

Modifié le 1 avril 2019 par Shooter

[Rippounet]

il y a 15 minutes, Shooter a dit :

vous parlez toujours des restrictions pour équilibrer le jeu mais jamais je vous entend parler des scénarios ou des tables...

Bien au contraire, c'est mentionné à chaque fois. Sur ce sujet, à la page juste avant par Kielran, et sur le précédent sujet du genre (celui de HaroldRitter) ç'avait été aussi mentionné plusieurs fois par plusieurs personnes.

 

il y a 15 minutes, Shooter a dit :

Pourquoi vouloir équilibrer une version très équilibrée ?

Ce sujet parle de listes, tu es le premier ici à parler d'équilibre entre armées.

 

il y a 15 minutes, Shooter a dit :

Le refus de liste on en parle même pas... qui peut se targuer de connaître tous les codex, chaque entrée, chaque trait, chaque combo et savoir lire dans une liste TOUTES les combos imbuvables ? Bah personne..

Mais si le but est d'encourager des listes atypiques, il est enfantin d'identifier les listes typiques -il suffit d'avoir internet.
Sur ce sujet on ne parle même pas de dur/mou, simplement de typique/atypique. Donc dans le cadre de ce sujet précis, on s'en fiche un peu de savoir si une liste atypique est "imbuvable" ou pas, du moment qu'elle sort un peu des sentiers battus. Le refus est donc encore plus simple et pertinent que d'habitude...

[Kikasstou]

il y a 48 minutes, Shooter a dit :

Si 30 grotesque sont un problème on peut sortir 3 packs de skyweavers, ou leur enlever l’invulnérable avant d’en leur coller une rafale d’obliterators, etc. Aucun build n’est fumé au point d’être ingérable,

 

Evidemment toute unité a un contre. La différence c'est quelles sont les chances d'avoir ce contre en face? Les unites fortes sont totallement polyvalentes. Quand t'en met dans une liste t'es sur de ne pas tromper. Les unites de contre ne le sont pas forcément. Franchement qui a les moyens d'annuler les invus d'une unité tout en tapant F5/F6 sur du Grotesque? Pas grand monde. Et sur ce panel restreint qui va réellement le sortir? Encore moins de monde parce que justement c'est assez situationnel et pas assez polyvalent pour etre jouable dans un tournois ou tu ne sais pas contre qui tu vas tomber. Donc il faut avoir des listes qui puissent fonctionner contre tous et pas juste contre les grotesques ce qui fait que kes grotesque au final redouteront surtout les autres unites fortes polyvalentes (Riptide et Cie).

 

Donc a partir du moment ou tu n'as pas de pairing, une liste conçu pour casser du Drukhari a peu de chance d'etre performante. Et pour en revenir au sujet, une liste a theme exotique encore moins si tu n'as pas un cadre pour casser justement ces unites au dessus tres forte et tres polyvalente. L'interdiction de doublette n'est peut etre pas la solution ultime mais c'est deja un élément.

 

apres le theme exotique de la liste peut justement etre de miser sur le fait qu'il y aura une majorite de Drukhari et donc faire une liste entierement dedie au contre de ce Codex

Modifié le 1 avril 2019 par Kikasstou

[Shooter]

@Rippounet j’ai bien lu le titre du sujet que j’ai suivi avec soin mais je réponds en rapport aux dernières interventions qui mentionnent les traditionnels Riptides et PBC prétendument trop fort et que tous le monde aimerait ne plus voir par le biais de liste atypique.

tu parles toi même d’absence de diversité en milieu dur et d’une diversité plus importante en format limité ou restreins donc le sujet a bel et bien été abordé et ce qui dérange il me semble c’est davantage le manque de diversité en optimisé qu’en casu quand on lit les derniers messages.

Quand tu lis les messages de toupitite et zangfey c’est pas forcément la diversité sur table qui les préoccupe^^ certains ont l’air Davantage motivé par la possibilité de jouer diversifié ET fort que par l’objectif de sortir un truc original, peut être dans l’optique de jouer les figurines de leurs collections sans avoir à racheter 100 figurines tous les 6 mois au gré des FAQ, ce que je peux comprendre.

 

et les listes originales si elles sont fortes ne le restent pas très longtemps^^

A notre qualifs IR il y a 5 listes basées sur les réflexions de Requiem et Roudairain (MSU embarqués), a ce rythme là dans un an le build sera critiqué car pas original. 

 

@Kikasstou je te l’accorde ma vision du jeu est très orientée en tournoi par équipe et toutes les armées du jeu ne sont pas forcément capable de retirer l’invul d’une unité avant de lui saturer le groin, ceci étant les autres armées ne sont pas non plus dépourvu de solutions, globalement l’Astra, le tyty, les Orks et les Aeldari sont de très bons codex dans la richesse de leurs entrées et les différents styles de jeux proposés, mais même sans parler de ces codex particulièrement polyvalent dans leur contenu on pourrait parler de la DW qui est capable de caguer près de 200 tirs par tour à 24 pcs en relançant tous les jets pour toucher ratés et en blessant à 2+ reroll des as par exemple, les TS et leurs Smite sont aussi une solution aux drukhari grotesques tout en pouvant gérer d’autres choses... tout ça pour dire que des solutions pour gérer une unité donnée il y a en chez (presque) tous le monde et ces mêmes solutions peuvent se transposer en contre d’autres unites.

 

Le paradoxe du tournoi solo, ça n’engage que moi qui n’en ait fait que deux cette année, c’est qu’il est parfois plus intéressant de faire un build IR like ou ETC like très spécialisé et pensé pour gérer les concepts du moment que de vouloir faire une liste capable de gérer ABSOLUMENT tout, car au final à vouloir tout faire on fini par rien faire^^ Prendre par exemple une escouade de centurion canon laser en se disant que si on tombe contre un Astra ou un IK on sera pas démuni c’est je pense une fausse bonne idée pluisqu’il Ne géreront rien tous seuls et en revanche si tu te tapes de la masse ça va te faire un paquet de points de perdu... 

c’est une des raisons qui font que les différences entres les tournois solos et par équipe sont de plus en plus ténues dans le build des listes, on va pas se mentir, moi qui était au FoW comme d’autres, on a bien vu que beaucoup de listes étaient des classiques ETC ou IR transposées aux restrictions du fat...et ça nous ramène directement à ce que disait ripounet où la volonté d’optimiser va systématiquement, ou en tout cas très souvent, aller à l’encontre du plaisir d’une liste original.

 

l’exception qui confirme la règle c’est la liste d’un collègue en Iron Hands full châssis avec masse de dreadnought, il avait accroché un podium en format no limit, juste avant la sortie des IK, dans une Meta où on ne jouait absolument que de la masse il arrivait à prendre le contre pied en présentant des chassis E7 avec fnp et non dégressif alors que les listes du moment étaient orientées full saturation^^ parfois prendre la Meta à contre pied c’est un build en soit, à la manière de Requiem et roudairain, sauf que eux leur build est repris et est en passe de devenir un classique^^

 

 

Modifié le 1 avril 2019 par Shooter

[Rippounet]

Le sujet commence à partir en hors-sujet oui, avec les habituels débats mou/dur, doublettes/pas doublettes ou ETC/Hobby qui apparaissent en filigrane. La communauté aime bien ce jeu d'opposition... ^^

Je vais me permettre d'essayer de pas refaire les débats typiques (j'ai plus que donné ^^), et donc de rebondir là-dessus:

il y a 11 minutes, Shooter a dit :

et les listes originales si elles sont fortes ne le restent pas très longtemps^^

A notre qualifs IR il y a 5 listes basées sur les réflexions de Requiem et Roudairain (MSU de RHINO), a ce rythme là dans un an le build sera critiqué car pas original.

Là tu soulèves un excellent point pour ce sujet: quand une liste cesse-t-elle d'être "atypique" ? Quand elle est jouée à l'IR ou à l'ETC? Ou juste quand son concept commence à être connu?
On note d'ailleurs que plusieurs personnes sur ce sujet (moi y compris) sont un peu réticentes à parler de leurs listes atypiques... Il y a une raison à cela sans doute. ^^

Et de toute façon, comment on définit une liste atypique exactement? Est-ce que c'est avant tout une question d'unités jouées? On a pas mal parlé des unités dans ce sujet... A priori c'est surtout ainsi qu'on va définir du typique/atypique. Mais on pourrait aussi parler de combos/synergies, et donc du trait/doctrine/maison... choisi, du TdSdG et de relique qui va avec, des pouvoirs psys... etc.

Je crois qu'on aura chacun notre définition. Perso, je suis pas forcément sur le "atypique" au sens littéral, j'ai plutôt tendance à penser en termes de "concepts" originaux, cad de mécanismes ou de synergies peu explorées. Par exemple, une liste GI basée sur de la masse chimère c'est techniquement "atypique" au sens ou on en voit assez peu (toutes proportions gardées), mais jouer sur une masse de blindés n'est pas vraiment original en soi (dans le cadre d'un tournoi à refus, l'orga verra immédiatement le principe). Par contre jouer des escouades de plasma en Mordia pour espérer sniper les persos à distance grâce à l'ordre régimentaire c'est déjà bien plus "concept", ça ne sautera pas aux yeux à la lecture de la liste (à moins de jouer GI), et c'est à la fois potentiellement fort pour certains match-ups tout en restant fondamentalement moyen et pas évident à exploiter. A mes yeux la liste Mordia sera donc "vraiment" "atypique"... Il y a un truc pas joué, de la prise de risques, un potentiel... Bref, une véritable recherche pour sortir des sentiers battus en termes tactiques.

Toussa amène à des perspectives un peu différentes. Par exemple, quand on pense en termes de refus, on se méfie de "warptime" en CSM parce que c'est vraiment un pouvoir qui augmente grandement la menace d'unités moyennes par ailleurs... J'ai déjà vu un règlement interdire le stratagème "familier du Chaos" pour limiter le mécanisme lui-même, indépendamment des unités à coté. Dans un registre proche, on peut demander à un joueur DG de ne pas choisir la "plate suppurante" sur son PD, car trop "typique", quitte à suggérer un heaume de fugaris pour la liste, parce que le heaume va jouer sur des mécaniques moins fréquemment utilisées... En CG, le culte de l'Empereur à 4 bras est déjà vu comme "typique", mais je trouve que le TdSdG des pauper's princes est potentiellement monstrueux pour protéger son patriarche (voire le rendre à la limite de l'imbutable ^^) et je serais curieux de voir quelqu'un essayer cette mécanique un peu originale (faute de temps pour le faire moi-même ^^).

Bref, "atypique" ça peut être beaucoup de choses différentes. D'ailleurs, j'ai envie de dire que si les listes de Requiem ou Roudairain sont vraiment atypiques en milieu très compétitif, elles le sembleront -paradoxalement- nettement moins dans d'autres milieux... L'originalité est parfois aussi liée au cadre. Par exemple, en tournoi à refus, le land raider est un choix presque banal...

 

[Kielran]

Il y a 2 heures, Shooter a dit :

prendre la Meta à contre pied c’est un build en soit, à la manière de Requiem et roudairain, sauf que eux leur build est repris et est en passe de devenir un classique^^

( Edit : grillé par Rippounet )

 

Et c'est ainsi de tout les builds originaux.C'est la rançon du succès.  Ils sont copiés des que diffusé. le Warfo est un facteur de cette diffusion.

Je me rappelle une époque avant V8 où le méta restait le meme plus d'un an. Actuellement, 6 mois c'est un record. 

Les meninges n'ont jamais autant chauffés et ç'est bon pour la pluralité du milieu et pour le fun aussi. 

 

Il y a 4 heures, zhangfey a dit :

Les listes "ennuyantes des mecs frickés" c'est justement les triples riptide, les triples ik et les triples plagueburst ou plus si affinités. 

Heureusement qu'il y a des limitations doublettes pour ne pas se manger ce genre de liste etc a chaque tournois.

Actuellement faire une liste chevaliers ou triple riptide est moins chere en €urosous qu'une liste de Primaris ou d'Aeldaris craftworld de tournois et bien plus fun a monter et a peindre. Je compte plus les copains qui montent du chevalier juste pour le plaisir de les peindre et qui continuent a jouer leur liste classique parce que leurs chevaliers sont hors format de tournois "moue" ( je devrais dire standard ) et qu'ils ne sont pas interréssé par du format dur. Le chevalier et la Riptide ne sont pas forcement des choix dur. C'est ce que tu met avec qui les rend dur. Ce sont juste des choix qui devraient comme les listes a forte concentration de volant avoir le droit de s'exprimer sur les tables et se retrouver en difficultée dans certains scenarios qui devraient exister.

 

Tout comme la liste spam GI, les listes chevaliers sont problematiques pour les listes de tournois classiques car elles sont extreme et elles dépassent leur compétence prévu pour un adversaire de même type qu'elle même : La liste polyvalente composé le plus souvent de 3 troupe taxe et ecran , 2 QG totems, 1 unité antichar fond de cours, 1 unité de saturation, 1 unité enclume, 2 unité en fep prise d'objo et 1 truc original pour de distinguer pour le prix de peinture ou se faire plaisir.

 

Donc quand je parlais de mec frické j'évoquais plutôt le gars qui achete toute une armée en se basant sur la liste qu'un autre gars a fait. J'entendais Pay to Win dans le sens no-brain. D'ailleurs parfois jouer sans talent veritable comparé au concepteur de la liste originale. De toute façon je tire sur l'ambulance là : Ce type de client va devenir rare avec la vitesse de mutation du méta et le fric fou qu'il faut pour suivre la cadence effrené de GW actuellement.

 

 

Pour revenir au post de Rippounet qui est bien plus dans le sujet.

 

Sans parler de la liste concept qui fait fit de toute idée de compet et qui suit une logique historique selon son créateur. Parfois le méta te rattrape malgres toi et tu passe sans le vouloir de liste molle a liste dans le méta. Exemple perso : J'ai monté en début de V8 une liste brigade catachan full pieton pas chere. Objectif faire du fluff. du catachan a pied. Aujourd'hui quand je la pose on se dit que je vise dur. Idem j'ai monté en V6 une liste full hellbrute et cultiste avec des warpsmith… merci gw pour vos dernieres sorties. j'adore les figs mais moins le fait qu'on va me regardé comme un grosbill. et je vous parle même pas de mes rangers craftworld qui sont de toutes mes batailles depuis 20 ans et qui sont maintenant un must. Actuellement je monte un wych cult drukhari smu en venom. Si dans 6 mois c'est le méta j'aurais l'air fin avec mes figs trop forte pour mes potes de garage.  Vous voyez où je veux en venir ? Le meta depend de beaucoup de facteurs. On a des quantités de leviers et on se base toujours sur les mêmes en position max ou min. Oui non, pour contre. Faut apprendre a nuancer par l'expérience. 

 

Quand on regarde une vidéo d'Arethas expliquer ce qui est fort ou pas, il parle dans son meta. Il ne connais pas le votre. Rien ne vous oblige a appliquer le meme sauf l'orga du tournois par ses limitations. Voilà pourquoi je suis pour la convention comme Master avo et contre les limitations. La solution des poules façon Fat of War est une tres bonne chose mais elle fonctionne sur un gros effectif. Faut il donc éviter les petits tournois et faire du gros pour eviter de mettre des tendance de jeu différents a la meme table?  Je pense que oui.

 

Il est tard j'espere que je me fait correctement et gentiment comprendre -_-!

 

 

Modifié le 2 avril 2019 par Kielran

[Arkhen]

Merci @Rippounet d'avoir recadré le sujet. On est pas ici pour débattre de comment "équilibrer" le jeu et de quoi est le plus pertinent pour le faire (il y a suffisamment de sujets ouverts pour ça).

 

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

On note d'ailleurs que plusieurs personnes sur ce sujet (moi y compris) sont un peu réticentes à parler de leurs listes atypiques... Il y a une raison à cela sans doute. ^^

 

Je m'en doutais un peu en créant le sujet (et j'étais le premier).

 

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

Mais on pourrait aussi parler de combos/synergies, et donc du trait/doctrine/maison... choisi, du TdSdG et de relique qui va avec, des pouvoirs psys... etc.

Je crois qu'on aura chacun notre définition. Perso, je suis pas forcément sur le "atypique" au sens littéral, j'ai plutôt tendance à penser en termes de "concepts" originaux, cad de mécanismes ou de synergies peu explorées. Par exemple, une liste GI basée sur de la masse chimère c'est techniquement "atypique" au sens ou on en voit assez peu (toutes proportions gardées), mais jouer sur une masse de blindés n'est pas vraiment original en soi (dans le cadre d'un tournoi à refus, l'orga verra immédiatement le principe). Par contre jouer des escouades de plasma en Mordia pour espérer sniper les persos à distance grâce à l'ordre régimentaire c'est déjà bien plus "concept", ça ne sautera pas aux yeux à la lecture de la liste (à moins de jouer GI), et c'est à la fois potentiellement fort pour certains match-ups tout en restant fondamentalement moyen et pas évident à exploiter. A mes yeux la liste Mordia sera donc "vraiment" "atypique"... Il y a un truc pas joué, de la prise de risques, un potentiel... Bref, une véritable recherche pour sortir des sentiers battus en termes tactiques.

 

Je suis entièrement d'accord avec toi. D'ailleurs je me monte une liste Mordia (à thème Faucons Harakonniens) à la fois pour les points que tu cites et pour le côté très "film d'action" de la liste. C'est certes subtil à jouer, mais rien que pour la tête de son adversaire qui a perdu ses buffers T1, ça vaut le coup.

 

Il y a 5 heures, Kielran a dit :

Sans parler de la liste concept qui fait fit de toute idée de compet et qui suit une logique historique selon son créateur. Parfois le méta te rattrape malgres toi et tu passe sans le vouloir de liste molle a liste dans le méta. Exemple perso : J'ai monté en début de V8 une liste brigade catachan full pieton pas chere. Objectif faire du fluff. du catachan a pied. Aujourd'hui quand je la pose on se dit que je vise dur.

 

C'est vrai que ça arrive. De mon côté je jouais en V4 des Chasseurs de têtes de Kanaka (en Catachan à pied par la suite), et je les ai joué jusqu'en février 2019 (sans tenir compte de si c'était fort ou pas) et je suis passé par un paquet de désillusions en parties.

 

Enfin je suis convaincu, qu'une liste bien construite autour d'une (ou plusieurs) unités phares (comme mes deathstrikes) ou une combo particulière fonctionne potentiellement partout (bon après tout dépend du niveau du joueur, du match-up, etc...)

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, zhangfey a dit :

Alors la ! je pense exactement le contraire. Les listes "ennuyantes des mecs frickés" c'est justement les triples riptide, les triples ik et les triples plagueburst ou plus si affinités.

Heureusement qu'il y a des limitations doublettes pour ne pas se manger ce genre de liste etc a chaque tournois.

 

 

Je plussois l’ami @Kielran dans sa remarque : construire une liste à base de triplette d’IK + rangers admech + capi blood + moto custo, c’est clairement pas cher... et t’as pas besoin de faire ouatamille liste à coté...

 

Par contre quand tu commences à rentrer en mode « jeu avec restriction », il va te falloir les unités pour ta liste pas de doublette, celles pour ta liste pas de triplette etc etc...

 

Il y a 5 heures, Kielran a dit :

Quand on regarde une vidéo d'Arethas expliquer ce qui est fort ou pas, il parle dans son meta. Il ne connais pas le votre. Rien ne vous oblige a appliquer le meme sauf l'orga du tournois par ses limitations. Voilà pourquoi je suis pour la convention comme Master avo et contre les limitations. La solution des poules façon Fat of War est une tres bonne chose mais elle fonctionne sur un gros effectif. Faut il donc éviter les petits tournois et faire du gros pour eviter de mettre des tendance de jeu différents a la meme table?  Je pense que oui.

 

Ca me rappelle une partie au club en v6 contre un tau. Il voulait tester une liste taillée tournoi chopée sur un fofo.

 

je la regarde et un truc me choque : alors qu’on etait dans le regne du pod et autre, il avait quasi aucune unité d’interception.

 

je lui dit, il m’assure que non non c’est normal.

 

on joue et sans surprise, il se fait défoncer... Quand il remonte ce qu’il s’est passé on lui dit « normal tu es tombé contre ta Nemesis »

 

Mais en v6, c’etait le Tau la nemesis du full pod!

 

Du coup, j’ai jamais réussi à savoir lequel de nous 2 jouait de l’atypique :

 

Etait ce lui qui jouait du tau sans interception? Ou etait ce normal de jouer ainsi vu que la simple possibilité de tomber sur une liste d’interception avait dissuadé les joueurs de jouer full pod et donc fait basculer ma liste typique dure dans de l’atypique ?

[PetitPierre]

Vous voulez du Fun ??? Essayer Chevalier Gris, mais sans le sempiternel Grand master In Nemesis Dreadknight !!! 

La ca envoi

[Kikasstou]

Atypique et fun ne veulent pas forcément dire liquide

Modifié le 3 avril 2019 par Kikasstou

[Kielran]

Il devrait y avoir un prix d'originalité dans les tournois. ( je parle d'en plus du prix choix du jury )

 

Peut être aussi ne pas limiter une équipe a un codex par joueur mais limiter a un mot clé de faction par joueur ( Ignorant chaos aeldari imperium ) on verrait ainsi des teams aligner une deuxième compo d'un codex mais forcement différente de la premiere.

 

exemple : 1 seul détachement Alaitoc par équipe au lieu d'un seul Craftworld ouvrirait la porte a des listes Ulthwë et donc a unités avantagées par ce trait donc des grosses escouades de guardiens donc des stratagèmes jamais jouer aussi. 

 

Alors oui on pourrait avoir deux listes Craftworld dans une team mais ça impliquerait que la seconde team craftworld soit moins forte que la premiere et donc affaiblir la team.

 

On pourrait même appliquer ce raisonnement a toutes les unités ayant un mot clé particulier. interdiction d'un deuxieme joueur posant des dark reaper, ce n'est pas comme interdiction d'un deuxieme craftworld.

 

ça ouvrirait des options

 

[Ciler]

OU alors on arrête d'essayer d'interdire des trucs et on fait du no-limit comme dans la plupart des pays, où pourtant ils arrivent à faire des listes optimisées sans toujours recourir à la triplette maudite de <insérer l'unité OP du moment> (voir résultats récents de l'adepticon)

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Ciler a dit :

OU alors on arrête d'essayer d'interdire des trucs et on fait du no-limit comme dans la plupart des pays, où pourtant ils arrivent à faire des listes optimisées sans toujours recourir à la triplette maudite de <insérer l'unité OP du moment> (voir résultats récents de l'adepticon)

Sauf qu'il y a justement de nombreux tournois à restriction à l'Adepticon, ce qui permet à chacun d'y trouver son compte...

Le fait que le no-limit et son méta soient un peu différents là-bas n'a rien à voir avec les restrictions/limitations ; ç'est sans doute plutôt lié au fait qu'ils sont globalement moins portés sur les tournois en équipe, alors qu'entre l'ETC, l'IR, et leurs qualifs on ne voit presque ça par chez nous ce qui transforme complètement la vision du méta.

 

Voir:

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/266562-r%C3%A8glements-des-tournois-de-ladepticon-2019/

Modifié le 3 avril 2019 par Rippounet

[Ciler]

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

Sauf qu'il y a justement de nombreux tournois à restriction à l'Adepticon, ce qui permet à chacun d'y trouver son compte...

Le fait que le no-limit et son méta soient un peu différents là-bas n'a rien à voir avec les restrictions/limitations ; ç'est sans doute plutôt lié au fait qu'ils sont globalement moins portés sur les tournois en équipe, alors qu'entre l'ETC, l'IR, et leurs qualifs on ne voit presque ça par chez nous ce qui transforme complètement la vision du méta.

 

Voir:

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/266562-r%C3%A8glements-des-tournois-de-ladepticon-2019/

Tu peux pointer spécifiquement lesquels parce que j'ai beau parcourir les sets de règles, je ne vois aucune limitations autres que celles imposées par les règles elles-même (genre pour les jeunes c'est forcément un détachement patrouille).

[Kikasstou]

Il y a 12 heures, Ciler a dit :

OU alors on arrête d'essayer d'interdire des trucs et on fait du no-limit comme dans la plupart des pays, où pourtant ils arrivent à faire des listes optimisées sans toujours recourir à la triplette maudite de <insérer l'unité OP du moment> (voir résultats récents de l'adepticon)

 

Amha tu ne verras jamais de liste atypique en no limit. Parce que même si tu ne veux pas jouer la gagne, tu feras toujours en sorte de pouvoir t'amuser un minimum et donc d'avoir une liste qui tient à peu prêt la route face a des listes qui seront surement très fortes. Et les listes atypiques / fluff c'est très rarement compétitif sauf coup de bol ou la méta change et ou ton truc sous joué devient d'un coup le truc pété du moment Trouver une liste atypique/fun qui soit en plus très forte ça revient a sortir des sentiers battus pour dénicher le Graal à savoir des combos puissantes qui ne sont pas encore méta. C'est le boulot des joueurs pro ETC. Je ne sais pas pour toi, mais moi je me fais aucune illusion avec mon niveau de joueur de garage d'espérer trouver un truc très fort que n'aurait pas vu les joueurs pro de l'ETC

 

[Ciler]

Justement, c'est en no-limit que tu as du coup le plus de chances de trouver une liste atypique, parce que c'est le mode de jeu qui offre le moins de contraintes, et c'est là que le très bon joueur va sortir la combo que personne n'avait encore pensé à faire. Et je rappelle que le sujet initial de la discussion ce n'est pas les listes fluff, mais des listes optimisées atypiques.

 

Récemment, en Templars, il y a un type qui a fait quelques beaux scores en tournoi avec une black tide (liste complètement atypique pour le coup, on voit rarement jouer 3 bataillons d'escouades de marines à pied).

[levigan4]

Et c'est en milieu ETC que la liste atypique prend vraiement tout son sens car cela permet de rendre plus difficile les pairings. 

 

Après, comme dit @Ciler, il faut être d'un bon niveau. 

[Le fataliste]

Je pose ma petite pierre à l'édifice, en tant que joueur de garage qui ne fait pas de tournois.

Si je reprends l'intitulé de la discussion "Concepts atypiques en milieu dur - remue-méninges", je pense qu'il est intéressant de le décortiquer...

- Concepts atypiques : qui sortent donc des sentiers battus, ça ne veut d'ailleurs pas dire que ce sont des listes funs, qui ne seraient pas fortes, mais qui à priori, sont JUSTE moins forte que les standards éprouvés par les gros tournoyeurs. Alors comme beaucoup l'ont dit, le but est-il de gagner coûte que coûte ou de se faire plaisir et de tenter sa chance avec une liste bien construite, optimisée et donc forte et compétitive ?  En vérité d'un côté on joue la gagne, de l'autre on joue. Ou plus philosophiquement, quel est le plus important : La destination ou la façon d'y arriver ? - Milieu dur : à ne pas confondre avec ETC. Franchement, il est là le problème, le milieu dur c'est très relatif et sa dépend de sa méta. Mais je crois qu'il faut faire la différence entre des "semi-pros" (équipe de France ETC) et des amateurs aguerris (tournoyeurs de sa région). Beaucoup de gens pensent que faire un tournoi, même dur = sortir des liste ETC. En poussant à l'extrême, ça reviendrait à aligner Mbappé-Griezmann-Pogba et compagnie (L'EDF quoi) à un tournoi de foot régional ! Dernièrement, j'ai sortie une liste CW/harlequin en 2000pts dans une partie "amicale opti", Alaitoc-Soaring, mes unités les plus "dures" étant deux avions, 4 Skyweavers. Mon pote jouait Astra, il touchait tout ou presque sur 5 ou 6+ ben il a trouvé ma liste très dure ! Pourtant je me ferais rincer dans n'importe quel tournoi je pense... (pas de Reaper, pas de SS, pas de triplette, etc) Les CW expriment bien cette différence à faire selon son niveau de dureté : Véritablement, Ynnari c'est fait pour l'ETC, Alaitoc s'est fait pour les gros tournois durs et Ulthwé c'est très bien entre amis. Pourtant, même en petit tournoi de quartier les CW alignent au minimum de l'Alaitoc et souvent du Ynnari. Franchement, même les gros-gros joueurs t'assurent qu'en CW tu peux quasiment tout sortir sans être ridicule mais comme tout le monde se croit à l'ETC ben... Si tu sors une liste atypique, tu prends cher.

- Remue-méninges : réfléchir à une liste optimisée. Pour moi tout part de là, lors des conceptions de liste, la plupart des joueurs sont trop influencé par "ce qui se fait de mieux, l'ETC" et le forum n'aide pas... Moi le premier, quand je pose une liste CW par exemple, bah je regarde même pas les entrées dites "faibles". Et si je me résous à aligner une unité de Scorpion et à proposer la liste sur le forum, tous les commentaires t'incitent à les virer. Encore une fois, moi le premier, j'ai conseillé à un joueur débutant de ne pas prendre de Scorpions : "Franchement c'est nul, tu feras rien avec, prend des Aigles à la place, c'est top !" Ce qui est vrai dans l'absolu mais dans un système V8 post Chapter 2018, où tout le monde pose trois petites unités de troupe dans un couvert sur les trois objos de son côté de table, les Scorpions sont-ils si nuls ? C'est pas les plus opti, mais c'est pas nul, pourtant, dans nos choix finaux, ça ne passera souvent pas l'influence ETC et les avis des joueurs du forum. Du coup, petit à petit l'étau se resserre sur les standards qui marchent.

 

Pour conclure, y'a pas de solution, à part si tout le monde change un peu son état d'esprit et arrête de s'imaginer que les tournois sont des variantes de l'ETC. Mais comme y'aura toujours un malin pour te sortir le truc immonde du moment et qu'il gagnera sûrement, ben, les autres joueurs finissent par s'aligner.

Le seul espoir réside dans des mecs comme Stark, le Polonais "inventeur" de la liste CW 7 avions, Aigles et Gardiens,... qui arrive avec une parfaite maîtrise des règles, du jeu et d'une grande connaissance de la méta, à te sortir un truc infâme mais original. Mais infâmes quand même...

[Alezya]

Il y a 3 heures, Le fataliste a dit :

- Remue-méninges : réfléchir à une liste optimisée. Pour moi tout part de là, lors des conceptions de liste, la plupart des joueurs sont trop influencé par "ce qui se fait de mieux, l'ETC" et le forum n'aide pas... Moi le premier, quand je pose une liste CW par exemple, bah je regarde même pas les entrées dites "faibles". Et si je me résous à aligner une unité de Scorpion et à proposer la liste sur le forum, tous les commentaires t'incitent à les virer. Encore une fois, moi le premier, j'ai conseillé à un joueur débutant de ne pas prendre de Scorpions : "Franchement c'est nul, tu feras rien avec, prend des Aigles à la place, c'est top !" 

 

Je reviens juste là-dessus: La plupart des commentaires sur les listes ne prennent pas en compte la volonté de l'OP lorsqu'il fait sa liste. 

 

Exemple typique: Monsieur X créé une liste en disant "je veux jouer les figurines qui me plaisent, voilà ce que ça donne": Et comme tu dis: sur 10 messages, tu en as 9 qui sont "mais ça c'est pas fort, c'est pas opti, mets plutôt ça".

Et un seul respecte le cahier des charges originel: Volonté de l'OP de jouer les figs qui lui plaisent.

 

Le problème ici c'est pas la meta. Ce sont les joueurs. 

 

Et il y a bien eu plein d'exemples (aussi bien à l'ETC mais pas que) où des listes bof sur le papier ont retourné des trucs. Cf l'Eldar russe à l'ESC+ETC 2017 qui a meulé comme personne avec ses unités de Banshees. Il a surpris tout le monde avec ses combos et a enchainé les wins, alors que personne n'avait rien vu venir.

Mais ce genre de combos demandent une certaine maîtrise du jeu et de son armée; ce qui n'est pas forcément donné à tout le monde. Heureusement d'ailleurs.