[V8] Concepts atypiques en milieu dur - remue-méninges

[Glorius Tancred]

C'est très compliqué de gérer l'équilibrage.

 

Les listes populeuses sont ultra avantagé et très forte, je parle surtout lors de ce FOW (peu de temps pour jouer, pairing inclu dans la clock), le full populeux est ingérable. Ta pas le temps de le dépop, il prends les objos et attend la fin du deuxième pour que la partie se termine. Ils mettent en plus 1h00 à bouger leur pitou et jouent de ce fait la montre.

Tu joues que deux tours en 2 heures. En face un ik avec 3 figouzes qui termine ces tours en 20 min.

Comment jugé une partie de 40k sensé durée 5 tours (règle du livre de règle) sur seulement 2 tour.

 

Le méta change au fur est à mesure des patchs mais le temps de jeu lui,  il n'est jamais impacté...

 

J'encourage donc à créé des listes populeuses atypique afin de vérifier mes dire.

 

 

Modifié le 4 avril 2019 par Glorius Tancred

[Le Maitre]

Citation

Vous voulez du Fun ??? Essayer Chevalier Gris, mais sans le sempiternel Grand master In Nemesis Dreadknight !!! 

 

Ben, ce sera plus fort.

[Kikasstou]

Il y a 4 heures, Alezya a dit :

Exemple typique: Monsieur X créé une liste en disant "je veux jouer les figurines qui me plaisent, voilà ce que ça donne":

 

Mais du coup on peut se poser la question de la pertinence de proposer une liste sur un forum quand de toute façon tu ne changera rien car c'est les figs que tu veux jouer

[Kielran]

On croit souvent que les listes dur utilisent le spam par but d'accumuler la meilleure unité. Ce n'est qu'en partie vraie.

 

Deja parce qu'on peut spammer des unités "mauvaises" et cela les rend bonnes ou du moins interressante si le rapport cout / efficacité est positif. Même qu'un peu. ex les Gi.

 

Ensuite parce que le spam necessite d'avoir un job. ex : spam de dragons de feu inutile. spam de ranger utile jusqu'a un certain point. spam de faucheurs trop cher. 

 

Inversement les listes fluff peuvent nécessiter du spam pour raison fluff avec un mauvais rapport cout / efficacité. C'est aussi une raison de leur tendresse : jouer des unités molles en trop petit effectif et jouer des unités dures mais chere en trop grand effectif.

 

Un truc aussi qui rend les listes molles c'est de s'enfermer dans un concept. jouer un coup sur avec la pierre a chifoumi en sacrifiant les match up vs la feuille. ( Ma spécialité ^^ ) 

 

Enfin je suis d'accord avec plusieurs posts précédents : Personne n'aime donner de mauvais conseils et personne n'en cherche des risqués. ( surtout pas des risqués cher au porte monnaie en plus ) donc systelatiquement 9 conseil sur 10 vont aller a la sécurité d'une unité reputé dand le meta. Et le 10eme qui sort du lot a peut etre un bon conseil mais qui fonctionnerait que pour lui vu son style de jeu. 

 

Car il y a ça aussi : le jugement parfois un peu rapide d'une liste. comment aider autrement qu'en donnant des géneralités alors qu'on ne connais pas l'univers où cette liste va évoluer ?

 

[Rippounet]

Il y a 15 heures, Ciler a dit :

Justement, c'est en no-limit que tu as du coup le plus de chances de trouver une liste atypique, parce que c'est le mode de jeu qui offre le moins de contraintes, et c'est là que le très bon joueur va sortir la combo que personne n'avait encore pensé à faire.

J'ai mis un peu de temps à comprendre ta phrase...

C'est sûr que si on pense les restrictions/limitations comme étant "pas de doublettes/triplettes" c'est peu propice aux listes atypiques. Mais à mes yeux ce sont juste les restrictions les plus extrêmes (et pas les meilleures ^^).

Pour moi un adversaire qui te dit qu'il joue une liste molle/mi-molle-mi-dure et te demande d'en tenir compte c'est déjà une forme de limitation, la plus importante de toutes: l'auto-limitation. Sachant que la version "tournoi" c'est le refus (qui est censé encourager l'auto-limitation avant tout).
 

La confusion ici c'est que j'ai tendance à parler de tout tournoi "hobby" comme d'un tournoi à restrictions/limitations puisqu'il y a un encouragement à ne pas jouer les listes "typiques" soit directement par la menace du refus, soit indirectement par les points hobby (peinture, fluff, fair-play, déguisement... etc). Mais en termes de restrictions "concrètes" (types "pas de doublettes", ou pas de ceci/cela), certains tournois hobby sont en fait "no-limit": on peut y jouer n'importe quelle liste du moment qu'elle passe le refus. Ironiquement, certains tournois hobby sont même encore plus no-limit que les qualifs ETC puisque le Forge y est parfois autorisé!

Bref, si on veut aller par là on est en fait d'accord pour dire qu'il faut du "no-limit" pour trouver de la liste atypique. Mais par contre y'a no-limit et no-limit... Un tournoi hobby no-limit verra douze fois plus de listes atypiques qu'un qualif ETC. J'ai un peu envie de dire que c'est le principe...

 

Il y a 16 heures, Ciler a dit :

Tu peux pointer spécifiquement lesquels parce que j'ai beau parcourir les sets de règles, je ne vois aucune limitations autres que celles imposées par les règles elles-même (genre pour les jeunes c'est forcément un détachement patrouille).

Il y a en a pourtant pas mal: détachement unique (à 1500pts), pas de LoW et refus de liste pour l'un, 2 détachements max, pas de primarque et refus de liste pour un autre, schéma unique (avec rôles) pour le tournoi en équipes... Sachant qu'en prime pour les "petits tournois annexes" il peut y avoir beaucoup de points sur la peinture ou le fair-play...

Mais on peut en parler sur le sujet dédié non?

[Alezya]

Il y a 13 heures, Kikasstou a dit :

 

Mais du coup on peut se poser la question de la pertinence de proposer une liste sur un forum quand de toute façon tu ne changera rien car c'est les figs que tu veux jouer

 

Pas vraiment! Ou plutôt avec de grosses nuances: 

-L'équipement des unités peut s'avérer mauvais (par exemple, qui met encore des fuseurs?)

-certains choix peuvent paraître douteux

-et d'autres plus judicieux, sans changer la liste. 

 

Exemple type: J'avais posté une liste SMC DG+WE full armure énergétique + rhino pour un tournoi, donc mon cahier des charges consistait en liste pas trop molle avec de l'armure énergétique comme condition. 

 

Une personne qui me propose de jouer du cultistes par paquet de 120, du poxwalkers par paquet de 100, du Land Raider, ou du blightlord, c'est qu'il n'a rien compris. 

Par contre, quelqu'un qui me dit "ah tiens, tu peux prendre des rubric marines à la place des plagues, ça peut aussi faire l'affaire en plus de t'apporter de la PA, de l'invul et plein de sorciers": Ca reste dans l'esprit de la liste, ça respecte le cahier des charges et ça m'offre des pistes alternatives.

Quelqu'un qui me dit "plutôt que prendre ces options d'armes, opte pour ça" c'est plus intéressant.  

"Tu peux remplacer ton chaos lord par un sorcier (et donc gagner du psy) et mettre un tallyman qui fait relancer les touches pour tes unités de plagues" est un conseil judicieux, qui respecte l'esprit de la liste et qui en plus est un choix opti/intéressant qui se discute.

 

En général, quand quelqu'un poste une liste, c'est pour demander des avis et conseils sur des trucs qu'il aurait loupé, pas vu, et des tips pour affiner sa liste. Pas forcément pour la refaire de fond en comble.

 

Un mec qui se pointe et qui dit: "Bonjour, je veux jouer une liste chaos, forte, mais je ne sais pas ce qui est fort" bon ben tu vas l'orienter vers les combos forts du codex. 

Un autre mec se pointe et te sort: "Hey je veux jouer des motos, plein de motos et que des motos", on est d'accord que tu vas l'orienter vers une Ravenwing, et que s'il te dit "non je veux rester chaos" ben tu l'orienteras toujours vers une Ravenwing (et oui, le petit tacle); et que tu ne lui diras pas "joue des predators, c'est mieux": C'est que t'as pas compris ce que le mec souhaite. 

 

Un joueur qui vient et dit: "Voilà je joue ça, ceci et cela. Mais je me fais rouster à chaque fois par les Taus/Orks/whatever, comment je peux faire?" On est d'accord que tu vas lui fournir des pistes qui vont lui permettre de durcir sa liste contre ces armées là. 

 

Un autre exemple tout bête: Le sujet de QuenthelBaenre avec la liste Ynnari - Triumvirat of Ynnead qu'il veut revisiter à sa sauce. Le cahier des charges est précis:

On est dans un objectif d'être respectueux du fluff tout en étant un maximum efficace.

Dès lors, les QG ne peuvent pas être modifiés => c'est la principe de la liste d'armée.

 

T'as quand même une personne qui propose de virer un personnage du Triumvirat: C'est qu'il n'a rien compris de la volonté de QuenthelBaenre, puisque ce qu'il veut c'est garder ses persos fixes, et voir ce qu'il peut broder autour. 

 

[Psychocouac]

Personnellement j'essaye de faire toutes mes armées sur un thème donné et ensuite j'optimise le plus possible sur ce thème en particulier. Ca me permet de jouer en mode tranquille avec des amis ou d'aller tater du tournoi à limitation/note de compo/etc.

 

Pour la sortie chaos je me suis pris d'affection pour les machines démons par exemple:

Révélation

 

Lord discordant

MoP

Dark Apostle

 

5 marines lascan

5 marines lascan

5 marines fuseur

 

Greater Possessed

 

Forgefiend

Maulerfiend

Venomcrawler

2 obliterators

 

helldrake

 

 

Ma seule liste qui ne pourra pas toucher aux tournois je pense ce sera ma liste ork deff skwadron (mais j'ai aussi une marée verte disponible pour faire du tournoi)

Révélation

 

Deffkilla wartrike

Warboss

 

12 boyz en trukk

12 boyz en trukk

11 boyz en trukk

 

megatrakk scrapjet

kustom boosta blasta

Shockjump dragsta

 

Wazbom blasta jet

Dakkajet

Dakkajet

 

 

[Arkhen]

Le 06/04/2019 à 08:59, Psychocouac a dit :

Personnellement j'essaye de faire toutes mes armées sur un thème donné et ensuite j'optimise le plus possible sur ce thème en particulier

 

Je me reconnais exactement dans ce principe, et je pense que c'est le principal moteur des listes atypiques. On se base sur un thème qui nous tient à cœur et on s'arrange pour que ça tourne dans le milieu que dans lequel on veut évoluer.

 

Je reprends l'exemple de mon full infanterie "Catachan" (fluffiquement et visuellement étant des Chasseurs de têtes de Kanaka) que je joue depuis la V4 et qui est mon armée de cœur. Je l'ai toujours sortie même quand le full infanterie n'était pas "opé". J'ai donc appris, à la dure, à modeler ma liste sur un noyau fluff (dans mon cas : pas de véhicules, très peu d'armes lourdes, armes spéciales hors lance-flammes en dehors des escouades de fantassins), mais j'ai persisté et je pense un peu maîtriser les listes GI piétons orientées càc. Et je le redis, cette version m'a donné une chance en rendant ma configuration assez forte, pour tout dire j'ai joué ma liste habituelle en tournoi "mou" il y a un an, et les orgas ont adoré ma liste (à leurs dires la seule ayant respectée le côté fun du tournoi). Je ne sais pas s'il y a un lien mais, bizarrement, l'été suivant (2018) n a vu fleurir les listes catachans à l'ETC 

 

Donc je te dis @Psychocouac, garde espoir 

Modifié le 8 avril 2019 par Arkhen

[Murrue]

En liste atypique Astra avec des possibilités même en tournoi dur, tu as le triplette de SL avec 2+ banehammers.

[Master Avoghai]

Le 06/04/2019 à 08:59, Psychocouac a dit :

Personnellement j'essaye de faire toutes mes armées sur un thème donné et ensuite j'optimise le plus possible sur ce thème en particulier. Ca me permet de jouer en mode tranquille avec des amis ou d'aller tater du tournoi à limitation/note de compo/etc.

 

Pareil.

D’une maniére générale, je ne suis pas fan des armées à 30000 fig... et je n’aime pas non plus les armées avec 15 figs...  

 

Du coup, quand je dois jouer du SM, bah je joue des unités au format max... A l’inverse, avec mon culte gene, je m’oriente plutot vers du full transport pour ne pas avoir à peindre 80 acolytes...

 

Et aprés il me faut toujours une part de l’armee en projection et une part en tenue de terrain (je n’arrive pas à jouer full aggression ou full gunline)

 

Du coup, mes listes ne rentrent pas forcément dans le classique

 

En v6/v7 je jouais une liste marine avec 60 marines...

En admech je joue du Lucius car le teleportarium me donne de la projection, et je préfère les onagers aux Kastellans car plus mobiles.

Et donc en Culte je joue des unités de 10acolytes et 7 goliath trucks/rockgrinders...

 

Là où il y a un interet aussi c’est que ces concepts, meme si je choisis d’optimiser les armements et les effectifs, ne sont pas aussi lethaux que les concepts habituels de ces armées.

Du coup, ils passent généralement au travers des updates de points, ou alors, ils se prennent de grosses baisses de points...

Du coup, là où d’autres doivent revendre des armées, moi souvent je les améliore  

 

Apres oui je ne suis pas à l’abri comme @Arkhen qu’un concept devienne hype...

 

J’ai toujours joué ravenwing et deathwing... bon bah fatalement quand la RW est devenue hype en v7, on m’a traité de vil opti...  

M’enfin bon, je devais etre le seul à disposer de 40 motos et 15 LS de peints... preuve que j’avais pas monté ma liste hier  

Modifié le 8 avril 2019 par Master Avoghai

[Psychocouac]

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Pareil.

D’une maniére générale, je ne suis pas fan des armées à 30000 fig... et je n’aime pas non plus les armées avec 15 figs...  

 

A la base mes orks étaient mon armée de tournoi en V5. Mais c'est bien la seule armée horde que j'ai eu le courage de faire. (je me souviens avoir passés mes vacances de noel à peindre 200 orks. Best christmas ever.)

 

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

Et aprés il me faut toujours une part de l’armee en projection et une part en tenue de terrain (je n’arrive pas à jouer full aggression ou full gunline)

 

Autant full agression peut être drôle autant full gunline je trouve clairement pas ça intéressant. Tu déploies tes figs et tu jettes des dés. Woah quel fun... C'est pour ça que mon armée Tau est au placard depuis que j'ai terminé de la coller. Si je devais la compléter aujourd'hui je pense que je me prendrais 4 devilfishs et deux escouades de breachers pour aller avec mes 2 escouades de guerriers de feu classique. La j'aurai une base de fusillade intéressante à jouer. Le truc c'est que j'aime pas les figs des crisis, et se passer d'un commandeur crisis c'est se passé du Mont'ka/Kauyon quand même... Et j'aime pas non plus les persos nommés donc bye shadowsun. Donc pour l'instant tout ça prend la poussière.

 

il y a 40 minutes, Master Avoghai a dit :

Là où il y a un interet aussi c’est que ces concepts, meme si je choisis d’optimiser les armements et les effectifs, ne sont pas aussi lethaux que les concepts habituels de ces armées.

Du coup, ils passent généralement au travers des updates de points, ou alors, ils se prennent de grosses baisses de points...

Du coup, là où d’autres doivent revendre des armées, moi souvent je les améliore  

 

Ça m'arrive souvent aussi! 

[PetitPierre]

Le 01/04/2019 à 14:08, Kikasstou a dit :

Cette limite exclu d'office justement les grosses unités fortes comme la Riptide, les Dark Reapers, les Tank Commander ou le spam de 120 Boyz. A priori ça oblige a aller chercher d'autres unités. N'ayant pas de recul ni d'expérience dans les tournois, j'imagine que ce type de restrictions a aussi ses limites.

 

La limite est interessant mais ne permet pas de jouer certain codex.

Typiquement, le GK, en troupe, hé bien il  ne peut rien faire...

Il ne pourra jamais sortir le bataillon.

 

Alors oui, on peut aller sortit une escouade de tout ce qu'il ya dans le codex (sauf Totor et paladin) et se faire rouler dessus.

 

Cette limite est bancale.

[Dark Heineken]

La limitation de 169pts par datasheet limite la totalité d'une entrée à 169pts ou l'entrée à 169pts ?

Exemple du GK les 169pts de limitation s'applique à l'ensemble des strike squad ou à chaque unité de strike squad ( Ce qui correspond à soit : 8 strike squad dans une liste ou alors un maximum 8 strike squad par escouade ) ?

[Master Avoghai]

Le 01/04/2019 à 14:08, Kikasstou a dit :

Je me suis inscrit pour le prochain tournois FWS et ce tournois impose une limite de 169pts par datasheet et pas plus de 50x la même fig ce que je trouve intéressant sur le papier (avant de voir en vrai ce que ça peut donner). Cette limite exclu d'office justement les grosses unités fortes comme la Riptide, les Dark Reapers, les Tank Commander ou le spam de 120 Boyz. A priori ça oblige a aller chercher d'autres unités. N'ayant pas de recul ni d'expérience dans les tournois, j'imagine que ce type de restrictions a aussi ses limites.

 

Le soucis de la restriction en nombre de points, c’est que par définition une unité forte coute peu par rapport à cecqu’elle inflige et qu’une unité moyenne coute un brin trop cher...

 

Mais  bon, comme le ratio point/efficacité n’existe pas ...

[HaroldRitter]

Le 01/04/2019 à 14:08, Kikasstou a dit :

Je me suis inscrit pour le prochain tournois FWS et ce tournois impose une limite de 169pts par datasheet et pas plus de 50x la même fig ce que je trouve intéressant sur le papier (avant de voir en vrai ce que ça peut donner). Cette limite exclu d'office justement les grosses unités fortes comme la Riptide, les Dark Reapers, les Tank Commander ou le spam de 120 Boyz

Pas vraiment, on en discutait avec quelques potes tournoyeurs :

 

Les listes pour pas mal d'armées sont assez sympa mais on tombe sur un os en astra :

 

PLAYER : Gazophylax

PRIMARY DETACHMENT : Astra Militarum
HQ1 : Tank Commander(1*142), Bolter lourd(8), Autocanon Exterminator (17) [167]
HQ2 : Primaris Psyker(1*38), Sceptre de Force(8) [46]
HQ3 : Company Commander(1*30) [30]
Troup1 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
Troup2 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
Troup3 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
FA1 : Hellhounds(1*0), Hellhound(73),  Bolter lourd(8), Canon Inferno(20) [101]
HS1 : Basilisk (100), Bolter lourd(8) [108]
HS2 : Wyverns(95), Bolter lourd(8) [103]
HS3 : Leman Russ Battle Tank(122), 3 Bolter lourd(24), Canon gatling Punisher (20) [166]
HS4 : Manticore (125), Bolter lourd(8) [133]
Total detachment : 974

ARMY TOTAL [974]

C'est un exemple, mais on tombe sur 70 pv endu 7/8 svg 3+, insortable à ce format.

 

Si tu compares à cette liste full antichar SM au même restrictions :

 

 

PLAYER : Gazophylax

PRIMARY DETACHMENT : Space Marines
HQ1 : Captain(1*74), Bolter de Maître(3) [77]
HQ2 : Lieutenant(60), Bolter de Maître(3) [63]
HQ3 : Captain à moto(1*88), Marteau Thunder (Personnages)(21), Bolter jumelé(2), Bouclier Storm (Personnages)(10) [121]
Troup1 : 5 Scout Squad (55), Lance-missiles(20), Scout Sergeant (0) [75]
Troup2 : 5 Scout Squad (55), Lance-missiles(20), Scout Sergeant (0) [75]
Troup3 : 5 Tactical Squad (65), Canon laser(25), Space Marine Sergeant (0) [90]
HS1 : 5 Hellblaster Squad(90), 4 Incinérateur à plasma(60), Hellblaster Sergeant(0),  Incinérateur à plasma(15) [165]
HS2 : 5 Devastator Squad (65), 4 Canon laser(100), Space Marine Sergeant (0) [165]
HS3 : Predator(1*90), 2 Bolter lourd(20), Canon laser jumelé(40) [150]
Total detachment : 981

ARMY TOTAL [981]

On tombe sur une moyenne de 1.5 à 2 chars tués par tour. A son tour l'astra enlève en gros la moitié de l'anti char SM en tuant tout bêtement les devastator (qui n'ont pas de tampon car ils ne rentrent pas à 169 pts) et entament les hellblaster. Et ça c'est si le SM a le tour 1.

 

Tente le coup avec d'autres listes (tyty c'est encore pire) et tu verras que c'est dur de sortir ce type de liste avec ces restrictions.

 

 

Pour revenir au sujet. Il faut voir ce que signifie dur... Si on parle de tournoi (même avec restrictions), alors les listes les plus atypiques se trouveront dans l'anti-méta.

 

Certains ont cité le joueur russe avec ses banshees. La raison méta de sa présence était qu'en début de V8 tout le monde utilisait des masses (conscrit, piaf eldar noir) touchant à 5+ au Càc et les malus pour toucher étaient peu présents. Du coup il est arrivé avec un combo qui nullifiait ces listes.

 

De mon côté, mes seuls podiums dans des tournois ont été avec des listes atypiques, du Sm+skitarii (oui, oui, skitarii, pas cult) en V7 (il y avait des contres amusant au sort d'invisibilité et aux IK en skitarii et c'était la méta à ce moment). En plus tout le monde considérait le skitarii comme nul et donc se concentrait sur le SM au tir. En réalité si ils connaissaient mieux le codex skitarii et qu'ils les avaient focusé en priorité, j'aurai sûrement terminé dans les derniers du tournoi.

 

 En V8, c'est une liste tyty basé sur l'anti dommage 3 (marteau SM, faucheurs noirs...) qui semble être recherché par beaucoup. C'était une liste leviathan (insensible à 6) axé uniquement sur les figurines multi PV (18 guerriers, 6 hive guard, 3 carnifex, pas de prince, pas de genestealers).

 

Le raisonnement était le suivant : mathématiquement, on a 40% de chance de réussir un insensible à 6+ sur un lancer de 3 dés. Le corps de l'armées (les guerriers) gagnaient donc 40% de résistance contre la méta principale. Sur du dégât 4 ou du dégât 2 (fois 2 du coup), on tombait vers 13% de faire 2 "6" mais c'était toujours mieux que rien.

 

Résultat, j'ai rencontré deux eldars, le plus complexe à affronter était celui en anti-méta (full fantôme). Par contre celui en méta classique (lance de lumière+faucheur) a échappé à la table rase uniquement car on s'est arrêté tour 6.

[Kielran]

il y a une heure, HaroldRitter a dit :

Pour revenir au sujet. Il faut voir ce que signifie dur... Si on parle de tournoi (même avec restrictions), alors les listes les plus atypiques se trouveront dans l'anti-méta.

 

 

Voilà comment je definie selon moi la difference entre le dur et le fluff : 

 

On croit souvent que les listes dur se resument a du spam d'accumuler la meilleure unité. C'est en partie vraie.

 

Deja parce qu'on peut spammer des unités "mauvaises" et cela les rend bonnes ou du moins interressante si le rapport cout / efficacité est positif car avec le spam ce bon rapport va se cumuler et donc s'intensifier. ex les conscrits Gi.

 

Ensuite parce que le spam necessite d'avoir un job. ex : spam de dragons de feu inutile. spam de ranger utile jusqu'a un certain point. spam de gardes fantomes trop chere.

 

Inversement les listes fluff peuvent nécessiter du spam pour raison fluff avec un mauvais rapport cout / efficacité. C'est aussi une raison de leur tendresse : jouer des unités molles car en trop petit effectif et jouer des unités dures mais chere en trop grand effectif et bouffant trop de point.

 

Un truc aussi qui rend les listes molles c'est de s'enfermer dans un concept. jouer un coup sur avec la pierre a chifoumi en sacrifiant les match up vs la feuille. ( Ma spécialité ^^ ) 

 

Enfin je suis d'accord avec plusieurs posts précédents : Personne n'aime donner de mauvais conseils et personne n'en cherche des risqués. ( surtout pas des risqués cher au porte monnaie en plus ) donc systematiquement 9 conseil de forum sur 10 vont aller a la sécurité d'une unité reputé dand le meta. Et le 10eme qui sort du lot a peut etre un bon conseil mais qui fonctionnerait que pour lui vu son style de jeu. 

 

Modifié le 8 avril 2019 par Kielran

[dhono]

Je ne comprend pas cette opposition fluff et dur. Jouer a 1000pt en craftworld un suprem command avec un farseer, un warlock, un spiritseer, une unité de wraithguard un wraithknight et un serpent a 1000pt c'est fluff, et c'est plutôt dur. A 2000pt jouer 7X(7*6) Portepestes et 7 personnages (3 herald, 3 slopity et un Scrivener) (2 battaillon et 1 suprem command) c'est fluff aussi, et je suis pas sur que 196 poprtepestes soit considéré par beaucoup comme une liste molle. Ces 2 exemples sont par ailleurs plutôt atypiques.

[Ekm]

Il y aurait une légende selon laquelle:

• jouer fluff serait synonyme de jouer mou;
• jouer dur serait antinomique de jouer fluff.

Ce qui est faux comme beaucoup de légendes...

[Ungolyant]

Il y a 21 heures, HaroldRitter a dit :

Pas vraiment, on en discutait avec quelques potes tournoyeurs :

 

Les listes pour pas mal d'armées sont assez sympa mais on tombe sur un os en astra :

 

PLAYER : Gazophylax

PRIMARY DETACHMENT : Astra Militarum
HQ1 : Tank Commander(1*142), Bolter lourd(8), Autocanon Exterminator (17) [167]
HQ2 : Primaris Psyker(1*38), Sceptre de Force(8) [46]
HQ3 : Company Commander(1*30) [30]
Troup1 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
Troup2 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
Troup3 : 10 Infantry Squad(40), Sergent(0) [40]
FA1 : Hellhounds(1*0), Hellhound(73),  Bolter lourd(8), Canon Inferno(20) [101]
HS1 : Basilisk (100), Bolter lourd(8) [108]
HS2 : Wyverns(95), Bolter lourd(8) [103]
HS3 : Leman Russ Battle Tank(122), 3 Bolter lourd(24), Canon gatling Punisher (20) [166]
HS4 : Manticore (125), Bolter lourd(8) [133]
Total detachment : 974

ARMY TOTAL [974]

C'est un exemple, mais on tombe sur 70 pv endu 7/8 svg 3+, insortable à ce format.

 

Si tu compares à cette liste full antichar SM au même restrictions :

 

 

PLAYER : Gazophylax

PRIMARY DETACHMENT : Space Marines
HQ1 : Captain(1*74), Bolter de Maître(3) [77]
HQ2 : Lieutenant(60), Bolter de Maître(3) [63]
HQ3 : Captain à moto(1*88), Marteau Thunder (Personnages)(21), Bolter jumelé(2), Bouclier Storm (Personnages)(10) [121]
Troup1 : 5 Scout Squad (55), Lance-missiles(20), Scout Sergeant (0) [75]
Troup2 : 5 Scout Squad (55), Lance-missiles(20), Scout Sergeant (0) [75]
Troup3 : 5 Tactical Squad (65), Canon laser(25), Space Marine Sergeant (0) [90]
HS1 : 5 Hellblaster Squad(90), 4 Incinérateur à plasma(60), Hellblaster Sergeant(0),  Incinérateur à plasma(15) [165]
HS2 : 5 Devastator Squad (65), 4 Canon laser(100), Space Marine Sergeant (0) [165]
HS3 : Predator(1*90), 2 Bolter lourd(20), Canon laser jumelé(40) [150]
Total detachment : 981

ARMY TOTAL [981]

On tombe sur une moyenne de 1.5 à 2 chars tués par tour. A son tour l'astra enlève en gros la moitié de l'anti char SM en tuant tout bêtement les devastator (qui n'ont pas de tampon car ils ne rentrent pas à 169 pts) et entament les hellblaster. Et ça c'est si le SM a le tour 1.

 

Tente le coup avec d'autres listes (tyty c'est encore pire) et tu verras que c'est dur de sortir ce type de liste avec ces restrictions.

Tu n'as pas besoin de détruire les tanks de l'Astra, il te suffit de les contacter pour les réduire au silence. Devant il n'y aura qu'un cordon de 30 petits socles. Tu devrais pouvoir faire ça avec des rhino par exemple. En général en Astra on gère très très bien les SM qui se planquent en fond de cour, grâce à notre artillerie qui a une meilleure portée, tire sans ligne de vue ... Par contre, on résiste très très mal à l'agression. Peut être as-tu moyen de repenser une liste SM, moins classique que l'habituel et prévisible château.

 

[Edit : @HaroldRitter je vais compléter mon propos avec un avis très catégorique : la liste SM que tu nous montres je la trouve mauvaise. Tu n'as aucune projection, tu ne fais que subir ce que ton adversaire va t'envoyer. Je viens d'acquérir tout un stock de fig DA et c'est surtout pas ce que je veux jouer. J'aurai certes 3 unités de fond de cour, 3 petites escouades en cordon et le reste c'est devant ou en FeP pour aller porter le combat à l'ennemi. De toute façon il faudra aller chercher des objos alors.

Vu que c'est un tournoi en double où vous allez, et au vu de la tête de la liste du joueur AM il aura certainement un allié plus tampon/projection, pour protéger ses blindés. Il jouera, si c'est autorisé, le détachement Vigilus qui pour 1PC empêchera une de vos unités de tirer en Etat d'Alerte et divisera par 2 son mouvement. Vous aurez donc besoin de multiplier les menaces pour gérer ça dès le T1. Je n'ai aucune idée de comment faire, mais ça ne me semble pas impossible ]

Modifié le 9 avril 2019 par Ungolyant

[Master Avoghai]

@Ungolyant oui la liste est mauvaise mais c’est le but du post d’ @HaroldRitter : montrer que la restriction 169pts affecte beaucoup plus les marines que la garde imp

[Le fataliste]

Il y a 7 heures, Ekm a dit :

Il y aurait une légende selon laquelle:

• jouer fluff serait synonyme de jouer mou;
• jouer dur serait antinomique de jouer fluff.

Ce qui est faux comme beaucoup de légendes...

Et comme beaucoup de légendes, y'a toujours un fond de vérité...

Est-ce que Fluff = mou et dur = pas fluff ? Ça dépend des versions des règles en fait... Des fois ce qui est fluff tombe juste avec ce qui est fort, dans ce cas (et seulement dans ce cas), les listes dures deviennent fluff. Sinon, oui, il y a moyen de fluffisiser un peu sa liste en jouant dur mais les gros joueurs de tournois, même amoureux du fluff, ne feront pas non plus de concessions handicapantes.

À noter qu'il est aussi possible de joueur mou est pas fluff !

[Kielran]

Il y a 13 heures, Le fataliste a dit :

Et comme beaucoup de légendes, y'a toujours un fond de vérité...

Est-ce que Fluff = mou et dur = pas fluff ? Ça dépend des versions des règles en fait... Des fois ce qui est fluff tombe juste avec ce qui est fort, dans ce cas (et seulement dans ce cas), les listes dures deviennent fluff. Sinon, oui, il y a moyen de fluffisiser un peu sa liste en jouant dur mais les gros joueurs de tournois, même amoureux du fluff, ne feront pas non plus de concessions handicapantes.

À noter qu'il est aussi possible de joueur mou est pas fluff !

 

mais carrement d'accord

 

je n'opposais pas dur et fluff. je les comparais sur le spam car bien souvent le spam est considéré comme l'expression du dur alors qu'il est aussi l'expression d'une thématique et donc du fluff. La compétitivité et le fluff sont deux dimensions differentes comme des axes x et y. Je dirais même que l'originalité d'une liste atypique est un troisième axe (z).

La meilleure liste possible serait compétitive x , fluff y , et atypique z. 

[Ciler]

Ben non spam et dur ça n'a aucun lien direct, c'est toujours le même problème.

 

Un BT qui "spamme" 3 unités de croisés ça fait peur à personne, alors que 3 unités de kastellans si. Le problème c'est pas le spam, c'est la nature de l'unité spamée, éventuellement.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Ciler a dit :

Ben non spam et dur ça n'a aucun lien direct, c'est toujours le même problème.

 

Un BT qui "spamme" 3 unités de croisés ça fait peur à personne, alors que 3 unités de kastellans si. Le problème c'est pas le spam, c'est la nature de l'unité spamée, éventuellement.

 

Bah donc tu dis pareil que Kiel...

 

Le fait est que souvent, on associe le spam au dur car une liste dur spammera une unité forte ...

 

Sauf que je me suis déjà vu rétorquer qu’en spammant du termi (4 escouades) dans une liste Deathwing, j’etais forcément pas fluff, parce que je spammais et que de toute facon, les termi c’est rare donc pas possible qu’une liste deathwing existe  

[Last Requiem]

Le 05/04/2019 à 08:22, Alezya a dit :

Une personne qui me propose de jouer du cultistes par paquet de 120, du poxwalkers par paquet de 100, du Land Raider, ou du blightlord, c'est qu'il n'a rien compris. 

 

Ca me fait penser au topic où je demande des conseils pour ma liste blindée Tallarn ... 3 réponses "Prend Pask !" et 1 réponse "relique de la sainte cadia c'est très fort!".

Ca part d'un bon sentiment, mais c'est hors sujet ...

Modifié le 10 avril 2019 par Last Requiem