Fluff Nuceria et Angron

[Schattra]

il y a 33 minutes, Inquisiteur Maurice a dit :

Angron ne fait plus qu'encourager ses légionnaires a se faire implanter pour augmenter leur forces.

Il massacrera tout de même les "non-cloués" sur Isstvan III. Au final, les Astartes n'ont donc pas trop eu le choix.

 

Il y a 7 heures, Voron a dit :

Angron dit que l'Empereur a débarqué pendant la bataille entouré de ses gardes dorés custodes pour le TP, donc il n'est pas toujours venu seul rencontrer les primarques même si ici c'est un contexte spéciale et critique

Il a dû se dire que tout seul, ça aurait été compliqué de maîtriser et de rapporter un Primarque gladiateur récalcitrant. De mon point de vue, il a eu recours à la force nécessaire pour accomplir son objectif (ramener un fils perdu à la maison), alors qu'il aurait pu intervenir avec ces mêmes Custodes pour massacrer les High Riders.

 

Il y a 7 heures, Voron a dit :

Et si j'ai bien lu je crois même qu'Angron a tabassé de rage un custodes juste après ou parce qu'il refusait de se faire TP pendant la bataille je sais plus

Oui c'est raconté dans After Desh'Ea//Après Desh'Ea (Farrer). L'Empereur lui en a pas mal voulu, mais c'était prévisible. D'ailleurs, ça en dit long sur les capacités martiales des Custodes de ne perdre qu'un seul membre contre un Primarque en rogne. 

 

Il y a 7 heures, Voron a dit :

il a été attaqué par des xenos à son arrivée

J'ai trouvé ce passage du fluff très marrant. Je veux bien que les Primarques grandissent vite, très vite même, mais pour moi, ils sont arrivés sur leur planète comme des bébés. Donc qu'un Angron en couches culottes arrive à tabasser à main nue une bande de Guerriers Aspects surentraînés, je trouve ça comique au plus haut point.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Schattra, les ravages des perturbateurs endocriniens chez le foetus

 

[Engrenages]

Il y a 3 heures, Arthourr a dit :

D'ailleurs, il me semble bien que dans Félon on en voit, des sans-clous.

(genre, l'ancien Maître de Chapitre)

L'(ancien Maître de légion il est surtout dans un dreadnought. En l'occurrence dans Félon ce sont les archivistes qui n'ont pas les griffes, vu qu'ils y réagissent très mal et tous ceux qui les avaient reçues suite à la découverte d'Angron en sont mort très rapidement.

[Rippounet]

Il y a 12 heures, tealc a dit :

Non même lui ne voit pas qui est l'empereur , parcque réduire l'empereur a un tyran assoiffée de sang alors son véritable but est de sauver l'humanité du warp c'est un peu fort de café tu trouve pas? Grammaticus c'est pas un saint donc sa vision de l'empereur est pas objective non plus 

Je dirais tout l'inverse: la vision de Grammaticus a toutes les chances d'être correcte et d'être voulue par les auteurs comme étant correcte.

 

L'une des morales centrales de l'univers, déclinées à diverses sauces dans le fluff, c'est que la fin ne peut pas justifier les moyens.

- 40k étant une satire du fascisme à l'origine, le coté "la fin justifie les moyens" a été poussé à l'extrême par le puritanisme/fanatisme de la plupart des impériaux -notamment l'Inquisition- et de certains moyens employés -l'exterminatus.

- Dans le vieux fluff, les marines sont des bouchers, beaucoup sont d'anciens criminels/psychopathes.

- Abnett (l'un des meilleurs auteurs de la BL) prend ça à contrepied en montrant que la radicalisme est tout aussi dangereux. Seule "l'armure de mépris" permet de résister à la corruption du Chaos. Le problème d'Abnett étant qu'il lisse le puritanisme impérial et fait de ses personnages des gens presque ordinaires -de notre point de vue moderne- en oubliant un peu qu'ils sont censés être endoctrinés et/ou fanatiques (chez Abnett, l'endoctrinement est relativement marginal). Mais dans Légion, Abnett va jusqu'à suggérer que l'humanité est fondamentalement inséparable du Chaos. C'est paradoxal à un certain niveau, mais Abnett reste là fidèle au fluff originel: les hommes ont en eux des pulsions qui donnent naissance au Chaos et qu'ils ont du mal à maîtriser.

 

La question de l'Hérésie est épineuse. Dans le vieux fluff, la corruption était décrite comme insidieuse et les rebelles ne se rendant pas compte d'avoir trahi l'humanité avant qu'il ne soit trop tard. Horus était décrit comme un idéaliste se faisant posséder, mais il semble bien que son idéalisme était ce qui avait convaincu ses frères de le suivre.
Dans l'Hérésie "moderne" (telle qu'on la connaît), les auteurs n'ont pas cherché à développer l'idéalisme des rebelles. A la place, ils ont développé ou créé des raisons propres à chaque primarque de suivre Horus. Du coup, l'Empereur est décrit comme à la fois idéaliste et froid/calculateur, incapable de comprendre les primarques et leurs personnalités.

Ce qui a été développé du coup, c'est que l'Empereur qui a fait l'erreur de croire que "la fin justifie les moyens":

- Il a utilisé le Warp pour créer les primarques.

- Il a dissimulé la réalité de l'univers (l'existence des dieux sombres) à tout le monde et prétendu vouloir instaurer un âge des lumières basé sur la science, alors que l'univers n'est pas régi par les seuls principes scientifiques.

- Il a utilisé la force pour unifier l'humanité et a refusé aux planètes humaines leur droit à l'auto-détermination.

- Il a toléré l'usage de la violence (World Eaters), voire de la terreur (Night Lords) tant que cela servait son but final (sauver l'humanité du Warp). Il a même hésité sur l'usage de la magie!

 

Ce que montre l'Hérésie aujourd'hui c'est que les moyens employés par l'Empereur pour vaincre le Chaos sont mauvais. Il était complètement dingue de penser qu'un empire basé sur l'autoritarisme et la force miliaire pouvait vaincre le Chaos: au contraire, quasiment tous les moyens choisis par l'Empereur ont été utilisés contre lui par les dieux sombres. Il est même suggéré à certains rebelles que l'Empereur en avait parfaitement conscience et souhaitait dès le début devenir le dieu de l'humanité. Mais même si on met de coté les suggestions démoniaques, il reste que les méthodes de l'Empereur sont bien le problème à la source de l'Hérésie.

On pourrait croire qu'il n'avait pas le choix (c'était plus ou moins dit dans le vieux fluff, qu'il avait tenté d'autres méthodes au long de l'Histoire), mais est-ce vraiment le cas dans l'Hérésie "moderne" ? Plusieurs épisodes, notamment la rencontre avec l'Interex laissent planer le doute, sans parler de la foi "ancienne" d'Olanus (qui semble lui donner accès à des pouvoirs d'un autre type). D'un point de vue moderne, l'Empereur est bel et bien un tyran, et s'il n'est pas forcément "assoiffé de sang" à l'origine, le moins qu'on puisse dire est qu'il a presque toujours utilisé la violence pour imposer ses idées.

Au final, à mon humble avis, l'Hérésie "moderne" garde la même morale que la satire du fascisme originelle: la fin ne justifie pas les moyens. L'humanité ne peut pas se libérer du Chaos par la force, elle doit essayer de le faire par la sagesse et la maîtrise de ses émotions, comme le font certains eldars. La voie choisie par l'Empereur était dès le départ mauvaise, et l'Imperium du 31ème millénaire portait en lui les germes de l'Imperium du 41ème millénaire. Et la meilleure explication pour ce désastre, c'est que l'Empereur était bel et bien un salopard cynique et sans scrupules. Que ses buts ultimes aient pu être nobles n'y change rien: les méthodes utilisées nous montrent qui il est vraiment, et c'est pour moi cette personne que voit Grammaticus.

 

Pour essayer de lier au sujet... Angron là-dedans? Sans les clous (qui en font un psychopathe), c'est quelqu'un de plutôt porté sur la liberté individuelle qui déteste la tyrannie et l'autorité, qui a un goût certain pour la camaraderie et l'honneur... Je ne crois pas qu'il soit dingue de dire qu'il a son coté anarchiste (au sens politique du terme hein ^^). Il n'est donc pas étonnant qu'il déteste viscéralement l'Empereur, qui incarne en fait tout ce qu'il a combattu sur Nuceria.
S'il n'y avait pas les clous, Angron serait bien plus aligné sur nos sensibilités modernes que l'Empereur. Franchement, à sa place la plupart d'entre nous réagiraient sans doute comme lui face à un dictateur inter-galactique. En tout cas, on peut l'espérer...

 

[tealc]

il y a 7 minutes, Rippounet a dit :

Ce que montre l'Hérésie aujourd'hui c'est que les moyens employés par l'Empereur pour vaincre le Chaos sont mauvais. Il était complètement dingue de penser qu'un empire basé sur l'autoritarisme et la force miliaire pouvait vaincre le Chaos: au contraire, quasiment tous les moyens choisis par l'Empereur ont été utilisés contre lui par les dieux sombres. Il est même suggéré à certains rebelles que l'Empereur en avait parfaitement conscience et souhaitait dès le début devenir le dieu de l'humanité. Mais même si on met de coté les suggestions démoniaques, il reste que les méthodes de l'Empereur sont bien le problème à la source de l'Hérésie.

 

c'est Facile de dire que c'est de sa faute quand c'est le seule a avoir jamais agis , il s'agit de la fusion des âmes des chamans ( des milliers ) restants , donc on parle pas d'une creation remplis de malveillance , mais d'un être née de l'impératif de survie d'une race a l'agonie et voyant son futur s'assombrir 

Grammaticus il a fait quoi pour l'humanité ou contre les dieux sombres? ha oui rien du tout ... la Cabale aurait put aider l'imperium , l'empereur a prevenir l'heresie d'horus et a la contenir , pourquoi ils n'ont rien fait? grammaticus c'est typiquement le salopard de base qui fout rien mais va cracher sur les salopard qui apporte des choses benefique 

 

le plan de l'empereur si il avait put être exécuter aurait sauver l'humanité du Warp et nous aurait propulser en race supérieur et dominante de la galaxie , le potentiel psychique de l'humanité est supérieur aux eldars CF l'empereur himself et aurait permis de fermer la majorité des points d'entrée du Chaos sur la race humaine nous permettant de nous prémunir de ses effets et a termes de le contenir a jamais  , mais tout a foiré a cause des erreurs de l'empereur et des agissement des dieux noirs oui , mais encore une fois l'empereur n'est qu'un homme c'est donc normal qu'il fasse des erreurs et c'est d'ailleur tres bien expliquer dans Sombre imperium , l'empereur tout puissant qu'il soit n'en reste pas moins un homme et donc fait des erreurs , oui c'est un tyran mais un tyran bienveillant pour le bien commun , la tyrrannie est le seule moyen de contrôler efficacement l'humanité , on voit bien a quoi mène la démocratie rien qu'aujourd'hui... Slaanesh et Khorne serait ravis de l’état du monde actuel  

[Rippounet]

il y a 41 minutes, tealc a dit :

le plan de l'empereur si il avait put être exécuter aurait sauver l'humanité du Warp et nous aurait propulser en race supérieur et dominante de la galaxie ,

L'humanité *est* la race supérieure et dominante de la galaxie à 40k.

Pour tout le bien que ça lui fait...

Elle est là aussi la morale de l'histoire hein.

 

Et (toujours dans un vain effort de lier au sujet) c'est ça le charme d'Angron: c'est finalement l'un des rares personnages majeurs de l'histoire qui se désintéressait sincèrement du pouvoir.

Non que ça l'ait beaucoup aidé.

 

il y a 41 minutes, tealc a dit :

 oui c'est un tyran mais un tyran bienveillant pour le bien commun , la tyrrannie est le seule moyen de contrôler efficacement l'humanité , on voit bien a quoi mène la démocratie rien qu'aujourd'hui...

Voilà pourquoi je joue Chaos -et que Chaos- à 40k: ils sont méchants, mais au moins personne ne peut s'y tromper.

Modifié le 5 avril 2019 par Rippounet

[Kaptain]

La race supérieure et dominante de la galaxie est celle des Orks hein, même s'ils s'en foutent. C'est la seule qui ne peut pas disparaître à moyen terme. Toutes les autres sont susceptibles d'être éradiquées pour une raison ou une autre. 

 

Mais bref, l'Empereur dans tout ça ? 

On a aucune raison de penser que la version de Grammaticus soit plus "vraie" que celle des autres. Au contraire il est au moins aussi partial et subjectif que les autres. 

La "vérité" est quelque part vers la somme des descriptions qui sont faites de lui. 

 

Quant à Angron, je serai curieux de lire un récit alternatif dans lequel les primarques n'auraient pas été dispersés. 

On a déjà un aperçu d'un Russ alternatif dans Wolf's Bane (uniforme militaire strict, cheveux courts, balai dans le...), je me laisse tenter d'imaginer un Angron idéaliste et exalté, un des seuls à oser se lancer dans des débats de fond sur la conduite de la Grande Croisade. 

[la queue en airain]

Il y a 8 heures, Rippounet a dit :

Ce que montre l'Hérésie aujourd'hui c'est que les moyens employés par l'Empereur pour vaincre le Chaos sont mauvais. Il était complètement dingue de penser qu'un empire basé sur l'autoritarisme et la force miliaire pouvait vaincre le Chaos: au contraire, quasiment tous les moyens choisis par l'Empereur ont été utilisés contre lui par les dieux sombres.

On en causait chez Dupuis ya pas longtemps, tieng. Comme tu le dis le chaos est intrinsèquement lié à la nature humaine, du coup lutter contre et protéger l'humanité du chaos est compliqué et trouver la bonne méthode n'est pas simple. Voire borde l'inhumain. De fait je ne trouve pas qu'il soit complètement dingue de penser que l'Imperium soit une manière de  vaincre le chaos, ça dépend de comment tu l'abordes : si la finalité c'est de confronter le chaos par la force des armes, oui c'est complètement con.

 

Si, en revanche (théorie), la finalité est de tenir l'humanité en laisse dans un cadre strict, c'est optimiste (très même) mais pas complètement déconnant. On ne peut empêcher (enfin, j'y reviens) les gens de ressentir et donc d'alimenter l'Empyrean, en conséquence yaura toujours des remous tant qu'il y aura des gens. Ces remous alimentant le chaos, c'est quasi impossible de lutter contre et une des rares options viables est de les gérer pour qu'ils fassent autre chose que du chaos, les rediriger. L'analogie des avalanches déclenchées est pas mal : tu n'empêcheras pas la neige de tomber et de s'accumuler mais si tu choisis où et quand (avec un gros boum) ça débaroule vers la plaine, tu as une chance de protéger tes infrastructures.

Dans cette hypothèse, la Vérité de pépé et les coups de triques c'est ce boum : les gens ont des sentiments qui provoquent des remous dans le warp, oké, mais ces remous non dirigés on sait qu'ils sont vagues et ne prennent pas conscience avant des millénaires -quand ça arrive tout court-, la vénération et les pensées dirigées aliment le chaos bien plus directement. Aveux dire : oui le chaos est majoritairement lié à l'humain mais la nature humaine, elle, est liée au warp, pas forcément au chaos. Du coup, en contrôlant les masses et en tuant dans l’œuf toute allusion au chaos, en théorie, tu peux garder les effets de l'humanité sur le warp plus diffus voire les diriger vers autre chose (pas forcément mieux que le chaos, certes).

 

Dans l'absolu, si on tire des plans sur la comète, c'est une solution qui peut marcher. C'est improbable d'espérer contrôler les gens à la trique et cacher à une galaxie entière la nature profonde du warp, je dis pas. Mais pour lutter contre un adversaire comme le chaos qui a une relation symbiotique avec l'humanité, ya pas des masses de choix de toute façon : la force ne marche pas, attendre l'évolution des humains qui se transcenderaient ça serait foutrement long et on a vu ce qu'il est advenu des eldars... L'un dans l'autre; affamer le chaos en limitant/diffusant l'apport qui lui est fait par les gens reste encore une des meilleures options possible. Le tout est ensuite le moyen d'y parvenir.

La grande Croisade / Vérité Impériale ? Pourquoi pas après tout, c'est pas terrible mais faute de merle... Je ne pense pas que les méthodes de pépé génèrent l'HH contrairement à toi. Mais clairement le chaos les retourne contre lui et elles ne font qu'amplifier l'Hérésie et lui donnent la forme qu'on connait puisqu'elle est une version pervertie de la Grande Croisade. Et clairement ça montre les limites de cette méthode qui n'a pas marché.

 

Sinon, dans les méthodes encore plus radicales -et encore plus inhumaines- dont on a effleuré les possibilités plus haut-, il y a bien celle évoquée dans "Jaq Draco contre le poulet basquaise" : transformer l'humanité en zombies décérébrés. Et elle fait suite à l'échec de l'HH en plus, du coup pépé passe à une autre option avec la main plus lourde (et a des remords à sa manière).

Plus de sentiments = plus de chaos, tout simplement. Et finalement, ça ne change pas grand chose pour l'humanité, du coup, moi il est partisan.

 

le squat

de retour pour te tirer les poils de moustache

Modifié le 5 avril 2019 par la queue en airain

[FreDrich_00]

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :

de retour pour te tirer les poils de moustache

 

Tu parles, on sait tous que tu reviens poster tes deux messages annuels dans la section et que tu disparaîtra aussitôt 

 

 

[la queue en airain]

@FreDrich_00 Mais oui, toi aussi tu m'as manqué...

Du coup, je vais tirer les moustaches du rippounet une paire de fois et de guerre lasse, j'irai me reposer le temps de ma bellesaisonnation avant de reviendre l'an prochain. C'est exactement ça.

 

le squat

blanc bonnet et bonnet d'âne

Modifié le 5 avril 2019 par la queue en airain

[Rippounet]

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :

Dans cette hypothèse, la Vérité de pépé et les coups de triques c'est ce boum : les gens ont des sentiments qui provoquent des remous dans le warp, oké, mais ces remous non dirigés on sait qu'ils sont vagues et ne prennent pas conscience avant des millénaires -quand ça arrive tout court-, la vénération et les pensées dirigées aliment le chaos bien plus directement. Aveux dire : oui le chaos est majoritairement lié à l'humain mais la nature humaine, elle, est liée au warp, pas forcément au chaos. Du coup, en contrôlant les masses et en tuant dans l’œuf toute allusion au chaos, en théorie, tu peux garder les effets de l'humanité sur le warp plus diffus voire les diriger vers autre chose (pas forcément mieux que le chaos, certes).

 

Da. Mais toussa pour moi c'est la perspective du vieux fluff.

Le vieux fluff était nettement plus clair à mes yeux. Tu avais une menace imminente (l'éveil psychique de l'humanité) et une solution horrible mais a priori efficace (le puritanisme/totalitarisme impérial). En gros 40k était grimdark parce que le fascisme le plus oppressant y était la solution (ou en tout cas, une solution), mais en même temps on voyait bien que c'était invivable/inhumain.

Mais je vois pas comment on peut garder cette perspective avec les bouquins BL sur l'Hérésie.

Déjà l'éveil psychique de l'humanité, bam, exit, je suis même pas certain qu'il soit mentionné (ça veut pas dire qu'il existe pas, mais si on en cause pas ça fait forcément moins partie de l'intrigue). Ensuite l'Imperium 30k a vu son puritanisme 'achtement dilué: on a toujours l'autoritarisme et la force militaire, mais paradoxalement l'Imperioume semble moins oppressant au quotidien,  avec une vérité impériale basée sur la zience et la laïcité imposée à coups de triques. Du coup, une Grande Croisade, oui mais pour quoi faire en fait? Au-delà du plan de pépé d'utiliser la Toile, on peut se demander en quoi l'unification de l'humanité est un bien en soi dans la lutte contre le Chaos. Or, justement, Abnett via Légion amplifie le doute: si les dieux sombres profitent de l'Imperium 40k, alors par ricochet on peut se demander s'ils ne sont pas déjà contents de l'Imperium 30k (et du peu qu'on voit, franchement ils se régalent).

Et alors que dans le vieux fluff, il était clair qu'il n'y avait guère d'alternative au plan de pépé, le néo-fluff me semble en suggérer plusieurs...

 

En fait, y'a un paradoxe à la Grande Croisade telle qu'elle est présentée dans les bouquins maintenant, c'est que le pire moment pour une planète indépendante c'est quand la flotte débarque et demande la soumission à l'Imperium. Là ça craint sévère car c'est le risque de se prendre du marine vénère dans la tronche. Mais le moment douloureux passé, ça va à peu près. Bon ok, tu te manges une dictature de l'espace, mais la zience et la laïcité, de notre point de vue moderne, spa si douloureux pour le fondement. Par contre, chuis pas convaincu qu'il suffit de contrôler toute allusion au Chaos/aux dieux pour avoir de l'effet. Autant dans le vieux fluff l'Imperium semblait proposer de petites occupations saines comme le fait de bosser 15 heures par jour et de passer le reste du temps libre à prier les saints impériaux, autant dans le nouveau fluff l'Imperium 30k ne semble aucunement préoccupé par le quotidien du quidam lambda. Vi y'a mention de dîme et de quotas, mais les quelques mondes soumis qu'on voit après coup sont tout à fait vivables, voire même en phase de modernisation*...

En gros je dis que l'édulcoration du fluff a changé ce qu'on peut penser de pépé. Dans le vieux fluff il a de bonnes raisons d'agir et ses méthodes (bien que désagréables ^^) sont efficaces pour lutter contre le Chaos. Dans le nouveau fluff on mentionne à peine ses raisons, et ses méthodes sont franchement bancales par plein d'aspects - parsk'il faut expliquer l'Hérésie sans essayer d'en faire un truc politiquement profond. Bref, pépé est devenu un peu concon et son hypocrisie a été magnifiée pour expliquer la rébellion des fistons.

 

*on en viendrait à penser que le douzième reich est pas si mauvais même...

 

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :

Mais pour lutter contre un adversaire comme le chaos qui a une relation symbiotique avec l'humanité, ya pas des masses de choix de toute façon : la force ne marche pas, attendre l'évolution des humains qui se transcenderaient ça serait foutrement long et on a vu ce qu'il est advenu des eldars... L'un dans l'autre; affamer le chaos en limitant/diffusant l'apport qui lui est fait par les gens reste encore une des meilleures options possible.

 

Mais non seulement il semble y avoir d'autres choix maintenant (du coté de l'Interex, voire de la Cabale), mais je suis pas certain de voir en quoi l'Imperium 30k est efficace pour affamer le Chaos... On n'est pas dans Trolls de Troy ousk'il faut croire dans les Dieux pour les nourrir, à 40k on nourrit le Chaos même si on ne sait pas qu'il existe. Donc partant de là, en quoi le plan de pépé est-il efficace pour affamer le Chaos? En quoi une humanité unifiée va-t-elle moins nourrir le Chaos qu'une humanité divisée? Pour moi la Cabale suggère bel et bien que l'unification est contre-productive *par nature*.

 

Il y a 2 heures, la queue en airain a dit :

Je ne pense pas que les méthodes de pépé génèrent l'HH contrairement à toi.

 

Pour moi c'est là où on en est dans les nouveaux bouquins, qui presque à chaque étape de la construction de l'Imperioume soulignent les petites erreurs de pépé. Encore une fois, faute de mieux, parske les auteurs ne sont pas assez bons pour avoir développé de vraies raisons à l'Hérésie.

 

Rien qu'Angron déjà -puisque c'est le sujet ici à la base ^^- c'est déjà assez pour dire que pépé chie dans la colle. Il fallait vraiment être désespéré pour croire que le primarque était encore utilisable, et avoir une vision à très court terme pour ne pas voir qu'il allait rapidement se retourner contre son maître. Et précisons que le vieux fluff n'avait guère ce problème, vu que les World Eaters n'y étaient pas des psychopathes décérébrés - même pas en 40k d'ailleurs.

 

Mais le cas Angron est généralisable à quasiment toutes les décisions de pépé, à commencer par le fait de créer les primarques après avoir pactisé avec les dieux sombres. Like, seriously? Pépé n'a pas vu dès le début qu'il allait se faire entourlouper? C'est le type de soucis que tu n'avais pas dans le vieux fluff, qui bien que suggérant l'usage du Warp pour créer les fistons n'allait pas jusqu'à présenter pépé comme faisant directement un pacte avec l'ennemi.

 

 

 

[tealc]

il y a 51 minutes, Rippounet a dit :

Mais le cas Angron est généralisable à quasiment toutes les décisions de pépé, à commencer par le fait de créer les primarques après avoir pactisé avec les dieux sombres. Like, seriously? Pépé n'a pas vu dès le début qu'il allait se faire entourlouper? C'est le type de soucis que tu n'avais pas dans le vieux fluff, qui bien que suggérant l'usage du Warp pour créer les fistons n'allait pas jusqu'à présenter pépé comme faisant directement un pacte avec l'ennemi.

C'est le contraire , l'empereur a Mindfuck les 4 dieux du Chaos oklm sur Molech il a pris sans pression le pouvoir dont il avait besoin , puis il est reparti en leurs faisant un gros fuck , ce qui a fait paniquer les 4fab par la suite au point de les voir s'unir juste pour disperser les primarques , les dieux sombre l'appelle l'anatheme , sa simple présence même a travers un vaisseau ( sainte/gamine) dissous les démons plus efficacement que des sœurs du silence... On voit clairement que l'empereur c'est pas juste une entité Warp Lambda , c'est clairement une antité Warp par essence anti chaotique , d'ailleur le seul démon assez puissant pour l'affronter en personne c'etait rien de moins que le plus puissant démons du fluff Drach'nyen , qui a finis par être emprisonné sous sa forme d'épée par papy faute de pouvoir l’éradiquer

 

Apres les erreurs qu'il fait sa permet aussi de justement appuyer le coté " il n'est pas un dieu mais seulement un homme" comme le souligne Roboute , l'empereur est le Pinnacle de l'humanité , sa le rend pas parfait pour autant car humain avant tout , elle est là la vrai leçon c'est que la nature intrinsèque de l'humanité est imparfaite et que donc meme avec un mec comme l'empereur ba tout ne se déroule pas forcement comme prévue mais l'espoir subsiste 

il y a une heure, Rippounet a dit :

Mais non seulement il semble y avoir d'autres choix maintenant (du coté de l'Interex, voire de la Cabale), mais je suis pas certain de voir en quoi l'Imperium 30k est efficace pour affamer le Chaos... On n'est pas dans Trolls de Troy ousk'il faut croire dans les Dieux pour les nourrir, à 40k on nourrit le Chaos même si on ne sait pas qu'il existe. Donc partant de là, en quoi le plan de pépé est-il efficace pour affamer le Chaos? En quoi une humanité unifiée va-t-elle moins nourrir le Chaos qu'une humanité divisée? Pour moi la Cabale suggère bel et bien que l'unification est contre-productive *par nature*.

 

L'interex a fait ce que l'empereur prévoyait en réalité mais a plus petite échelle , un contrôle des émotions , une connaissance de l'ennemi pour s'en prémunir , mais a l'echelle de la galaxie l'interex n'est pas viable car trop de disparitées de population/culture/tradition ect , du coup pour unifié tout cela il faut une main de fer , celle de l'empereur c'est le seule choix logique a long terme en fait

 

Le Plan de l'empereur c’était de mettre a l'Abris l'humanité dans la toile , elle est hermétique au Warp je te rappelle , de plus la corruption principale a lieux lors des voyages Warp c'est dit et redis que les voyages Warp diffusent la corruption a travers tout l'imperium si tu enlève ça tu coupe la principale source d'intervention du Chaos puis l'element principale de son plan etait surtout de guidée l'humanité vers son évolution en race psychique accomplis et lui apprendre a se prémunir du warp , imagine une humanité entièrement psychique a l'instar des eldars sauf que contrairement a eux l'empereur nous aurait appris les dangers du Warp avant qu'on ne soit une race psychique , on s'en serait alors prémunis comme le font les psyckers actuelles , face a une humanité entièrement au courant des dangers du warp et complètement développé psychiquement le Chaos se ferait rétamer 

[la queue en airain]

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Da. Mais toussa pour moi c'est la perspective du vieux fluff.

Oui, mais je le suis. Vieux.

 

Et pratique aussi : le vieux flouffe est absolu. Le nouveau il est romancé. Du coup j'intègre le nouveau dans le vieux en partant sur la base que l'absolu garde la main et que les ajouts sont des points de vue, parfois erronés. C'est tout con.

Parce que sinon, comme tu le fais remarquer, on se retrouve avec des génies à faire pâlir le fils caché d'Hawking et de l'Ensenstein qui sont des andouilles tout simplement parce que décrits par des anglais de la middle class (qui n'ont même pas une vraie culture alors de l'intelligence...).

 

Mais même :

Citation

Du coup, une Grande Croisade, oui mais pour quoi faire en fait?

AMHA dans mon interprétation du flouffe (qui finalement vaut pas moins que celle des autres dans le flouffe relatif de romans) : pour la Vérité. Vérité qui est un mensonge d'ailleurs, c'est en ça que j'aime bien, on baigne dans les références glauques comme avant.

 

Citation

mais je suis pas certain de voir en quoi l'Imperium 30k est efficace pour affamer le Chaos... On n'est pas dans Trolls de Troy ousk'il faut croire dans les Dieux pour les nourrir, à 40k on nourrit le Chaos même si on ne sait pas qu'il existe. Donc partant de là, en quoi le plan de pépé est-il efficace pour affamer le Chaos? En quoi une humanité unifiée va-t-elle moins nourrir le Chaos qu'une humanité divisée?

Alors, non : tu ne nourris pas forcément le chaos quand tu ne le vénères pas. C'est pour ça que les quatre ont été si long à s'éveiller, d'ailleurs.

C'est le gag : faut pas confondre le warp et le chaos.

Que tu vénères/connaisse les dieux ou pas, tu as une résonance warp, oui. Tu affectes l'Empyrean, y crée des "remous". Mais ça ne va pas forcément et systématiquement au chaos, c'est ce que j'évoque. Ces remous, avec le temps vont s'agglomérer par affinité et, quand il y en aura assez, ils vont s'éveiller à la conscience. C'est ce qui a créé les dieux. Mais pas que ceusses du chaos, les dieux orks, eldars ou de la loi aussi (et potentiellement le Star Child).

En revanche, quand tu sais/vénère/dédie tes sentiments, ils vont directement sur l'agrégat voulu : ce qui augmente directement la puissance du dieu. C'est pas la même chose. Du coup, en l'état, en maintenant les gens dans l'ignorance, une part de leurs sentiments va certes alimenter le chaos, bien sûr, mais pas tout et beaucoup plus lentement. Tu limites l'apport calorique. A défaut de le priver de bouffe, au moins, tu le mets au régime.

 

On a la définition du warp, de ces "remous" et de l'éveil lent par agglomération dans tLatD et la comparaison de puissance des dieux du chaos confirme le truc : Prout est alternativement le moins puissant des quatre ou le plus gros bill du lot en fonction de l'état de santé physique et/ou morale des gens qui lui dédient plus ou moins de leur attention.

CQFD : si on dédie moins d'attention à un dieu, on diminue sa puissance.

 

Du coup, un nain-perium uni en 3ok avec des gens qui ne vénèrent pas le chaos, on affaibli icelui. Ils auront toujours des sentiments forts qui vont alimenter un peu les quatre fantastiques mais moin. Par exemple, avec une ignorance totale du warp et du bon Greuh assortie d'une discipline de vie bien règlementée la colère des gens peut être "diffusée", une partie allant vers Khorne certes mais une autre pouvant aller ailleurs, par affinité (un dieu de la loi, un tas pas éveillé, pépé, va savoir les options en fonction de comment tu les brides).

Et donc, les clodos de la Cabale, ce qu'ils laissent éventuellement sous-entendre dans les romans : c'est du flouffe relatif. Ils pensent sans doute ça, je dis pas, mais ça peut très bien être des conneries parce qu'ils se trompent et que pépé a raison.

 

Et ça colle : l'Imperium oppressant de 4ok n'est qu'une autre forme de contrôle (avec les quinze heures de vénération et le boulot à l'usine qui te tue) des sentiments des gens. Après l'échec du contrôle par la Vérité, on essaye autre chose.

Les flouffes coexistent.

 

il y a 25 minutes, tealc a dit :

Le Plan de l'empereur c’était de mettre a l'Abris l'humanité dans la toile , elle est hermétique au Warp je te rappelle , de plus la corruption principale a lieux lors des voyages Warp c'est dit et redis que les voyages Warp diffusent la corruption a travers tout l'imperium si tu enlève ça tu coupe la principale source d'intervention du Chaos

Alors, oui. Mais non.

La toile n'est pas complètement hermétique. L'effondrement des portaux (un portail, des portaux) ouarpe dans le monde connu est l'exemple facile. Et Si les voyages dans le warp sont sans doute le moyen de possession le plus simple, la corruption, elle, elle passe largement par les cultes.

Mais sinon, pourquoi pas, même si je vois mal pépé en "juste humain", plus depuis longtemps

 

le squat

t'aurais au moins pu prendre Nehwon plutôt que Troy comme exemple... le bon goût, quoi

Modifié le 5 avril 2019 par la queue en airain

[Rippounet]

il y a 7 minutes, la queue en airain a dit :

En revanche, quand tu sais/vénère/dédie tes sentiments, ils vont directement sur l'agrégat voulu : ce qui augmente directement la puissance du dieu. C'est pas la même chose. Du coup, en l'état, en maintenant les gens dans l'ignorance, une part de leurs sentiments va certes alimenter le chaos, bien sûr, mais pas tout et beaucoup plus lentement. Tu limites l'apport calorique. A défaut de le priver de bouffe, au moins, tu le mets au régime.

 

Du coup, un nain-perium uni en 3ok avec des gens qui ne vénèrent pas le chaos, on affaibli icelui. Ils auront toujours des sentiments forts qui vont alimenter un peu les quatre fantastiques mais moin. Par exemple, avec une ignorance totale du warp et du bon Greuh assortie d'une discipline de vie bien règlementée la colère des gens peut être "diffusée", une partie allant vers Khorne certes mais une autre pouvant aller ailleurs, par affinité (un dieu de la loi, un tas pas éveillé, pépé, va savoir les options en fonction de comment tu les brides).

Pour de vrai? Ma warpologie est un peu rouillée j'avoue, mais j'avais dans l'idée qu'un dieu est alimenté par certaines races plus que d'autres en fonction de ce qu'elles font bien plus qu'en fonction de leurs croyances. Pour moi la croyance booste les dieux parce que ça affecte les actions des croyants, pas par la croyance elle-même.

Parce que ok, dans ce cas le plan de pépé a plus de mérite. Bon, encore heureux en fait, parce que faudrait pas que le fluff soit devenu complètement con*.

Mais ça laisse quand même mon argument des moyens, parce que quand bien même unifier l'humanité au nom de la vérité impériale se tient, soumettre par la force des mondes humains qui pour la plupart ne vénéraient *pas* les dieux du Chaos en premier lieu (voire même ne vénérant personne) ça me paraît être fondamentalement foireux, de l'ordre du "la guerre c'est la paix" en fait.

Encore un problème des romans BL: tant qu'on n'avait pas d'infos concrètes, on aurait pu imaginer que la Grande Croisade rencontrait majoritairement des mondes humains vénérant directement ou indirectement les What4, et donc que la Vérité impériale avait un impact concret et immédiat dans la lutte contre le Chaos. Mais nan, dans les bouquins, les mondes rencontrés sont plutôt "normaux" à quelques contre-exemples près, et les bouquins passent largement à coté de l'importance ou de la difficulté à imposer la laïcité à travers la galaxie. Parce que forcément, une série de bouquins de science-fiction qui semblerait promouvoir l'athéisme ç'aurait été un chouïa trop polémique pour GeuWeu...

En fait, c'est ça que je dis d'ailleurs aujourd'hui: parce que le néo-fluff des bouquins sur l'Hérésie a soigneusement évité de développer tout ce qui pouvait être vaguement intelligent afin d'éviter les controverses et faire consensuce, on se retrouve à pouvoir blâmer l'Empereur pour tout ce qui est allé de travers. Forcément, puisqu'on n'a aucune vraie prise de position dans les deux camps durant l'Hérésie...

Si toi tu restes ancré dans le vieux fluff t'as pas ces soucis, mais je peux te dire qu'après avoir passé plus de dix ans à voir l'Hérésie par le prisme de la BL il paraît difficile de défendre l'Empereur.

Et aussi désespérant que ce puisse être sur le plan littéraire, je trouve ça pas si mal par ailleurs, parce que l'univers n'a justement pas été créé pour défendre le fascisme régime impérial... On peut au moins reconnaître aux bouquins de faire gaffe à ne pas rendre l'Empereur trop sympathique, quand bien même le vieux fluff laissait entrevoir la possibilité d'un fond bien plus sombre et nuancé pour l'univers.

 

*déjà que...

 

[la queue en airain]

il y a 35 minutes, Rippounet a dit :

Pour de vrai? Ma warpologie est un peu rouillée j'avoue, mais j'avais dans l'idée qu'un dieu est alimenté par certaines races plus que d'autres en fonction de ce qu'elles font bien plus qu'en fonction de leurs croyances.

J'ai même cité la source.

Après : un dieu reste alimenté par les sentiments (pas les actions), oui. Et plus par certaines espèces aussi, forcément parce que les sentiments sont différents d'une à l'autre, ne serait ce que parce que c'est culturel. Mais c'est pas exclusif, Slaanesh est le bon exemple puisqu'il est éveillé par les zoneilles mais aussi alimenté par les humains.

Mais cette alimentation indirecte reste lente et inefficace : les sentiments font ces "remous" dans le warp qui finiront par s'agglomérer sur un tas avec les mêmes affinités. Quel qu'il soit, d'ailleurs : si je ressent de la violence, elle ira peut-être à Khorne mais pas forcément et pas forcément tout : si je suis endoctriné par Pépé une partie de ce sentiment ira vers le Star Child, si j'ai un balais dans le cul comme un zoneille de la voie une partie ira à Khaine, si je suis un fasci-fasco loyaliste tout ou partie pourra aller à Solkan (le dieu de la loi, je précise au cas où pour les gens qui passent).

En revanche, si je vénère un dieu en particulier, toute cette "énergie", ce remous warp, ira directement et immédiatement au dieu en question. C'est achtement plus efficient.

 

D'où l'intérêt de couper l'herbe sous le pied du chaos.

Y compris sur les planètes plus ou moins laïc, d'ailleurs : s'ils ne vénèrent pas le chaos, leurs sentiments vont quand même dans le warp et l'affectent. Et finissent par alimenter un peu le chaos. Si je leur impose une Vérité qui est en fait un mensonge mais leur donne un régime de vie strict, comme une religion finalement :  je diffuse encore un peu plus l'effet de ces humains dans le ouarpe.

La Vérité Impériale, si on va par là, est mieux que de la laïcité. Si elle est bien pensée et conçue, certes. Mais là faut assumer que pépé n'est pas aussi con que les auteurs de la BL et qu'à 35k ans, il sait un peu où il va.

 

le squat

théoriste

Modifié le 5 avril 2019 par la queue en airain

[Rippounet]

il y a 11 minutes, la queue en airain a dit :

J'ai même cité la source.

Ah? J'avoue que quelques coups d'oeil à Taran me laissent dubitatif. J'ai pas trouvé le passage disant clairement que la croyance renforçait directement un dieu sombre plutôt que les actes auxquels mènent cette croyance, ou même que les actes sont plus efficaces s'il y a croyance... T'es sûr que t'es pas dans l'interprétation?
 

Par contre j'ai trouvé LE passage du vieux fluff qui permettait de défendre l'Empereur:

Citation

Menée par l'Empereur lui-même et par ses terribles primarques, la Grande Croisade de l'humanité se répandit sur la galaxie comme un ouragan. Des milliards d'humains sur des millions de mondes furent libérés par les légions Space Marines. La mainmise des maléfiques dieux du Chaos fut balayée, la domination extraterrestre renversée et l'Imperium forgé par les actes héroïques des conquérants libérateurs. L'humanité retrouva une partie de son ancien héritage et l'oppresseur fut partout défait et repoussé. Le Chaos se retira dans ses royaumes, dans les secteurs comme l'Œil de la Terreur, où le Warp et l'espace réel se superposent.

Dans le vieux fluff la galaxie était aux mains du Chaos, et la Grande Croisade agissait directement contre les adorateurs du Chaos.

C'est -à mon humble avis- très difficile de réconcilier ces passages avec la Grande Croisade telle qu'elle est décrite dans les bouquins BL. C'est pas une question de points de vue ou de fiction rapport à un fluff absolu, mais bien de divergences irréconciliables: quand Loken & co croisent Samus sur 63-19 la Grande Croisade dure déjà depuis plus de 200 cents et seuls les plus hauts gradés de la légion (Horus et Abaddon) ont quelque vague notion de ce qu'est le Warp et les démons. Je vois pas trop comment ça peut coller avec le passage ci-dessus.

Et dès le début je parlais du néo-fluff ; que l'ancien était plus mieux (en tout cas, plus cohérent), c'est une autre affaire.

 

[Invité]

De toute façon l'Empereur est plusieurs milliers de personnes (au moins). On ne peut simplement pas juger ses actes, par leur ampleur et par ce qu'il est tout simplement en tant qu'être unique dans la galaxie.

Les primarques ont été kidnappé et touchés par le chaos, l'Empereur avait toutes les raisons du monde de se méfier d'eux. En plus ils ne sont pas humains, ce sont effectivement des créations de laboratoire, et l'Empereur a un projet pour l'humanité... il aurait peut-être juste dû dire (s'il le savait) aux primarques qu'ils n'étaient pas immortels et que leurs soucis philosophico-adolescents n'avaient aucun sens (tu pleurniches pas que tu vas être mis au placard quand le but de ta vie ne sera jamais atteint de ton vivant).

 

On pourrait aussi s'interroger, basiquement, sur ... le caractère des primarques. Beaucoup ont l'air d'être finalement de sales cons, dans le genre butés, plus ou moins orgueilleux et susceptibles. On sent qu'ils ont jamais pris une bière en terrasse avec de bons potes en riant grassement. Angron a tout l'air d'un mec tout à fait pénible.

[la queue en airain]

Ah oui, clairement dans le vieux flouffe le chaos agissait plus sur l’humanité divisée que c'est montré dans les romans. C'est plus ou moins conciliable dans le sens où :

 - on ne nous montre qu'une poignée de planètes conquises sur le gros tas, 

 - certes la majorité de ces mondes est relativement libre de la corruption chaoteuse (on en a dans le premier roman sur les TS quand même par exemple) ,

 - mais rien ne prouve que cette poignée est représentative, on peut assumer que comme avant, au contraire, le gros des mondes est touché par le chaos,

 - en revanche, la corruption du chaos c'est pas non plus "tous les mondes touchés sont des mondes démons"; au contraire, l'action directe du chaos dans l'univers réel est très circonscrite,

 - majoritairement, le chaos se manifestera donc par des cultes avec des illuminés et quelques pouvoirs psy,

 - conséquemment, il n'est pas irréconciliable que la plupart des marins voient ces cultes comme des abrutis de rebelles crédules avec des pouvoirs psy (ça c'est connu) et ignorent (à dessein de pépé) ce qu'il y a vraiment derrière.

On aura toujours des vraies incursions démoniaques et des trucs moins fins, certes mais c'est évoqué dans le premier tome, l'ascenseur d'Horus : ils pensent que c’est des xenos du warp et ignorent la réalité de la nature de l'Empyrean et à quel point ils sont liés à ces "xenos".

Non, je trouve qu'on peut y arriver. Ça gène sans doute aux entournures, mais avec un marteau énergétique(ment manié) pour aplatir les trucs qui dépassent, le néo rentre dans le vieux. C'est pas idéal mais pas antinomique non plus, quoi.

 

Concernant la source c'est le chapitre de la définition du ouarpe dans le RoC 2 : the Lost and the Damned. J'ai pas ça sous le coude en numérique pour vérifier et encore moins copia/collable mais ya la trad sur Taran (je l'ai pas lue, remarque). Et à défaut, je te renvois à la warpologie de Slereah, toujours sur Taran, qui fait résumé  (bien qu'incomplet sur le sujet on a la trame) :

Citation

3) Le vivant

Tout ce qui vit ou existe possède un reflet dans le warp. Cela va des créatures évoluées, possédant une âme, aux animaux, végétaux, minéraux, ou planètes, possédant une certaine forme de conscience.

<snip>

15) Loi de l'attraction

Les âmes ou conscience, perdent à leur mort la plupart de leurs souvenirs ou de leur personnalité. Seuls les traits de caractère les plus forts, les croyances, les émotions restent. Une loi fait que les pensées de même type s'attire, jusqu'à former des tourbillons d'énergie, que l'on appelle " puissances naissantes ". A partir d'une certaine limite critique, la Puissance atteint un état de conscience. Certaines puissances peuvent également avoir un état de semi conscience, leur permettant d'envoyer un démon (qui tombera dans une sorte de sommeil quand sa Puissance retombera ans son état d'inconscience). Dans certaines circonstances, un groupe d'âmes ayant des points communs étant séparées de leurs corps au même moment et ayant une certaine proximité peut fusionner afin de donner une créature consciente.

Après, c'est possible qu'il y ai du ouichefoule zinquingue de ma part, comme tu dis, ça date. Mais je pense pas me planter de beaucoup, surtout que la warpologie colle à mes souvenirs.

 

il y a 23 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

On pourrait aussi s'interroger, basiquement, sur ... le caractère des primarques. Beaucoup ont l'air d'être finalement de sales cons, dans le genre butés, plus ou moins orgueilleux et susceptibles. On sent qu'ils ont jamais pris une bière en terrasse avec de bons potes en riant grassement. Angron a tout l'air d'un mec tout à fait pénible.

C'est pas pour vous narguer mais chez Dupuis, en face, ya un lapin bleu qui a fait une très chouette analyse des névroses et psychoses apparentes des Primarques dans les romans. C''est édifiant et amusant.

Mais, oui, les voies de pépé sont nain-pénétrables.

 

le squat

souple pour un rigide

 

EDIT : Ah, bah, non. Ces flemmards n'ont traduit que le premier Roc. Je me plaindrai à Patato.

Modifié le 5 avril 2019 par la queue en airain

[Heliphas]

C'est qui "dupuis en face" car ça m'intéresse, je connais la référence mais je vois pas ou ça va dans le contexte.

[la queue en airain]

C'est une référence au foroume-frère-ennemi, warmania. Alias y a posté sa série "les primarques" dans la section 4ok baquegrounde.

 

le squat

on peut en causer aux nouveaux ?

[Rippounet]

Il y a 3 heures, la queue en airain a dit :

Non, je trouve qu'on peut y arriver. Ça gène sans doute aux entournures, mais avec un marteau énergétique(ment manié) pour aplatir les trucs qui dépassent, le néo rentre dans le vieux. C'est pas idéal mais pas antinomique non plus, quoi.

Gnnééé, oké, en y allant au forceps on peut faire rentre le néo-fluff dans l'ancien et dans ce cas les choix de l'Empereur sont plus compréhensibles.

 

On a encore le fait de mener la Grande Croisade grâce à des créatures Warp à qui il ne pourra pas faire réellement confiance, et le fait que certains sont bordeline psychopathes dès qu'il les retrouve (au moins Angron & Curze, encore)... Spa qu'on peut pas imaginer des trucs (genre, qu'Angron et Curze furent surtout utilisés contre les xénos), mais faut faire un boulot qui n'a pas été fait par les auteurs.

 

Et pis surtout, qu'ils n'ont probablement pas fait délibérément. On m'ôtera pas de l'idée que dans l'Hérésie nouvelle l'Empereur est volontairement dépeint comme un salopard - au moins sur les bords. De 1) parce qu'il faut quand même vaguement expliquer l'Hérésie et de 2) parce qu'il faudrait pas que 40k attire un certain type de public qui nuirait fortement à l'image de la boîte... D'où le fait que pour moi la vision de Grammaticus est conçue au départ comme étant correcte: l'Empereur doit être un personnage ambigu et potentiellement condamnable sur le plan moral.

 

Il y a 3 heures, la queue en airain a dit :

Concernant la source c'est le chapitre de la définition du ouarpe dans le RoC 2 : the Lost and the Damned. J'ai pas ça sous le coude en numérique pour vérifier et encore moins copia/collable mais ya la trad sur Taran (je l'ai pas lue, remarque). Et à défaut, je te renvois à la warpologie de Slereah, toujours sur Taran, qui fait résumé  (bien qu'incomplet sur le sujet on a la trame) :

Après, c'est possible qu'il y ai du ouichefoule zinquingue de ma part, comme tu dis, ça date. Mais je pense pas me planter de beaucoup, surtout que la warpologie colle à mes souvenirs.

 

Nah, j'ai à la maison, et t'as raison, c'est dans l'intro. Les champions du Chaos échangent leur reflet dans le ouarp contre la faveur de leur Dieu, et le deal ne peut être fait que consciemment.

Donc en effet supprimer la connaissance de l'existence des dieux sombres permet déjà de les affaiblir. Partant de là, on peut dire que le plan de l'Empereur de conquérir la galaxie en quatrième vitesse quitte à utiliser une force militaire écrasante et des généraux peu fiables par nature se tiendrait vu le coup que ça peut porter aux what4.

 

Reste que la part la plus importante de ce plan est celle qu'on ne voit pour ainsi dire pas dans les romans: l'endoctrinement des populations et l'élimination de tous ceux dont les croyances sont irréconciliables avec la Vérité impériale, c'est à dire forcément quelques génocides impitoyables. Parce qu'après tout on sait bien que tous ceux qui croient aux dieux sombres ne choisissent pas forcément d'être des champions du Chaos... Donc potentiellement pendant la Grande Croisade y'a eu un sacré nettoyage et une partie non négligeable des êtres humains disséminés dans la galaxie a dû être purgée purement et simplement.

Angron et Curze auraient alors eu un rôle tout trouvé face justement aux peuples humains déjà voués au Chaos. C'est d'autant plus dommage que ç'aurait apporté une raison toute faite à l'Hérésie, vu qu'Angron et Curze (et quelques autres) auraient pu mal digérer d'être des outils pour faire un sale boulot sans trop savoir pourquoi et que l'idéalisme d'Horus se serait naturellement opposé aux ordres de pépé (même pas besoin de possession tiens, on y gagne même sur l'ancien fluff). Et pinaize, on aurait eu une série de SF autrement plus sombre et profonde et vraiment digne d'être lue que celle qu'on a actuellement. On n'aurait même pas de soucis à comprendre pourquoi l'Imperioume a dégénéré après l'absence de pépé vu que tout le monde devait composer avec des ordres dont ils ne connaissaient pas les raisons.

Y'a vraiment une "histoire alternative de l'Hérésie" qui mériterait d'être écrite, avec des dimensions politico-religieuses mieux traitées (spa dur, suffit de faire l'effort de les évoquer).

 

Parenthèse: on peut même lier à l'autre sujet BG du moment sur les 2 primarques disparus et leur "échec". On peut facilement se dire qu'ils n'ont pas su être aussi impitoyables qu'il fallait face à des planètes dont les populations vénéraient déjà les dieux sombres et ont refusé d'appliquer certains ordres, avec potentiellement des conséquences par la suite (révoltes, incursions démoniaques, que sais-je). En gros que c'étaient des mecs un peu trop "gentils" qui ne voulaient pas massacrer des civils pour leurs seules croyances.

 

Faudra que je relise les premiers bouquins HH un jour pour voir si y'a quand même des trucs entre les lignes et/ou si ça s'arrange facilement en insérant juste quelques petits passages ici et là. Ce serait même marrant comme projet tiens... Du genre, "l'Hérésie pour les grands". De mémoire y'avait quelques chtits éléments au début de la série qui par la suite ont totalement disparu.

 

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

On pourrait aussi s'interroger, basiquement, sur ... le caractère des primarques. Beaucoup ont l'air d'être finalement de sales cons, dans le genre butés, plus ou moins orgueilleux et susceptibles. On sent qu'ils ont jamais pris une bière en terrasse avec de bons potes en riant grassement. Angron a tout l'air d'un mec tout à fait pénible.

Pour un mec qui a passé sa vie à faire le gladiateur avec une saloperie dans la tête je trouve qu'il s'en sort pas si mal moi.

[Invité]

Le truc avec le chaos c'est que c'est un peu comme l'invasion des profanateurs de sépultures (ce nom VF me fera toujours rire), les stealers ou les "cultes du diable" des films : on ne peut tout simplement pas tolérer leur existence. Le risque est très réel, et la "contamination idéologique" beaucoup trop simple, avec des conséquences dramatiques.

 

Par contre c'est sûr que de prime abord si on croit à la "vérité impériale" et que c'est pour cette raison qu'on extermine des gens sans savoir la vraie raison ça devient vite très douteux, du point de vue de celui qui le fait.

D'ailleurs cette "vérité impériale" est propre aux romans non ? J'ai pas souvenir que l'Empereur prétendait imposer une sorte de vérité scientifique et "laïque" aux gens. Par contre il défonçait clairement les idoles (et les idolâtres).

 

il y a 46 minutes, Rippounet a dit :

Y'a vraiment une "histoire alternative de l'Hérésie" qui mériterait d'être écrite, avec des dimensions politico-religieuses mieux traitées (spa dur, suffit de faire l'effort de les évoquer).

Ya surtout une histoire de l'Hérésie qui mériterait de ne pas être écrite ni lue Et qu'on en reste aux fondamentaux du fluff avec toutes les imprécisions propres au "temps du mythe".

 

[Schattra]

Il y a 16 heures, Rippounet a dit :

Faudra que je relise les premiers bouquins HH un jour pour voir si y'a quand même des trucs entre les lignes et/ou si ça s'arrange facilement en insérant juste quelques petits passages ici et là. Ce serait même marrant comme projet tiens... Du genre, "l'Hérésie pour les grands". De mémoire y'avait quelques chtits éléments au début de la série qui par la suite ont totalement disparu. 

De mémoire (relativement fraîche), il y a Dans la Gueule du Loup et La Pelle du Lion de Chroniques de l'Hérésie qui montrent des expéditions de la Grande Croisade tout ce qu'il y a de plus loyalistes "pacifier" des planètes peu emballées par le projet de Pépé. 

 

Dans la Gueule du Loup est intéressante car le héros est un des rares Space Wolves qui a réussi à obtenir sa carapace noire alors qu'il était déjà un guerrier adulte lorsque l'Empereur est venu ramener Leman Russ de classe de neige (99% de ses camarades sont morts dans la tentative). Il est donc doublement sensible à la cause de l'humanité, en tant que Space Wolf et en tant que posthumain se souvenant qu'il a été "normal" il n'y a pas si longtemps. Ca ne l'empêche pas de refroidir sans ciller le leader rebelle, avec lequel il a fait cause commune pendant des mois de guérilla contre les Eldars Noirs, juste après la victoire finale et malgré le fait qu'il lui doit la vie, parce que ce dernier a refusé tout net de rejoindre l'Imperium. Certes, le gars n'était pas un cultiste du Chaos, seulement un isolationniste borné, mais comme les ordres officiels ne pouvaient pas rentrer dans les détails des "bonnes" et des "mauvaises" raisons de cracher à la gueule de l'Empereur, la réaction de son émissaire est logique. 

 

L'Appel du Lion est plus classique dans son propos, c'est l'opposition entre le gentil et le méchant flic Astartes, le vieux briscard qui veut arrondir les angles et le jeune loup zélé. Finalement, c'est ce dernier qui a gain de cause, et la nouvelle se termine de manière totalement fulgurante lorsqu'une escouade de Terminators se téléporte en séance plénière de l'ONU local et simplifie la gouvernance de la planète sans sourciller.

 

Dans l'esprit, ces deux nouvelles donnent de nouveaux exemples du caractère déjà très intolérant de l'Imperium, qui était pourtant en plein Âge d'Or au moment de la Grande Croisade, et n'avait donc aucune raison de recourir à la manière forte pour gagner de nouveaux mondes à sa cause à ce moment (hégémonie quasi totale, menace Xenos sous contrôle/vaincue, Chaos inconnu). À partir de l'Hérésie, et jusqu'à la période actuelle du fluff, la situation se dégrade suffisamment pour pouvoir justifier une approche brutale et sans concession de la dissension. Que l'Imperium soit déjà une machine à broyer les objecteurs de conscience du temps où tout baignait dans le Warp pour lui peut être interprété comme l'application die-hard par les envoyés de Lui d'un principe de précaution dont les raisons étaient connues de Lui seul. Et comme Il n'avait ni la possibilité, ni les moyens de rentrer dans les détails de manière fine étant donnée l'amplitude de la Grande Croisade, il se peut qu'Il ait dit "si ça moufte en face, butez les tous, Je reconnaîtrai les Miens". Ca reste préférable à courir le risque de laisser des cultistes gangréner Son grand œuvre. 

 

Schattra, la raison du plus puissant psyker humain et de ses Légions de surhommes crachant de l'acide est toujours la meilleure 

Modifié le 6 avril 2019 par Schattra

[la queue en airain]

Il y a 14 heures, Rippounet a dit :

Gnnééé, oké, en y allant au forceps on peut faire rentre le néo-fluff dans l'ancien et dans ce cas les choix de l'Empereur sont plus compréhensibles.

Après, je triche ptet; ça fait quelques années que je me suis éloigné de ouaouameure et si j'ai monté ste théorie pour le premier bouquin de la série, je ne l'ai appliquée que sur une quinzaine de bouquins et quelques nouvelles plus récentes : sur ces premiers tomes ça rentre au chausse pied mais ça rentre. Sur les tomes postérieurs, ya possiblement plus d'incohérences.

 

Il y a 14 heures, Rippounet a dit :

Reste que la part la plus importante de ce plan est celle qu'on ne voit pour ainsi dire pas dans les romans: l'endoctrinement des populations et l'élimination de tous ceux dont les croyances sont irréconciliables avec la Vérité impériale, c'est à dire forcément quelques génocides impitoyables

Certes, ya beaucoup de non dits pour édulcorer un peu. Mais c'est l'Imperium, les pogroms et massacres, même quand ils ne sont pas évoqués clairement, ils sont à assumer, forcément. Bref, ya pas tant d'efforts à imaginer ça.

Après tout, on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs et la Croisade, c'est la plus grosse fête de Pâques de l'histoire de l'humanité.

 

Il y a 14 heures, Rippounet a dit :

Parenthèse: on peut même lier à l'autre sujet BG du moment sur les 2 primarques disparus et leur "échec". On peut facilement se dire qu'ils n'ont pas su être aussi impitoyables qu'il fallait face à des planètes dont les populations vénéraient déjà les dieux sombres et ont refusé d'appliquer certains ordres, avec potentiellement des conséquences par la suite (révoltes, incursions démoniaques, que sais-je). En gros que c'étaient des mecs un peu trop "gentils" qui ne voulaient pas massacrer des civils pour leurs seules croyances.

C'est bon ça. Intrinsèquement, c'est une petite Hérésie, ça recoupe ce que j'y disais. J'aime bien. À rajouter dans "l'HH pour les grands".

 

Il y a 14 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

D'ailleurs cette "vérité impériale" est propre aux romans non ? J'ai pas souvenir que l'Empereur prétendait imposer une sorte de vérité scientifique et "laïque" aux gens. Par contre il défonçait clairement les idoles (et les idolâtres).

Me semble aussi. Raison de plus pour faire le voulu que les auteurs n'ont pas fait et définir un peu mieux ses tenants et aboutissants. Yaurait pas eu les bouquins, on aurait eu un flouffe absolu et plus propre, mais ils y sont, autant broder autour. Après tout, tout n'est pas à jeter dedans, ça fait un peu de miam sous la dent.

 

Il y a 13 heures, Schattra a dit :

Schattra, la raison du plus puissant psyker humain et des ses Légions de surhommes crachant de l'acide est toujours la meilleure

Farpaitement !

Et pas merci pour les idées de lecture.

 

le squat

retraité du ouaouameure

[$word]

Il y a 23 heures, Rippounet a dit :

Du coup, une Grande Croisade, oui mais pour quoi faire en fait? Au-delà du plan de pépé d'utiliser la Toile, on peut se demander en quoi l'unification de l'humanité est un bien en soi dans la lutte contre le Chaos.

 

Je suis votre discussion avec intérêt, et j'ai l'impression qu'un point de fluff n'a pas encore été trop abordé. Certes on a la propagation de la Vérité impériale qui, si bien construite, pourrait être un réducteur de l'énergie captée par le Chaos, comme l'a expliqué notre bon vieux squat. Mais on a surtout les Vaisseaux Noirs et l'Unification des Âmes, qui est une nécessité de premier plan dans la lutte contre le Chaos. En effet, les psykers ont un reflet Warp plus important, et donc ont plus de risques de se faire corrompre/posséder. De plus, il me semble qu'à leur mort, leur âme est beaucoup plus nourrissante pour les dieux.

 

On a quand même un Imperium qui a mis en place des déportations massives et répétées de psykers pour tous les acheminer à Terra et procéder à l'Unification. Eviter que les psykers non entraînés n'utilisent des pouvoirs qui leur sont inconnus et endurcir l'esprit de ceux qui doivent utiliser ces pouvoirs, c'est une bonne raison d'unifier l'humanité selon moi. Se prémunir contre le Chaos est impossible sans une gestion efficace (bon, inhumaine et violente aussi) des psykers.

 

 

Le 05/04/2019 à 14:21, Rippounet a dit :

Déjà l'éveil psychique de l'humanité, bam, exit, je suis même pas certain qu'il soit mentionné (ça veut pas dire qu'il existe pas, mais si on en cause pas ça fait forcément moins partie de l'intrigue).

 

Si si, c'est toujours d'actualité. En tout cas, dans le GBN V6, page 165, il y a un chapitre qui l'explique, chapitre nommé "une évolution létale". Et les bouquins V7 et V8 doivent aussi en parler en principe (les GBN ne diffèrent que très peu sur le fond). Par contre, je ne sais pas si ce sujet est abordé dans les romans, j'en ai pas lu assez de l'Hérésie. Mais ce point me semble assez central parmi les raisons qui expliquent la Grande Croisade quand même, donc ça doit sûrement être mentionné. D'autant plus quand un monde rejoint l'Imperium et qu'on leur dit: vous devez séquestrer tous vos psykers sans distinction et on viendra les prendre régulièrement, on en ramènera peut-être un ou deux, ben ça doit faire un peu jaser quand même.

 

Il y a 23 heures, tealc a dit :

L'interex a fait ce que l'empereur prévoyait en réalité mais a plus petite échelle , un contrôle des émotions , une connaissance de l'ennemi pour s'en prémunir , mais a l'echelle de la galaxie l'interex n'est pas viable car trop de disparitées de population/culture/tradition ect , du coup pour unifié tout cela il faut une main de fer , celle de l'empereur c'est le seule choix logique a long terme en fait

 

Je connais très peu l'Interex, comment géraient-ils le problème des psykers? Ces derniers ayant un post it "possède-moi" sur le front, comment minimisaient-ils les risques?

 

Il y a 23 heures, tealc a dit :

Le Plan de l'empereur c’était de mettre a l'Abris l'humanité dans la toile , elle est hermétique au Warp je te rappelle , de plus la corruption principale a lieux lors des voyages Warp c'est dit et redis que les voyages Warp diffusent la corruption a travers tout l'imperium si tu enlève ça tu coupe la principale source d'intervention du Chaos puis l'element principale de son plan etait surtout de guidée l'humanité vers son évolution en race psychique accomplis et lui apprendre a se prémunir du warp

 

Là par contre, je ne suis pas d'accord avec ces deux points.

 

1/ Je n'ai jamais lu que la Toile était hermétique au Warp. Et on sait même que les démons peuvent s'y matérialiser. On sait aussi qu'une âme d'eldar noir qui meurt serait amalgamée par Slaanesh, bien que l'eldar soit dans la Toile. Donc le projet de la Toile permettrait de réduire les voyages avec moteur Warp, mais il ne permettrait pas de couper tout lien avec le Chaos. Il y aurait toujours risque de corruption, d'incursion et le Chaos serait toujours nourri par les Humains.

 

2/ Si c'est vrai que le risque de corruption est plus élevé lors d'un voyage Warp, je ne pense pas que ce soit la cause principale de corruption ou de transmission d'énergie au Chaos. Les voyages Warp ne sont pas la norme pour les citoyens de l'Imperium, la plupart des habitants passeront toute leur vie sur leur planète, et leur émotions/croyances iront au moins partiellement nourrir le Chaos.

 

Peu importe que les Humains voyagent dans le Warp ou pas, peu importe qu'ils soient dans la réalité ou dans la Toile: leur existence nourrit le Chaos, et la corruption chaotique est possible. Pour lutter contre le Chaos, l'Empereur devait résoudre au moins ces deux problèmes majeurs:

- réduire le risque lié à l'existence des psykers

- minimiser les sentiments/croyances nourrissant le Chaos

 

Pour parvenir à faire ça au niveau de l'ensemble de l'Humanité, je ne vois pas d'autre solution que celle qu'il a choisie: la Grande Croisade.

 

Sinon, @la queue en airain, ça fait plaisir de te relire ici, bon retour

[la queue en airain]

il y a une heure, $word a dit :

Sinon, @la queue en airain, ça fait plaisir de te relire ici, bon retour 

Merci pour l'accueil, c'est sympa. On essayera de traîner un peu dans le coin avant de retourner faire la sieste à la maison de retraite.

 

il y a une heure, $word a dit :

Mais on a surtout les Vaisseaux Noirs et l'Unification des Âmes, qui est une nécessité de premier plan dans la lutte contre le Chaos. En effet, les psykers ont un reflet Warp plus important, et donc ont plus de risques de se faire

Tu as raison d'insister dessus. Rip' a mentionné la dîme en passant mais c'est pas assez pour ce qui est bien un des facteurs essentiels d'un plan contre le chaos, oui. Et un bon indicateur que pépé n'est pas là pour attendre que l'humanité évolue assez pour se protéger elle même de la corruption.

On est parti un peu loin en oubliant les bases. Pis pour les lecteurs, c'est mieux aussi. À ce sujet, dans les bases, je conseille Jaq Draco contre les nonnes, c'est un bon cliché du flouffe du début des 90' et ya une référence directe à notre conversation que je vais faire parce que ça serait un spoilers dommageable.

 

il y a une heure, $word a dit :

Pour parvenir à faire ça au niveau de l'ensemble de l'Humanité, je ne vois pas d'autre solution que celle qu'il a choisie: la Grande Croisade.

L'option évoquée dans "Jaq Draco contre le RCT" est une possibilité aussi et ne nécessite pas de conquête préalable (mais c'est mieux, en effet). On doit pouvoir trouver des alternatives mais la Croisade est pratique et a d'autres avantages (unification, lutte contre les xenos, pool de ressources...).

 

le squat

mais vous allez le lire, Jaq ? je le conseille pas assez

Modifié le 6 avril 2019 par la queue en airain