Fluff Nuceria et Angron

[Berzerkeur]

Je veux pas faire mon relou mais ça commence à faire long en hors sujet là les gars.

On est dans le topic Nuceria et Angron, perso j'aurais préféré connaitre vos avis sur par exemple le dernier bouquin susnommé Angron qui est sortie il y a peu et ce que vous en pensez par rapport à l'ancien fluff. (n'ayant pas lu justement l'ancien fluff)

Plutôt qu'un débat sur l'empereur, son empire et tout le tralala.

Ouvrer un autre topic pour ça svp.

[Invité]

Au pire tu veux du vieux fluff tu vas sur Taran et tout y est.

Cadeau http://taran.pagesperso-orange.fr/

 

Et si tu veux mon avis, l'HH dans les romans c'est souvent de la merde. Des perso mythologiques écrits avec les pieds par des petits auteurs.

[Setepenmentou]

Ben intrinsèquement ce qu'est l'Empereur fait partie du débat. Angron déteste l'Empereur.
Il déteste l'Empereur pour s'être mêlé de ses affaires

Il déteste l'Empereur pour ce qu'il construit.

Même avec les Griffes, Angron n'est pas qu'un bourrin patenté.

Par contre dans Félon, pour lancer la tempête de la ruine les combats ont lieux à Nuceria. Vu qu'il y avait Roboute, faut il comprendre qu'elle faisait partie des 500 mondes d'Ultramar ?

[Engrenages]

il y a 41 minutes, Setepenmentou a dit :

Ben intrinsèquement ce qu'est l'Empereur fait partie du débat. Angron déteste l'Empereur.
Il déteste l'Empereur pour s'être mêlé de ses affaires

Il déteste l'Empereur pour ce qu'il construit.

Même avec les Griffes, Angron n'est pas qu'un bourrin patenté.

Par contre dans Félon, pour lancer la tempête de la ruine les combats ont lieux à Nuceria. Vu qu'il y avait Roboute, faut il comprendre qu'elle faisait partie des 500 mondes d'Ultramar ?

Non, elle s'en trouvait juste à la frontière et était du coup parfaite pour circoncir un périmètre autour d'Ultramar (en plus du lien symbolique avec Angron et son passé) mais ne faisait pas partie des 500 Mondes.

[Kaptain]

Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Au pire tu veux du vieux fluff tu vas sur Taran et tout y est.

Cadeau http://taran.pagesperso-orange.fr/

 

Et si tu veux mon avis, l'HH dans les romans c'est souvent de la merde. Des perso mythologiques écrits avec les pieds par des petits auteurs.

 

Oui, on avait compris les 437 fois précédentes.

 

Tu tournes en rond, et c'est lassant, surtout quand on est pas d'accord. L'old fluff était cryptique, pauvre et souvent ridicule. Le nouveau fluff est trop riche et parfois incohérent.

Mais le "c'était mieux avant" placé ici n'est représentatif que d'une subjectivité certes naturelle, mais peu lucide.

Et en tout cas pénible lorsqu'il est rabâché ad nauseam.

[David"jeune"]

Il y a 10 heures, Kaptain a dit :

L'old fluff était cryptique, pauvre et souvent ridicule. Le nouveau fluff est trop riche et parfois incohérent.

 

Sérieux?

 

Ok, y'avait des trucs ubuesques dans rogue trader (le maitre archi demi-eldar étant un de mes préférés^^), mais dire qu'il est pauvre c'est encore plus ubuesques, à partir du moment où , 30 ans plus tard quand même, y'a presque rien de neuf à part Robert qui débarque on sait pas trop comment et la galaxie coupé en deux....

 

Le nouveau fluff n'est pas riche. Il dispose de contenu, en grande partie, artificiel et sans vrai valeur ajouté...

Modifié le 7 avril 2019 par David"jeune"

[la queue en airain]

On peut ptet couper la poire en deux en reprenant vos deux propositions et en les édulcorants ?

Avant on avait beaucoup de contenu pratique, les bases de l'univers et quelques textes qui faisaient la vie du truc. Maintenant, ça construit sur ces bases et on a les détails qui se rajoutent pour donner plus de vie. Les deux ont leurs défauts mais l'archéo qui explique tout n'était vraiment pas pauvre pas plus que les milliers de pages du néo sont sans valeur ajoutée, c'est la définition du fluff : de l'ambiance qui mousse.

 

Bon, entre temps on a eu une bonne période de merde au début des 2000 mais depuis, ça va mieux, c'est foisonnant et on peut ne pas tout aimer mais le néo-néo apporte de la nouveauté.

 

le squat

pour la paix des ménages

[Schattra]

La dérive des débats constatée sur ce sujet, comme d'autres avant lui, tient au fait qu'on ne peut pas répondre aux questions initiales de manière définitive. Les raisons ayant poussé l'Empereur à agir comme il l'a fait avec Angron ne sont - à l'heure actuelle - pas connues de manière certaine. Et même si elles l'étaient, on pourrait également discuter de leur caractère objectif, en fonction de qui les révèle, étant entendu qu'il y a très peu de sources totalement objectives dans le fluff (et c'est d'ailleurs intéressant).

 

À partir de là, chacun est libre de partir dans l'exégèse, même si on peut cadrer le propos de divers façons:

• L'Hérésie d'Horus a connu un développement organique et assez anarchique, c'est un empilement de strates qui n'a pas été pensé comme un tout cohérent depuis le départ. Pour des raisons faciles à comprendre, il fallait qu'un Primarque et sa Légion se retrouvent affiliés à Khorne, c'est tombé sur Angron, et le premier auteur qui s'est penché sur le sujet a pitché une explication qui lui semblait plausible pour expliquer la déchéance du personnage. Cette explication fait à présent passer l'Empereur pour un abruti fini, compte tenu de l'étoffage prodigieux apporté par les dizaines de romans et nouvelles de l'Hérésie d'Horus? On cherche désormais à trouver un moyen de sauver la face de Big E. 
• Les derniers ajouts au background de l'Hérésie font évidemment référence, dès lors qu'ils adressent de manière claire un sujet débattu. 
• Les axiomes fondateurs du fluff (la nature du Chaos et du Warp, le caractère "para" humain de l'Empereur, le dessein poursuivi par la Grande Croisade...) doivent être respectés autant que faire ce peut. Malgré les évolutions apportées par des décennies d'ajouts, ils forment toujours la base de l'univers de 40K.

Pour apporter une nouvelle pierre à l'édifice, on pourrait également considérer que l'Empereur n'en avait simplement rien à cirer. Angron a été retrouvé relativement tard (en 16^ème position), l'Imperium avait déjà plusieurs Légions "primarchisées" capables de jouer le rôle que MoM avait dévolu aux War Hounds (troupes de choc portées sur l'assaut), comme les Blood Angels et les Space Wolves. L'intérêt marginal d'Angron s'en trouve fatalement limité, par rapport à un Horus ou un Leman Russ, qui étaient au moment de leur découverte presque uniques. On peut imaginer que si l'Empereur avait retrouvé Angron très tôt au cours de la Grande Croisade, il se serait donné plus de mal pour gagner la confiance de son fiston. 

 

Schattra, "papa doesn't love me blues"

[$word]

Il y a 16 heures, Berzerkeur a dit :

Je veux pas faire mon relou mais ça commence à faire long en hors sujet là les gars.

 

Peut-être, mais leur discussion était vachement intéressante ! Pour revenir dans le sujet:

 

Citation

 

1/Est-ce qu'il y a une explication précise sur les raisons de l'Empereur de ne pas avoir TP des alliés/amis d'Angron avec lui ? À part que c'était un enfoiré avec aucune compétence en relation humaine

 

Pourquoi il n'a pas décidé d'aider Angron a gagner cette bataille et conquérir cette planète en même temps sachant qu'il avait ses custodes avec lui et sûrement 2-3 légions ?

 

 

Il y a deux possibilités: soit les maîtres de Nuceria étaient prêts à se battre, refusant d'intégrer l'Imperium. Dans ce cas effectivement, le comportement de l'Empereur n'aurait eu aucun sens. Autant sauver ces esclaves à moitié morts, symboles de la liberté sur leur monde.

 

La deuxième possibilité, c'est que les maîtres de Nuceria étaient prêts à se rallier à l'Imperium. Et dans ce cas, il fallait que ces gladiateurs rebelles meurent, puisqu'ils représentaient l'envie de liberté, la volonté de changer l'ordre établi, blablabla. Dans l'Index Astartes World Eaters, on ne sait pas quelle possibilité est vraie. En fait, la conquête de la planète n'est absolument pas abordée, c'est ce qui me fait dire que la solution 2 est la bonne. Il n'y a pas eu de conquête parce que le monde s'est rallié, et l'Empereur a sauvé sa création Angron de la mort discrétos mais a laissé faire le reste pour que la révolte soit matée, pour que le gouvernement plutôt pour l'Imperium ne soit pas fragilisé.

 

Toujours dans l'hypothèse que le gouvernement de Nuceria s'est rallié à l'Imperium: il aurait été contre-productif d'aider Angron et ses gladiateurs à gagner cette bataille, puisque l'Empereur aurait ensuite été de fait en guerre contre les nations de la planète, qui pourtant étaient prêtes à coopérer. Tout ça pour sauver 1000 guerriers esclaves.

 

Citation

 

Durant l'hérésie Angron décide sur les conseils de Lorgar de revenir sur Nuceria pour trouver une solution au Butcher Nails et devient fou de rage en voyant les cadavres/restes de ses camarades gladiateurs morts durant cette dernière bataille où l'Empereur l'a TP contre son gré et massacre les high-runners et toute la population avec 

 

2/ Je suis étonné, ça veut dire que Nuceria n'a jamais été conquise par l'Imperium/World Eaters après son sauvetage/avant l'hérésie ? De mémoire quasi-toutes (j'ai un doute avec Kurze) les légions avaient la planète natale de leurs primarques sous leurs contrôles

 

 

Le fait que les high-runners soient toujours à la tête de Nuceria va dans le sens de l'hypothèse selon laquelle Nuceria s'est ralliée à l'Imperium sans combat.

 

N'oublions pas qu'un monde Impérial possède une grande liberté d'action et une grande autonomie. Le Gouverneur planétaire a le pouvoir de mettre en place toute structure qui lui plaît et peut importe pour l'Imperium comment fonctionne la société du monde. Tant que le Gouverneur se plie aux règles de base:

- livrer tous ses psykers aux Vaisseaux Noirs

- payer la dîme impériale

- reconnaître l'Empereur comme étant un Dieu (bon, ce point-ci n'existe pas pendant la Grande Croisade)

- apporter assistance aux officiels Impériaux (juges de l'Arbites, Inquisiteurs, etc)

- être prêt à livrer des troupes en cas de menace imminente sur un monde voisin (en plus de la dîme)

 

Donc, tout ça pour dire qu'un monde amené au sein de l'imperium sans combat gardera son ancien gouvernement, son ancienne structure de société et tout ce qui fait ses spécificités. Il y aura juste une petite adaptation pour prendre en compte les points ci-dessous. Autrement dit, il est tout à fait logique que Nuceria soit en même temps géré par les high runners et en même temps membre de l'Imperium.

 

Par contre, effectivement, cela veut dire que Nucéria n'est pas devenu monde chapitral (je connais pas le terme HH du monde chapitral) des World Eaters.

 

En résumé, situation plutôt logique si on admet mon hypothèse: Nuceria se rallie sans combattre à l'Imperium. Du moment que les high runners assument leurs nouvelles obligations envers l'Imperium, ils restent au pouvoir et le paradigme immoral de leur société n'est pas remis en cause.

 

C'est ça l'Imperium: efficace, flexible, amoral, déshumanisé, rentable. Au top

 

Sinon, essayons de ne pas relancer le "débat" vieux fluff / nouveau fluff svp, ça a tendance à faire partir en live les sujets. D'autant plus qu'il suffit en général de lire deux-trois posts à chacun pour comprendre ses préférences. On sait tous qui préfère l'ancien et qui préfère le nouveau, et on s'en fiche.

 

[la queue en airain]

il y a une heure, Schattra a dit :

Pour apporter une nouvelle pierre à l'édifice, on pourrait également considérer que l'Empereur n'en avait simplement rien à cirer.

Ptet tout court d'ailleurs. Quel que soit l'ordre des retrouvailles, si pépé n'en a rien à foutre des primarques et les utilise comme il les a conçu : des instruments pour une finalité autre, pas mal de choses tournent.

C'est dit depuis le début des romans : quelle sera la place de ces machines de guerre que sont les 20 fistons dans l'Imperium post-Croisade ? Ils sont utiles pour déployer la Vérité (celle que j'évoque, qui aidera contre le chaos) mais au delà, pas forcément plus. Et pépé avec toute l'empathie qu'on lui connaît doit savoir qu'il faudra tirer la chasse. 

 

C'est ce que dit missié @$word dans sa théorie qui tourne bien : faut être pragmatique. Les retrouvailles avec fiston c'est secondaire : d'abord on récupère la planète avec son gouvernement, et on sauve au passage l'arme qu'est Angron pour la foutre à profit à la tête de sa légion. Qu'il soit pas content, c'est d'autant plus anecdotique qu'on lui demande de commettre des massacres. S'il a besoin d'un exutoire, c'est bénef.

 

Et ce manque de considération colle avec l'autre débat évoqué plus haut et l'idée de @Rippounet : le destin des deux disparus et Malcador qui claque Horus à ce sujet . Les primarques sont des outils et le plus important est qu'ils obéissent. Que deux se montrent mous et humains, une petite Hérésie où ils défient pépé, et malgré leur utilité, il devient plus pertinent de les utiliser en exemple que de les garder. D'où non seulement la punition sévère mais aussi le défroquage qui choque leurs frères : c'est de la discipline. Et Horus qui se rebelle et se fait humilier (soyons honnestes, c'est sans doute avec l'aval de pépé), un bonus.

Ça collerait avec la "confiance" de l'Empereur envers ses primarques : il n'en a pas mais ils sont les outils désignés pour son grand œuvre et il a besoin de les utiliser. Et il a fait un exemple pour s'assurer qu'ils ne déraillent pas. Sans l'intervention du chaos et la corruption/possession, ils auraient possiblement obéi.

 

le squat

à être dans la spéculation oisive, autant aller au bout

[yohannlb36]

Il y a 1 heure, la queue en airain a dit :

On peut ptet couper la poire en deux en reprenant vos deux propositions et en les édulcorants ?

Avant on avait beaucoup de contenu pratique, les bases de l'univers et quelques textes qui faisaient la vie du truc. Maintenant, ça construit sur ces bases et on a les détails qui se rajoutent pour donner plus de vie. Les deux ont leurs défauts mais l'archéo qui explique tout n'était vraiment pas pauvre pas plus que les milliers de pages du néo sont sans valeur ajoutée, c'est la définition du fluff : de l'ambiance qui mousse.

 

Bon, entre temps on a eu une bonne période de merde au début des 2000 mais depuis, ça va mieux, c'est foisonnant et on peut ne pas tout aimer mais le néo-néo apporte de la nouveauté.

 

le squat

pour la paix des ménages

 

Méfie-toi : vas falloir que t'arrêtes de me piquer mes répliques ou je te refile mes clés de modérateur.

 

[MODE MODO ON]

 

Voilà, vous faites comme le vénérable appendice bronzé a dit : arrêtez de vous battre pour du flouffe, ça n'enlèvera pas la mousse.

 

A consommer avec la modération.

 

 

[MODE MODO OFF]

 

Yohann, petit mousse.

[la queue en airain]

Il y a 19 heures, yohannlb36 a dit :

Méfie-toi : vas falloir que t'arrêtes de me piquer mes répliques ou je te refile mes clés de modérateur.

Je suis pas fou, eh.

 

Le 06/04/2019 à 20:38, Berzerkeur a dit :

On est dans le topic Nuceria et Angron, perso j'aurais préféré connaitre vos avis sur par exemple le dernier bouquin susnommé Angron qui est sortie il y a peu et ce que vous en pensez par rapport à l'ancien fluff. (n'ayant pas lu justement l'ancien fluff) 

Plutôt qu'un débat sur l'empereur, son empire et tout le tralala.

Pour aller plus loin sur ce thème, donc.

Déjà, dans l'archéoflouffe on a surtout une trame générale, le fonctionnnement des choses, mais les détails sont moins nombreux et le retour des primarques dans le giron n'est quasiment pas abordé. Donc pas de comparaison possible (ce qui, comme dit, justifie l'intérêt du débat sur pépé et la nature de la Croisade puisque c'est le point de comparaison entre les deux flouffes le plus proche du détail que tu demandes).

 

En revanche, donc, pour aller plus loin sur ce point en particulier :

Si (et bien si, on est dans la supputation) pépé ne considère ses primarques que comme des outils à manier, qu'il considère que les discipliner à coups de trique suffit, qu'il n'a effectivement sauvé qu'Angron pour ne pas perdre de ressources (pas un fils mais un outil, donc) mais a offert la tête des autres rebelles aux potentats locaux comme geste pour entrer dans l'Imperium et que la finalité des primarques s'arrête à la conqûete de la galaxie pouyr mettre en place une "Vérité" qui serait une arme d'attrition contre le chaos.

Alors, le fait de téléporter Angron, de le laisser piquer sa crise, ne pas traiter ses problèmes mais le laisser bisquer et de jeter cette patate chaude dans les pattes des War Hounds prend son sens. Le fils prodigue n'est qu'une arme à durée limitée, on va pas perdre de temps à gérer sa psychose. Au contraire, même, vu qu'il servira à faire du massacre à la pelle, autant qu'il soit travaillé du ciboulot. Le laisser dans les mains de sa future légion en se barrant, c'est possiblement tenter de remplacer ses petits copains perdus par de nouveaux camarades de jeu. C'est sans doute couillu vu les risques mais comme on sait qu'il n'hésite pas à avoir la main lourde en cas de punition c'est pas con : si ça marche (et ça a marché un temps) il n'utilise quasiment pas de ressources pour remettre l'arme en service et elle est utile, si ça ne marche pas il reviendra (ou enverra Russ) plus tard pour éliminer le problème.

C'est froid, inhumain mais ça colle avec ce qu'on sait de pépé, nos assomptions et ça peut rentrer dans ce qu'on a comme flouffe. Et si pépé n'a pas fait de grosse connerie dans son action, c'est déjà ça de pris sur ce qu'on sait d'Angron et sa psychologie (tu es allé voir s'il était traité chez Dupuis ?) : il est taré mais c'est normal et plutôt bien toléré voire souhaité.

 

le squat

qui a déjà assez de boulot à la maison de retraite

[kruger]

Il y a 21 heures, la queue en airain a dit :

C'est dit depuis le début des romans : quelle sera la place de ces machines de guerre que sont les 20 fistons dans l'Imperium post-Croisade ?

Ils n'ont pas chacun un palais qui les attend sur Terra? Ou ce n'est plus d'actualité ?

Après à quoi ils vont servir, je ne sais pas, guide du musée de la grande croisade ?

[la queue en airain]

il y a 29 minutes, kruger a dit :

Ils n'ont pas chacun un palais qui les attend sur Terra? Ou ce n'est plus d'actualité ?

Pas vu, mais je ne suis pas à jour du tout. Dans les premiers tomes c'était la grande interrogation : quid des machines de guerre que sont les légions après la guerre ? Bouboute a essayé de répondre mais l'idée de pépé est pas forcément la même.

En même temps, eingh, promettre un palais et des houris...

 

le squat

et un petit narguilé avec ça monsieur l'assassin de masse ?

[Setepenmentou]

Les apparts de luxe sur Terra c'est dans Délivrance Perdue. Corax y séjourne le temps de son passage sur Terra pour voir l'Empereur et reconstituer ses troupes.

Cela dit les Légionnaires s'interrogeaient sur l'après. Horus les éduquait (du moins c'est le point de vue de Loken) , Sigismund considérait que même après la conquête achevée il y aurait des batailles pour défendre ce qu'ils ont conquis. Même Roboute préparait l'après.

[SexyTartiflette]

Il y a 6 heures, la queue en airain a dit :

Au contraire, même, vu qu'il servira à faire du massacre à la pelle, autant qu'il soit travaillé du ciboulot.

 

Oui et c'est là que je ne comprends pas. 

Les primarques se sont des généraux, ils sont là pour guider leurs légions. A quel moment l'Empereur il a jugé bon de garder les clous sur Angron ?? Je veux bien que l'Empereur ait besoin parfois d'une légion particulièrement sanguinaire (certains WE sont d'ailleurs très conscient de ça). 

Mais garder un mec qui menace de ne plus prendre aucune décision cohérente au moindre coup de sang c'est débile. Aussi fort que soit Angron, un guerrier, fut-il demi-dieu, sur des champs de bataille d'ordre galactique c'est peanuts. Il y a-t-il un endroit dans le fluff (ancien ou nouveau) qui nous explique pour l'empereur n'a pas enlever (de force si nécessaire) les clous d'Angron ?

Donc non il ne faut pas qu'il soit travaillé du ciboulot. Les légionnaires qui sont l'épée tronçonneuse entre les dents oui, ça peut être très utile. Mais le capichef en arrière qui planifie la stratégie de conquète d'un monde, d'un système, il doit être au meilleur de ces capacités cognitives. 

 

Et je pars même pas dans le métaphysique.. L'empereur lui il savait que les émotions (dont la rage) partait directement dans le warp. Il devait même pertinemment savoir qu'il y avait un gros truc du nom de Khorn qui serait ravi qu'un primarque vire psychopathe sanguinaire. Et il ne fait rien ?

 

Clairement l'Empereur a laissé, sans raison apparente selon moi, un outil défectueux dans son arsenal de guerre. Et comme en plus il récupère Angron relativement tard, c'est pas comme s'il avait désespéremment besoin de lui pour donner l'impulsion de départ à la grande croisade. 

 

La seule raison logique que je vois, c'est que l'empereur pressentait dès sa rencontre avec Angron qu'il le considérerait comme un tyran. Et qu'avec des clous il serait moins tenté de reflechir à trahir papi ? Non vraiment je ne comprends pas. 

[Engrenages]

Citation

Il y a-t-il un endroit dans le fluff (ancien ou nouveau) qui nous explique pour l'empereur n'a pas enlever (de force si nécessaire) les clous d'Angron ?

Ça l'aurait tué tout simplement. En gros, les griffes remplaçaient littéralement une partie du cerveau d'Angron et gérait les fonctions de ladite portion. (Master of Mankind pour la source)

[Rippounet]

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

Oui et c'est là que je ne comprends pas. 

Les primarques se sont des généraux, ils sont là pour guider leurs légions. A quel moment l'Empereur il a jugé bon de garder les clous sur Angron ?? Je veux bien que l'Empereur ait besoin parfois d'une légion particulièrement sanguinaire (certains WE sont d'ailleurs très conscient de ça). 

Mais garder un mec qui menace de ne plus prendre aucune décision cohérente au moindre coup de sang c'est débile. Aussi fort que soit Angron, un guerrier, fut-il demi-dieu, sur des champs de bataille d'ordre galactique c'est peanuts. Il y a-t-il un endroit dans le fluff (ancien ou nouveau) qui nous explique pour l'empereur n'a pas enlever (de force si nécessaire) les clous d'Angron ?

Oui, dans les nouveaux bouquins, pépé a fait examiner Angreuh par tout un tas de gens (Arkham Land entre autres je croa), et le verdict a été qu'il était impossible de lui retirer les clous sans le tuer.

Du coup c'est Lorgar qui trouvera la seule "solution": l'élévation au rang de prince-démon.

On peut dire que les auteurs ont au moins pensé à ça.

D'ailleurs, Angron était supposé mourir bientôt quand Lorgar l'a "offert" à Khorne. Ceci peut expliquer pourquoi pépé a laissé Angron a la tête des World Eaters: "puisqu'il va clamser bientôt, autant qu'il se rendre utile encore un peu".

Ce qui est vraiment gênant pour moi spa tant que pépé prend cette décision pour Angron... C'est qu'il fait des choix comparables avec teeellement de primarques. Au final, plusieurs trahisons étaient prévisibles, voire logiques. Et à chaque fois qu'il y a eu un pépin, pépé a préféré utilisé des méthodes merdiques qui ont empiré les choses (l'épisode avec Lorgar est particulièrement idiot (dans les bouquins j'entends), alors que, très franchement, si les primarques étaient de simples outils peu fiables, il aurait mieux valu les éliminer discrètement au fur et à mesure qu'ils merdaient (y'avait moyen de les "accidenter" quand même amha).

D'ailleurs Lorgar, si on était logique, aurait pu être sous surveillance dès le début, étant données les vieilles religions de Colchis. Si le but de la Grande Croisade est de détruire la vénération du Chaos, pépé aurait dû faire d'autant plus gaffe aux primarques issus de planètes aux croyances douteuses, et se méfier d'autant plus du penchant de Lorgar pour la religion...

Nan, en fait, à bien y réfléchir, tous les primarques auraient dû être sous surveillance dès le début si on ne pouvait leur faire confiance - ce sera fait (après que Magnus pète les sceaux sur Terra de mémoire), mais bien trop tard dans l'histoire.

C'est tous ces petits détails accumulés que je trouve un brin irritants. Parce qu'au final, c'est comme si l'Empereur était... mauvais. Il est prudent, il prévoit des trucs... Mais pour que l'Hérésie se produise, il faut qu'il n'ait jamais sérieusement envisagé qu'un primarque puisse le trahir. Alors que rien qu'Angron montre bien que la possibilité crevait les yeux dès le début.

Franchement, même sans Horus y'aurait eu une Hérésie. Seule la trahison du fils prodigue aurait dû être une surprise, l'Empereur aurait dû prévoir bien plus de garanties contre les autres.

 

[Haemacolyte]

C'est un peu le problème quand on écrit un personnage sensé être infiniment plus sage/intelligent que soi (c'est à dire, l'auteur).

Ça peut marcher dès lors qu'il s'agit d'une figure lointaine, mais dès lors qu'il a un rôle plus poussé...

[Invité]

Après on peut aussi rappeler que l'Empereur est un prophète et que sa vision s'obscurcit durant les évènements de l'HH, et un peu avant semble-t-il. Il était peut-être trop habitué à voir l'avenir et en ne voyant rien de trop douteux concernant les primarques il a pu laisser couler.

Tout comme il a pu être réellement très occupé par autre chose (comme son fameux accès à la toile) et après tout les primarques ne déconnent qu'après, si ma mémoire est bonne, environ 200 ans de Grande Croisade.

Et 200 ans c'est quand même long, sans qu'il se passe trop d'accros visiblement, avec des conquêtes qui se font et un Imperium qui s'étend. Du point de vue à la fois lointain et supérieur de l'Empereur peut-être que le plan se déroulait plutôt bien.

 

D'ailleurs sans le complot activement mis en place par les dieux du chaos ET la trahison d'un homme en particulier (Erebus) Horus n'aurait apparemment pas été mis en difficulté et n'aurait pas trahi. Jusque là tout se passait à peu près bien.

 

Eliminer un primarque ou même juste tenter de l'éliminer aurait pu monter les autres contre lui, également. Apparemment Horus ne semble pas trop avoir apprécié l'élimination des deux primarques disparus, c'était peut-être pas trop le moment d'en exploser un autre.

 

Il ne faut pas oublier que l'HH arrive à la fin d'une période faste de conquêtes où "tout se passe bien" (à peu près). Donc ok ça déconne sévère et ça révèle des trucs, des névroses, des soucis d'organisation et de management, mais avant ça tout était assez cool.

Quand on commence les bouquins sur l'HH on a même des SM qui ont clairement l'air un peu "naïfs" et presque enfantins "des SM luttant contre d'autres SM ? Haha jamais ça n'arrivera !", le mournival lui-même semble complètement bisounours, l'ambiance est bonne.

[superdady]

Question : on sait combien de temps s'est écoulé entre la découverte d'Angron et l'HH ? 

 

Parce que mettre un fou furieux a la tête d'une légion,  sa à du sens si on sait qu'il ne reste pas longtemps avant la fin de la grande croisade. On ce dit que tant qu'il avance c'est cool, mais que si il devait lui arriver malheur, bah c'est moins grave et ça galvaniserait les autres. . . 

[Invité]

il y a une heure, superdady a dit :

Question : on sait combien de temps s'est écoulé entre la découverte d'Angron et l'HH ? 

 

Parce que mettre un fou furieux a la tête d'une légion,  sa à du sens si on sait qu'il ne reste pas longtemps avant la fin de la grande croisade.

 

Il me semble que ta question se base sur un vice de pensée : la Grande Croisade me semble loin d'être terminée lorsque débute l'HH. Il y a, au minimum du minimum, toujours l'oeil de la Terreur. Et les orks sont très très nombreux dans la galaxie.

J'ai retrouvé une liste désignant Angron comme l'avant avant avant dernier primarque retrouvé (le 4eme en partant de la fin). Il vient donc avant Alpharius, un primarque disparu, et Corax.

Liste totalement pas sûre à 100% puisque je l'ai retrouvé sur un vieux sujet du forum dans lequel j'avais déjà trouvé cette liste un peu au pif.

J'ai lu qu'apparemment ses légionnaires se plaignent qu'après un siècle ils se sont toujours pas faits au primarque.

 

ps : ici

On a :

Citation

M30 934 - Angron in charge of World Eaters for 70 years at time of Betrayer so M30 934. Although he may have been discovered before this but not trusted.

 

Modifié le 9 avril 2019 par Invité

[la queue en airain]

Il y a 16 heures, SexyTartiflette a dit :

Les primarques se sont des généraux, ils sont là pour guider leurs légions.

<snip>

Donc non il ne faut pas qu'il soit travaillé du ciboulot. Les légionnaires qui sont l'épée tronçonneuse entre les dents oui, ça peut être très utile. Mais le capichef en arrière qui planifie la stratégie de conquète d'un monde, d'un système, il doit être au meilleur de ces capacités cognitives.  

Attention, là, je caus(ais)e bien de mon assomption qui se base sur le postulat évoqué au dessus et pas de flouffe officiel.

Auquel cas, un primarque n'est pas un général, c'est un outil, une arme. Ils feront de bons généraux, mais en fonction des circonstances, si on ne peut avoir la grive, on va manger le merle : puisqu'Angron doit garder ses bitoniaux dans le crâne, au lieu de l'euthanasier directement (en gardant cette option sous le coude sachant que pépé n'hésitera pas à ordonner la mise au rebut d'un outil défectueux), on peut voir s'il a un autre usage. Nommément : s'il est un piètre stratège et trop prompt au coup de sang (l'état major des WE peut gérer ça comme ils l'ont fait jusque là), il reste un combattant hors normes, probablement un tacticien somptueux tant qu'il n'est pas fou-fou et un leader plus qu'inspirant. En utilisant correctement les WE avec ces contraintes, ya moyen d'en faire quelque chose de miam en matière de troupes de choc.

C'est limité, certes, plus qu'un autre primarque, mais ça serait gâcher que de ne pas essayer.

 

Mais en tout cas, faut pas chercher la bête; on a un flouffe limité sur le sujet, au delà de ça, chacun extrapole à son bon plaisir.

 

Citation

Et je pars même pas dans le métaphysique.. L'empereur lui il savait que les émotions (dont la rage) partait directement dans le warp. Il devait même pertinemment savoir qu'il y avait un gros truc du nom de Khorn qui serait ravi qu'un primarque vire psychopathe sanguinaire. Et il ne fait rien ?

La rage d'Angron ne va pas forcément à Khorne, eingh ? CA peut déraper mais c'est pas automatique, surtout tant que l'ahuri avec les clous dans la tête ignore le fonctionnement du warp et l’existence des dieux.

 

Il y a 16 heures, Rippounet a dit :

Nan, en fait, à bien y réfléchir, tous les primarques auraient dû être sous surveillance dès le début

En l’occurrence, dans mon trip, pépé n'a confiance en aucun et a forcément des précautions en place, une surveillance. Certes après des siècles, une surveillances de 18 gaziers éparpillés à l'autre bout de la galaxie, ça doit être en bout de ligne de communication et plus fragile mais, de fait, ça justifie un peu plus l'implication des dieux du chaos et met en valeur le boulot d'Erebuche dans le montage de l'HH. Le complot gagne en intérêt et n'est plus circonscrit dans une bête possession de gus et on retrouve un peu les racines.

 

le squat

sous toutes réserves, donc

Modifié le 9 avril 2019 par la queue en airain

[Schattra]

En tout cas on n'est pas les seuls à gamberger sur la question. Angron est le seul Primarque qui a bénéficié de son propre recueil de nouvelles BL (éponyme). Et c'était avant qu'ADB ne se passionne pour le spécimen et qu'Ian St. Martin n'obtienne la garde partagée. 

 

Je ne crains que les ajouts fluff sur le personnage ne tournent plus désormais que sur son ascension sans consentement que sur son passif de Gladiateur, mais le bonhomme passionne. 

 

Schattra, pas mal pour un Greu 

[lordvadore]

Pour rester sur cette question de pourquoi on ne jette pas Angron à cause de ses égarements adolescents en chirurgie esthétique, je crois qu'un des bouquins de l'HH parle du fait que les World Eaters ont déjà un moral un peu en berne parce que leur primarque est un looser qui n'a pas su conquérir sa planète (le seul si mes souvenirs sont bons, les autres ont tous réussi à faire quelque chose), et qui plus est, qui était en passe de mourir avant sa découverte et son sauvetage. 

Et donc pépé s'est dit que si on sucre leur primarque aux War Hounds qui font déjà la gueule (puisque retirer les clous est synonyme de mort certaine), bah les pauvres toutous vont déprimer sévère (de là, imaginer un effacement de légion, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas). 

 

Mais le calcul est donc : gardons le fou, même si on ne le contrôle pas, au moins ça nous fait garder la légion, qui pour le moment, a quand même réussi à être utile. 

 

Mais je ne sais plus dans quel bouquin c'est. Il faudrait regarder dans les résumés de Vae Victis. 

 

Ma contribution au débat.

Modifié le 9 avril 2019 par lordvadore