Fluff Nuceria et Angron

[tealc]

Le 07/04/2019 à 13:12, $word a dit :

En résumé, situation plutôt logique si on admet mon hypothèse: Nuceria se rallie sans combattre à l'Imperium. Du moment que les high runners assument leurs nouvelles obligations envers l'Imperium, ils restent au pouvoir et le paradigme immoral de leur société n'est pas remis en cause.

 

C'est ça l'Imperium: efficace, flexible, amoral, déshumanisé, rentable. Au top

 

 Complètement d'accord , si cette options est la bonne on peut au premier abord penser que le choix de l'empereur est pragmatique et donc logique , mais l'erreur de l'empereur concernant les primarque et de les avoirs considérées commes des outils alors qu'il leurs avait donné le libre arbitre , des emotions ect ect et qu'ils se sont chacun devellopé de maniere autonome comme de veritables etres humains , a partir de là l'Empereur aurait dut revoir sa positions les concernant et prendre en compte le fait que les primarque bien que loyales , conscient que l'empereur est leur créateurs ect ect ne sont plus de simples outils , Guilliman aborde ce point dans les 2 romans Sombre imperium et il dit bien que l'empereur a sans le vouloir rendus ses créations plus proche de lui qu'il ne l'avait voulus , les rendant donc plus humaines que prévue . Mais bon sa renvoie encore une fois au problème de l'empereur parfait blabla et scenaristiquement sa amène forcement des incohérences , même si petit a petit GW rend l'empereur plus humains et donc moins parfait aux yeux des lecteurs mais tout aussi puissant cependant 

[Invité]

Franchement je me demande souvent si les auteurs de la BL n'aiment tout simplement pas l'Empereur, notamment en raison de ce qu'il représente pour certains (un tyran despotique dictatorial à grande échelle) avec une sorte de réaction de rejet primaire. On dirait presque parfois les histoires post-révolutionnaires sur l'époque féodale : l'Empereur "doit forcément être un con", parce que les auteurs le décident ainsi. Les romans ont l'air d'accentuer à fond chacune des "mauvaises décisions" de l'Empereur sans trop ni justifier de façon intelligente ni offrir des voies de sortie. Il aurait été relativement facile d'atténuer un peu les problèmes d'Angron et de conserver ce primarque avant tout "très fier très martial très droit", sans en faire un mort en sursis. C'est vraiment un choix des auteurs

J'ai l'impression que dans 4 bouquins ce sera lui le méchant et les dieux du chaos des gentilles minorités opprimées qui voulaient juste chill dans le warp.

[Rippounet]

il y a 53 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Franchement je me demande souvent si les auteurs de la BL n'aiment tout simplement pas l'Empereur, notamment en raison de ce qu'il représente pour certains (un tyran despotique dictatorial à grande échelle) avec une sorte de réaction de rejet primaire. On dirait presque parfois les histoires post-révolutionnaires sur l'époque féodale : l'Empereur "doit forcément être un con", parce que les auteurs le décident ainsi. Les romans ont l'air d'accentuer à fond chacune des "mauvaises décisions" de l'Empereur sans trop ni justifier de façon intelligente ni offrir des voies de sortie. Il aurait été relativement facile d'atténuer un peu les problèmes d'Angron et de conserver ce primarque avant tout "très fier très martial très droit", sans en faire un mort en sursis. C'est vraiment un choix des auteurs

J'ai l'impression que dans 4 bouquins ce sera lui le méchant et les dieux du chaos des gentilles minorités opprimées qui voulaient juste chill dans le warp.

C'est ce que j'expliquais plus tôt: c'est la conséquence directe de l'édulcoration du fluff par ailleurs. Si tu ne montres plus que l'Imperium est une horreur (déjà au 31ème millénaire) de par ses génocides ou ses déportations de psykers (comme l'a bien rappelé @$word ) et si tu as tendance à glorifier les marines parce que les n'enfants trouvent ça trop cool, tu dois trouver un autre moyen de faire passer le message que le fascisme c'est mal (m'voyez).

Donc oui, l'Empereur doit forcément être un con, effectivement, sinon la série de bouquins sur l'Hérésie peut vite être lue comme une apologie de ce que l'univers est censé ridiculiser à la base...

C'est en fait un défaut d'écriture fondamental dans la série. Plutôt que de présenter l'Empereur comme un con, il eut été bien plus intéressant de souligner (bien plus fortement que ça n'a été fait) les horreurs de la Grande Croisade.

Plutôt que de présenter Angron comme un décérébré, le présenter comme un idéaliste méprisant l'autorité et la cruauté, utilisé -malgré lui- comme un boucher par un Empereur apparemment cynique et sans merci aurait suffit à justifier toute l'Hérésie. Il suffisait de montrer les World Eaters et Angron ne prenant aucun plaisir à massacrer une population civile pour des raisons politico-religieuses et comme par magie tout faisait sens.

Mais non, les auteurs n'ont surtout pas voulu utiliser quoique ce soit de vaguement politique... Ou pas pu, qui sait.

[Schattra]

il y a 12 minutes, Rippounet a dit :

Il suffisait de montrer les World Eaters et Angron ne prenant aucun plaisir à massacrer une population civile pour des raisons politico-religieuses et comme par magie tout faisait sens.

Par curiosité, est-ce que ce joyeux massacre est décrit dans un roman ou nouvelle de l'Hérésie ? 

 

Schattra, le plaisir du travail bien fait 

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Schattra a dit :

Par curiosité, est-ce que ce joyeux massacre est décrit dans un roman ou nouvelle de l'Hérésie ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Les bouquins se concentrent sur la relation entre les World Eaters et leur primarque, et expliquent la sauvagerie des marines par leur désir de se rapprocher de leur primarque via les clous. Mais leur avis sur leurs ordres/actes n'est -dans mon souvenir- jamais donné dans un sens ou dans l'autre ; certains semblent trouver du plaisir à massacrer des gens, mais globalement la plupart semblent voir ça comme leur devoir et/ou leur destin, sans aller jusqu'à remettre en question les buts de la Grande Croisade.

Il y a clairement du dégoût de soi chez les World Eaters, mais dans les bouquins ce dégoût se substitue aux questionnements de nature politiques plutôt que de les compléter.

[Yllithian]

Dans le bouquin Félon, Angron semble vachement lucide sur la réalité de l'Imperium et de sa grande croisade. Il lâche belle tirade à ce sujet à Leman Russ.

Comme quoi, une fois sur deux ils massacraient une civilisation qui souhaitait juste rester tranquille dans son coin;
Qu'on fait de l'esclavage et du pillage de ressource, mais qu'on appelle ça une dîme, etc etc.

C'est assez bon passage du bouquin.
À l'issue plutôt satisfaisante qui plus est.

[Schattra]

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Les bouquins se concentrent sur la relation entre les World Eaters et leur primarque, et expliquent la sauvagerie des marines par leur désir de se rapprocher de leur primarque via les clous. Mais leur avis sur leurs ordres/actes n'est -dans mon souvenir- jamais donné dans un sens ou dans l'autre ; certains semblent trouver du plaisir à massacrer des gens, mais globalement la plupart semblent voir ça comme leur devoir et/ou leur destin, sans aller jusqu'à remettre en question les buts de la Grande Croisade.

Il y a clairement du dégoût de soi chez les World Eaters, mais dans les bouquins ce dégoût se substitue aux questionnements de nature politiques plutôt que de les compléter.

Pour clarifier: je voulais savoir si dans un passage du fluff, il y avait une description de World Eaters pré Hérésie décrits comme prenant plaisir dans le massacre. On sait que ça deviendra le cas pendant et après l'Hérésie, mais si les gars étaient plutôt normaux et lucides avant ça, c'est une profondeur supplémentaire que la Légion prendrait. 

 

Je fais le lien avec les Space Wolves, qui cultivent volontairement une image de sauvages parce que ça leur est utile,  mais qui sont en fait bien plus subtils dans leur approche de la guerre. Pour les Warhounds // World Eaters, on sait qu'il y a eu dès le départ une volonté de l'Imperium d'en faire une Légion brutale. La sélection des aspirants sur Terra faisait la part belle aux individus agressifs, auxquels on donnait l'ADN d'un Primarque que l'on peut raisonnablement considérer comme lui aussi assez sanguin (même si ce n'est à ma connaissance confirmé nulle part, et comme Angron s'est fait appareillé très tôt, on ne saura jamais si dans des conditions normales, il aurait été aussi soupe au lait). Il ne fallait pas s'attendre à que les gars de la 12ème soient des poètes.

 

Ça n'empêche qu'on a l'exemple de Kharn, qui est décrit comme très posé et réfléchi, même en étant une brute de cac, par le néo fluff, et que je ne vois pas se complaire dans les effusions de sang avant qu'il ne soit à son tour cloué. D'ailleurs je trouve que cette approche de la BL est assez intéressante, et apporte un côté tragique au personnage. 

 

Personnellement, l'idée de WE jouant leur rôle de bouchers de l'Imperium parce que ce sont des soldats disciplinés, mais sans amour immodéré du carnage gratuit avant que Papa n'ouvre son stand de piercing, me plaît bien. En face de ça on aurait à l'inverse des Night Lords, qui sont vraiment des psychopathes "de base" et qui l'assument totalement. 

 

En tout cas, j'ai ma réponse dans ton message et celui de @Yllithian

 

Schattra, no one knows what is like to be the bad man... 

[kenbian]

De mémoire dans l'un des premiers bouquins de l'Hérésie on peut voir Angron se prendre un mur sur la tronche et en ressortir à la fin de la bataille en mode berserk et massacrer tout les prisonniers fait. D'ailleurs ces prisonniers c'était rendu, cet acte a choqué Loken et... je me souviens plus de tout les détails de ce passage...

 

Je crois que c'était dans le deuxième livre... Celui ou Horus se fait bléssé sur Davin. Bref du coup pour le côté lucide d'Angron on repassera. 

[la queue en airain]

il y a 32 minutes, Schattra a dit :

Personnellement, l'idée de WE jouant leur rôle de bouchers de l'Imperium parce que ce sont des soldats disciplinés, mais sans amour immodéré du carnage gratuit avant que Papa n'ouvre son stand de piercing, me plaît bien. En face de ça on aurait à l'inverse des Night Lords, qui sont vraiment des psychopathes "de base" et qui l'assument totalement.  

Ça serait miam, oui.

 

A renifler : le bouquin HH de FWo qui cause des chiens bleuzéblancs avant et après l'arrivée de leur maître de meute à travers une courte histoire de la légion et quelques exemples de batailles typiques. On au une ou deux baston avant Angron qui y sont décrites dont une au moment de quitter le système Sol dans une station-prison où des thunder ouarriors font des leurs. On voit que les préversion des marins sont plus instables mais plus bill encore que les SM et on a un bel exemple du boulot des War Hounds : massacre, oui, mais organisé et respectueux, il me semble. Faudrait vérifier.

 

le squat

qui planche sur une mini campagne maison avec des War Hounds loyaleux et des NL bien chaoteux, justement

[Voron]

Je crois les War Hounds c'était plutôt une légion discipliné fortement basé sur l'honneur je crois, même si le nom de la légion de base donne une image de mecs un peu sauvages/brutes

 

SI quelqu'un pourrait confirmé sur Istvaan III je crois que les WE étaient une des légions voir la légion qui avait le plus de loyalistes dans ses rangs, beaucoup de WH/WE ont très mal vu la tournure que prenait la légion et étaient contre leur primarque

 

Il y avait un groupe de marines qui s'appelaient encore eux-mêmes War Hounds après la découverte d'Angron, je crois pas qu'une autre légion avait un groupe de ''rebelles'' comme ça

[Engrenages]

Citation

Je crois les War Hounds c'était plutôt une légion discipliné fortement basé sur l'honneur je crois, même si le nom de la légion de base donne une image de mecs un peu sauvages/brutes

Pas vraiment disciplinés pour le coup, je vais me permettre de citer le premier bouquin FW sur l'Hérésie :

"the XIIth were from the outset deemed a highly agressive force, its warriors hot-blooded and savage."

 

"on the occasions it was brought into battle it performed with almost gleeful savagery"

 

Il est également précisé que pendant les Guerres d'Unifications, les War Hounds étaient, contrairement aux autres Légions, gardés en réserve justement parce qu'ils étaient trop violents pour une guerre de conquête et les réservaient quand il fallait faire un exemple de rebelles ou autres.

[Le-Captain]

Il y a 3 heures, la queue en airain a dit :

On voit que les préversion des marins sont plus instables mais plus bill encore que les SM et on a un bel exemple du boulot des War Hounds : massacre, oui, mais organisé et respectueux, il me semble. Faudrait vérifier.

C'est bien ça.

 

A noter que dans celui des Space Wolves, on a complément intérssant nous disant que même si les WarHounds sont de grosses brutasses (issus des recalés aux tests psycho des autres légions, IIRC), les SPace Wolves étaient pire encore, d'où leur déploiement d'officiers disciplinaire. Et c'est l'arrivée de leurs Primarques respectifs qui a renversé la vapeur : les Loups devenant sauvage mais honorables et les Limiers sauvages et indignes de confiance.
La Grand Croisade, c'était mieux avant

[Kaptain]

Il y a 20 heures, Rippounet a dit :

C'est ce que j'expliquais plus tôt: c'est la conséquence directe de l'édulcoration du fluff par ailleurs. Si tu ne montres plus que l'Imperium est une horreur (déjà au 31ème millénaire) de par ses génocides ou ses déportations de psykers (comme l'a bien rappelé @$word ) et si tu as tendance à glorifier les marines parce que les n'enfants trouvent ça trop cool, tu dois trouver un autre moyen de faire passer le message que le fascisme c'est mal (m'voyez).

 

Mais d'où elle sort cette idée de l'édulcoration ?? 

La déportation massive des psykers est très bien décrite, sans concession, pendant l'HH. 

Il y a un passage glaçant (dans Master of Mankind, non ?) décrivant de A à Z la capture d'une pauvre gamine, sa captivité et le moment où elle se rend compte qu'elle va crever, et pourquoi. 

Cette vision d'édulcoration récente me semble vraiment sans fondement et totalement fantasmeée... 

[Schattra]

Il y a 5 heures, Engrenages a dit :

on the occasions it was brought into battle it performed with almost gleeful savagery"

Merci pour la citation @Engrenages! Pour le coup, toute ma vision rêvée des War Hounds repose sur ce petit almost. 

 

Il y a 5 heures, Voron a dit :

les WE étaient une des légions voir la légion qui avait le plus de loyalistes dans ses rangs, beaucoup de WH/WE ont très mal vu la tournure que prenait la légion et étaient contre leur primarque

Il y a un comics où on voit un WE discuter avec un camarade d'une autre Légion. Il avoue sans fard que beaucoup de SM de la XIIème ont honte de leur Primarque, qui est une pâle copie de ce qu'un fils de l'Empereur devrait être. Angron est un être brisé par rapport à ses frères. Comme le fluff décrit qu'un Primarque génère une aura d'admiration qui affecte physiquement celui qui le contemple, ça en dit long sur le spécimen... Mais, et c'est aussi intéressant, les WE tiennent à leur Père, et beaucoup des mauvais choix qu'ils feront (comme les clous) viendront de leur désir de communier avec lui, malgré tout. 

 

Il y a 5 heures, la queue en airain a dit :

A renifler : le bouquin HH de FWo qui cause des chiens bleuzéblancs avant et après l'arrivée de leur maître de meute à travers une courte histoire de la légion et quelques exemples de batailles typiques.

Misère, ça fait cher le ticket d'entrée fluff si c'est FW qui organise la soirée mousse. J'aime bien le concept de massacre respectueux au passage. Je crois que c'est recevable comme circonstance atténuante au TPI. 

 

Il y a 2 heures, Le-Captain a dit :

les SPace Wolves étaient pire encore, d'où leur déploiement d'officiers disciplinaire.

De maîtres chiens oui ! Les Space Wolves ont carrément gagné une culture avec l'arrivée de Russ. Pour le ganger psychotique de Terra, avoir la possibilité de devenir un noble Viking de l'espace a du apparaître comme une promotion sociale. À l'inverse, le bagage culturel de Grongron est beaucoup moins badant: pseudo lobotomie et jeux du cirque, c'est pas ce que j'appelle un golden package. 

 

Schattra, "et puis la jupette et les sandales, ça ne va pas à tout le monde" 

 

 

 

[Rippounet]

il y a 42 minutes, Kaptain a dit :

Mais d'où elle sort cette idée de l'édulcoration ?? 

La déportation massive des psykers est très bien décrite, sans concession, pendant l'HH. 

Il y a un passage glaçant (dans Master of Mankind, non ?) décrivant de A à Z la capture d'une pauvre gamine, sa captivité et le moment où elle se rend compte qu'elle va crever, et pourquoi. 

Cette vision d'édulcoration récente me semble vraiment sans fondement et totalement fantasmeée... 

"Édulcoration": selon le Larousse en ligne, dans un cadre littéraire cela veut dire "ménagement ou adoucissement".

Ce n'est pas qu'il n'y a pas de passages glauques ou glaçants dans les bouquins, mais s'il faut attendre le 41ème bouquin sur l'Hérésie pour souligner les déportations massives des psykers, c'est clairement que les auteurs ont mis d'autres trucs en avant...

Or ce type d'événements, de même que ceux décrits dans les nouvelles évoquées par @Schattra sont pourtant essentiels pour comprendre la nature de l'Imperioume, et le fait qu'il ait été *fondé* ainsi aurait pu donner un tout autre éclairage sur la Grande Croisade et l'Hérésie.

A la place, on a eu des bouquins plutôt centrés sur les pensées et les actions de quelques joes qui curieusement n'évoquent guère les pratiques de l'Imperium les plus discutables. Par exemple, dans les premiers bouquins tu as Karkasy qui dénonce la Grande Croisade comme une  conquête impérialiste des plus brutales, mais ce passage -de mémoire- ne va pas jusqu'à causer de génocide ou de déportation. On n'a pas non plus tout un tas d'autres trucs qui auraient pu être évoqués tels que la question de la pureté génétique des populations humaines "libérées" par exemple (je crois pas qu'aucun bouquin HH n'en parle, uh?).

Globalement, il est ironique que l'Imperioume semble tellement plus sombre dans les GBN du jeu que dans les romans. En ce sens, il est indubitable que les romans tendent à considérablement édulcorer le flouffe, à quelques contre-exemples près (la série des Shira Calpurnia notamment). On peut toujours dire que le but des romans n'est pas d'appuyer sur la nature grimdark de l'Imperioume mais de distraire via quelques personnages hauts en couleur, oké, mais quand il s'agit de l'Hérésie, il y a eu un effort délibéré pour ne pas trop montrer le pire.

[Ciler]

il y a 10 minutes, Rippounet a dit :

Par exemple, dans les premiers bouquins tu as Karkasy qui dénonce la Grande Croisade comme une  conquête impérialiste des plus brutales, mais ce passage -de mémoire- ne va pas jusqu'à causer de génocide ou de déportation. On n'a pas non plus tout un tas d'autres trucs qui auraient pu être évoqués tels que la question de la pureté génétique des populations humaines "libérées" par exemple (je crois pas qu'aucun bouquin HH n'en parle, uh?).

On a pas dû lire la même série, alors...

Rien que dans A Thousand Sons tous ces thèmes sont évoqués (la pureté génétique avec justement le fait que les aghoru n'ont aucunes mutations, le génocide des heliosans sauf ceux déportés en camps de réapprentissage tenu par les word bearers).

[Haemacolyte]

T'as aussi le sinistre sort du Diasporex dans Fulgrim.

Ce n'est pas le centre de l'histoire, mais ce sont des détails qui soulignent que la Grande Croisade n'avait pas grand chose à envier à l'Imperium, niveau violence...

[$word]

Citation

C'est tous ces petits détails accumulés que je trouve un brin irritants. Parce qu'au final, c'est comme si l'Empereur était... mauvais. Il est prudent, il prévoit des trucs... Mais pour que l'Hérésie se produise, il faut qu'il n'ait jamais sérieusement envisagé qu'un primarque puisse le trahir. Alors que rien qu'Angron montre bien que la possibilité crevait les yeux dès le début. 

 

A ce propos, le vieux fluff donne un début d'explication (faut quand même poser une hypothèse, mais c'est pour ça qu'on est là )

 

From Taran with love:

 

Citation

 

LES PRIMARQUES

L'Empereur n'a jamais fait l'erreur de sous-estimer la menace de Chaos. Pour contrer cette menace, il a mis au travail les plus grands scientifiques de la terre de l'époque. Les armes et les vaisseaux spatiaux étaient construits en masse dans les usines martiennes pour soutenir les forces assiégées partout dans la galaxie.

 

Le plan de l'Empereur à plus long terme pour résister aux influences insidieuses des Pouvoirs de Chaos était la création des Primarques : des surhommes créés génétiquement avec des pouvoirs quasi-divins. L'intention de l'Empereur était de créer une race entière de ces super humains à partir des empreintes génétiques des Primarques. En les faisant loyaux et forts, il espérait qu'ils pourraient prouver leur immunité aux influences du Chaos.

 

Le Primarques devaient être des exemples frappant d'hommes guéris de la souillure de la corruption. L'énergie du Warp non corrompue coulerait en eux comme elle coulait par l'Empereur lui-même, les fortifiant et leur conférant des pouvoirs comme en possédaient les anciens chamans.

 

Malheureusement, les choses ne se passèrent pas tout à fait comme prévues. Malgré les tentatives de l'Empereur pour cacher le projet des yeux perçants des Puissances du Chaos, elles réussirent à l'apprendre. Les Primarques étaient encore des fœtus, grandissant dans leurs réservoirs amniotiques spéciaux, quand les Puissances du Chaos combinèrent leurs énergies pour les enlever dans une opération audacieuse et surprenante.

 

Même pour les Puissances du Chaos, ce kidnapping représenta une dépense colossale d'énergie. Les Primarques furent projetés dans le Warp et éparpillés sur des mondes humains à des endroits distants dans la galaxie. Les Puissances du Chaos n'avaient pas assez de ressources pour les détruire, mais ils firent la meilleure chose qu'elles pouvaient faire en les cachant de l'Empereur. Ils restèrent cachés jusqu'au réveil de Slaanesh.

 

 

Au-delà de créer des êtres au physique et à l'intellect supérieur, le but de l'Empereur était de concevoir les Primarques de telle manière qu'ils soient complétement détachés des énergies du Chaos. Un peu à la manière des Senseï finalement dont leur nature même les rend totalement incapables d'être corrompus. Il a cherché à créer des êtres tels que les humains devraient devenir par évolution pour être libérés du Chaos.

 

Bon, l'Hérésie nous prouve que de ce point de vue là, le projet Primarque est un échec. Ils sont corruptibles et imparfaits, plus humains qu'ils ne devraient être en fait. Ce qui colle assez bien avec le fluff actuel pour le coup.

 

Cela dit, il est possible que l'Empereur était durant la Grande Croisade persuadé d'avoir atteint son objectif. Au vu de la nature "pure" qu'auraient dus avoir les Primarques, il est possible que l'Empereur ait sous-estimé l'importance de certains événements. Notamment la manière dont il a géré le cas Angron, ou le délire religieux de Lorgar.

 

Bon, je suis dans l'hypothèse quand même, rien de fiable. Mais cette hypothèse expliquerait aussi bien le comportement de l'Empereur vis-à-vis des Primarques: s'Il les considérait comme incapables d'être corrompus, il n'avait pas trop à s'inquiéter de la manière dont il les traitait. L'Empereur avait une mission: unifier l'humanité éparpillée dans toute la galaxie, et il avait besoin de ressources pour ce faire. Les Primarques étaient des ressources importantes qu'il se devait d'utiliser de la façon la plus optimale qui soit. Et peu importe les conséquences sur ces êtres puisque jamais ils n'auraient dus être capables de passer à l'ennemi.

 

Si on peut considérer ce pragmatisme comme étant "pas très cool", on se rappellera que l'Empereur s'est fixé comme objectif de conquérir toute une galaxie avec au départ les ressources et moyens d'un seul système, c'est pas rien. A partir de là, faut être efficace, y a pas trop le choix.

 

 

Citation

Et je pars même pas dans le métaphysique.. L'empereur lui il savait que les émotions (dont la rage) partait directement dans le warp. Il devait même pertinemment savoir qu'il y avait un gros truc du nom de Khorn qui serait ravi qu'un primarque vire psychopathe sanguinaire. Et il ne fait rien ?

 

Le truc, c'est que lancer une guerre sur l'ensemble de la galaxie, avec les horreurs que ça comporte, ça va de toute façon nourrir le Chaos plus que d'habitude. Mais en contrepartie, les cultes Chaoteux diminuent fortement, les sociétés propices à nourrir le Chaos se réduisent. Ce que l'Empereur perd d'un côté, il le gagne de l'autre. Et au final, le fluff est clair: le Chaos a in fine perdu beaucoup de son influence pendant cette Croisade (cf un texte de fluff posté par @Rippounet page 2 je crois).

 

 

Il y a 18 heures, Yllithian a dit :

Comme quoi, une fois sur deux ils massacraient une civilisation qui souhaitait juste rester tranquille dans son coin;
Qu'on fait de l'esclavage et du pillage de ressource, mais qu'on appelle ça une dîme, etc etc.

 

Le truc, c'est qu'avec ce que l'Empereur connaît sur le Warp, il sait qu'il ne peut pas laisser un monde "dans son coin": les risques de corruption sont trop importants, notamment rapport aux psykers inconscients qui ont une cible dans le dos. De plus, quand un système déclare la guerre à une galaxie, il va avoir un besoin gigantesque de ressources, il n'a pas d'autres choix que de ponctionner au maximum l'économie des mondes qu'il possède. Comme dans notre histoire d'ailleurs: quand Rome était en danger, les impôts étaient une sinécure pour la population par exemple.

 

Tout ça pour dire que quelles que soient les intentions de l'Empereur, sa Grande Croisade a nécessité des sacrifices gigantesques qui allaient forcément marquer des populations, ses Primarques et ses troupes en général. Une guerre totale partie pour durer autant de temps, c'est une horreur même si les buts recherchés son "bons".

[skuleth]

De mes souvenirs, les WE ont le moral bas parce qu'ils voient ce que leur primarque aurait pu être sans les clou, ils ont le moral bas parce que leur primarque n'est pas proche d'eux, etc.

Pas parce que c'est un looser, mais parce qu'ils ne peuvent être proches de lui, discuter comme les autres légions.

 

Je crois aussi me souvenir que les voyages warp "allègent" les clous. Lors d'une translation, Angron passait du temps avec ses guerriers, riait et observait leurs duels.

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Ciler a dit :

On a pas dû lire la même série, alors...

Rien que dans A Thousand Sons tous ces thèmes sont évoqués (la pureté génétique avec justement le fait que les aghoru n'ont aucunes mutations, le génocide des heliosans sauf ceux déportés en camps de réapprentissage tenu par les word bearers).

C'est une exagération de dire que ce n'est pas mentionné, mea culpa.

Mais Heliosa c'est un contre-exemple dans une série d'une cinquantaine de bouquins, et Ahriman un des rares marines à avoir des regrets liés à la Grande Croisade en elle-même.

C'est en partie ce qui fait de A Thousand Sons une pépite d'ailleurs, que d'aborder des thèmes qui auraient dû/pu être centraux à toute la série.

On aurait pu s'attendre à ce qu'une grosse partie des campagnes impliquant les marines soient similaires, et même à voir des primarques constamment en proie au doute (ils sont censés être des génies après tout).

D'ailleurs -parenthèse- au début de la série j'étais de ceux qui se demandaient pourquoi les auteurs avaient pris le parti de rendre Erebus responsable du conflit avec l'Interex... Et pas l'Empereur.

 

il y a une heure, $word a dit :

Cela dit, il est possible que l'Empereur était durant la Grande Croisade persuadé d'avoir atteint son objectif. Au vu de la nature "pure" qu'auraient dus avoir les Primarques, il est possible que l'Empereur ait sous-estimé l'importance de certains événements. Notamment la manière dont il a géré le cas Angron, ou le délire religieux de Lorgar.

 

Bon, je suis dans l'hypothèse quand même, rien de fiable. Mais cette hypothèse expliquerait aussi bien le comportement de l'Empereur vis-à-vis des Primarques: s'Il les considérait comme incapables d'être corrompus, il n'avait pas trop à s'inquiéter de la manière dont il les traitait.

Y'a peut-être un élément qu'on a pas: après tout, la série n'est pas finie donc il peut encore y avoir quelques révélations et/ou les auteurs peuvent laisser une part de mystère planer.

L'Empereur ayant créé les primarques dans le but spécifique de combattre le Chaos, il est logique de penser qu'ils étaient conçus avec des protections contre la corruption et qu'il fallait qu'ils choisissent consciemment de rejeter l'Empereur pour succomber à celle-ci.

Ton hypothèse me paraît donc assez solide, et expliquerait même bien des choses.

 

[Kaptain]

Il y a 5 heures, Rippounet a dit :

"Édulcoration": selon le Larousse en ligne, dans un cadre littéraire cela veut dire "ménagement ou adoucissement".

Ce n'est pas qu'il n'y a pas de passages glauques ou glaçants dans les bouquins, mais s'il faut attendre le 41ème bouquin sur l'Hérésie pour souligner les déportations massives des psykers, c'est clairement que les auteurs ont mis d'autres trucs en avant...

 

Pardon mais ton argument est tout pourri : la déportation des psykers pour nourrir le Trône d'Or (in fine l'Empereur) n'est déclenchée justement qu'au moment des événements de Master of Mankind, puisqu'avant... il n'y en avait pas besoin. Du coup il est assez bancal de prétendre qu'il ait fallut 41 tomes pour se pencher sur ce pan fondamental du fluff de l'Imperium...

 

 

[Rippounet]

il y a 14 minutes, Kaptain a dit :

Pardon mais ton argument est tout pourri : la déportation des psykers pour nourrir le Trône d'Or (in fine l'Empereur) n'est déclenchée justement qu'au moment des événements de Master of Mankind, puisqu'avant... il n'y en avait pas besoin.

Ces déportations de psykers sont liées aux objectifs de la Grande Croisade (contrôler l'éveil psychique de l'humanité et limiter l'expansion du Chaos) ; c'était un point soulevé dans un excellent post de @$word. Tu gagnes à présent le droit de relire la page 2 du sujet.

[Schattra]

Il y a 3 heures, $word a dit :

Le truc, c'est qu'avec ce que l'Empereur connaît sur le Warp, il sait qu'il ne peut pas laisser un monde "dans son coin": les risques de corruption sont trop importants, notamment rapport aux psykers inconscients qui ont une cible dans le dos. 

 

Je balance peut être un Paria dans le Warp (c'est comme un pavé dans le mare, ça fait des vagues à ça afflige les canards/démons), mais ce risque de corruption, il n'y a que l'Empereur qui le considère comme suffisamment grave pour justifier des massacres et épurations à l'échelle galactique. Ca lui donne une raison bien pratique d'aller se mêler de ce qui ne le regarde pas, ou ne le regarde plus (vu le passif du bonhomme, il a dû jouer un grand rôle dans la diaspora humaine au cours des millénaires précédents: il a peut-être même fait plusieurs allers-retours entre Terra et ses "colonies" pour tâter le terrain et préparer la suite). Bien malin qui peut le contredire sur ce sujet, puisqu'au 30ème millénaire, il est quasiment le seul individu de son espèce à avoir une vision cohérente du problème.

 

Mais ne faut-il pas remettre en question cette "vérité" qu'on nous serine à longueur de fluff? Après tout, d'un point de vue de gestion de risque pure, le simple fait que l'humanité ait quitté sa planète d'origine pour se disperser à travers la galaxie, avec les moyens techniques et technologiques (STC) de continuer cette expansion de manière décentralisée, est largement suffisant pour assurer la survie de l'espèce (ce qui est le sujet critique, à mon avis). Un psyker qui perd la boule et qui, dans le pire, des cas, provoque la chute ou l'asservissement de son monde, ça reste un problème marginal à cette échelle. Et on a bien vu que pendant la Longue Nuit et l'Âge des Lutte que l'humanité a été capable de s'en sortir malgré des conditions pas évidentes, et, dans le deuxième cas, une période de 5.000 ans pendant laquelle c'était chacun pour soi + un Dieu du Chaos en gestation avancée qui agitait pas mal le Warp (avec des risques accrus de "bavure" psychique en conséquence). Malgré tout ça, la Grande Croisade est tombée sur pas mal de mondes qui s'en sont honorablement tirés, et même sur au moins deux exemples d'empires systémiques (Ultramar et l'Interex) ayant prospéré sans que Pépé ne s'en mêle.

 

Tout ça pour dire que Son laïus sur la dangerosité du Warp (le bâton) et la nécessité qu'Il reprenne les choses en main pour le bien commun, la sécurité de tous et l'éveil de l'humanité en tant que race psychique (la carotte), ce n'est peut-être que le délire d'un esprit mégalo qui est convaincu de Sa destinée manifeste et qui a besoin d'une assise idéologique solide pour persuader les foules de la justesse de sa vision.

 

Schattra, "citoyens, on vous ment"

[Rippounet]

il y a 10 minutes, Schattra a dit :

Et on a bien vu que pendant la Longue Nuit et l'Âge des Lutte que l'humanité a été capable de s'en sortir malgré des conditions pas évidentes, et, dans le deuxième cas, une période de 5.000 ans pendant laquelle c'était chacun pour soi + un Dieu du Chaos en gestation avancée qui agitait pas mal le Warp (avec des risques accrus de "bavure" psychique en conséquence). Malgré tout ça, la Grande Croisade est tombée sur pas mal de mondes qui s'en sont honorablement tirés, et même sur au moins deux exemples d'empires systémiques (Ultramar et l'Interex) ayant prospéré sans que Pépé ne s'en mêle.

 

Tout ça pour dire que Son laïus sur la dangerosité du Warp (le bâton) et la nécessité qu'Il reprenne les choses en main pour le bien commun, la sécurité de tous et l'éveil de l'humanité en tant que race psychique (la carotte), ce n'est peut-être que le délire d'un esprit mégalo qui est convaincu de Sa destinée manifeste et qui a besoin d'une assise idéologique solide pour persuader les foules de la justesse de sa vision.

On retombe sur le souci de la représentation de la Grande Croisade dans les romans. Les mondes humains redécouverts auraient normalement dû être en grande majorité dominés par le Chaos (ou tout du moins, par sa vénération) et nettement moins avancés technologiquement que ce qu'on voit. Et une grosse partie de cette "Grande Croisade" aurait en fait été de faire le tri dans ce qu'on trouvait: les adorateurs du Chaos un bolt dans la tête, les mutants au lance-flammes, les psykers dans les vaisseaux noirs, et le reste de la population à rééduquer. Sachant que pour certains mondes, un génocide pur et simple aurait sans doute été parfois nécessaire, quitte à repeupler derrière avec des colons.

Selon cette perspective les marines auraient surtout été des bouchers, et les primarques tiraillés entre leur fierté martiale et le doute quant aux objectifs de l'Empereur, vulnérables aux tentations du Chaos ou aux grands discours idéalistes d'Horus (avant ou après possession).

 

Mais c'est du hors-sujet, on ferait presque mieux d'ouvrir un sujet pour en papoter plus librement...

 

[Alezya]

Il y a 17 heures, Schattra a dit :

Merci pour la citation @Engrenages! Pour le coup, toute ma vision rêvée des War Hounds repose sur ce petit almost. 

 

Il y a un comics où on voit un WE discuter avec un camarade d'une autre Légion. Il avoue sans fard que beaucoup de SM de la XIIème ont honte de leur Primarque, qui est une pâle copie de ce qu'un fils de l'Empereur devrait être. Angron est un être brisé par rapport à ses frères. Comme le fluff décrit qu'un Primarque génère une aura d'admiration qui affecte physiquement celui qui le contemple, ça en dit long sur le spécimen... Mais, et c'est aussi intéressant, les WE tiennent à leur Père, et beaucoup des mauvais choix qu'ils feront (comme les clous) viendront de leur désir de communier avec lui, malgré tout. 

 

C'est surtout qu'Angron est toujours "resté" sur Nuceria, à côté de ses "vrais" frères...

 

Il y a 22 heures, Voron a dit :

Je crois les War Hounds c'était plutôt une légion discipliné fortement basé sur l'honneur je crois, même si le nom de la légion de base donne une image de mecs un peu sauvages/brutes

 

Il y a 19 heures, Le-Captain a dit :

A noter que dans celui des Space Wolves, on a complément intérssant nous disant que même si les WarHounds sont de grosses brutasses (issus des recalés aux tests psycho des autres légions, IIRC), les SPace Wolves étaient pire encore, d'où leur déploiement d'officiers disciplinaire. Et c'est l'arrivée de leurs Primarques respectifs qui a renversé la vapeur : les Loups devenant sauvage mais honorables et les Limiers sauvages et indignes de confiance.

 

Pour la différence Space Wolves/War Hounds et la perte de War Hounds au profit de World Eaters:

Tiré de Félon:

"Because we couldn’t be trusted. The Emperor needed a weapon that would never obey its own desires before those of the Imperium. He needed a weapon that would never bite the hand that feeds. The World Eaters were not that weapon. We’ve all drawn blades purely for the sake of shedding blood, and we’ve all felt the exultation of winning a war that never even needed to happen. We are not the tame, reliable pets that the Emperor wanted. The Wolves obey, when we would not. The Wolves can be trusted, when we never could. They have a discipline we lack, because their passions are not aflame with the Butcher’s Nails buzzing in the back of their skulls. The Wolves will always come to heel when called. In that regard, it is a mystery why they name themselves wolves. They are tame, collared by the Emperor, obeying his every whim. But a wolf doesn’t behave that way. Only a dog does. That is why we are the Eaters of Worlds, and the War Hounds no longer."

 

Les passages concernant Angron sont quand même bien épiques: 

De Galaxy in Flames:

"It had often been said that a Space Marine knew no fear.

Such a statement was not literally true, a Space Marine could know fear, but he had the training and discipline to deal with it and not let it affect him in battle. Captain Saul Tarvitz was no exception, he had faced storms of gunfire and monstrous aliens and even glimpsed the insane predators of the warp, but when Angron charged, he ran."

 

Et très profonds et lourds de sens, notamment dans la confrontation Angron - Guilliman. J'crois que c'est un des passages que je préfère.