[V8][WDwarf] Calidus, règle la confusion règne

[Hiro]

Bonjour à tous,

 

J'ai voulu déployé pour la première fois un assassin Calidus via le stratagème de renfort. Je l'ai mise en frappe en profondeur.

Lors du tour 1 de mon adversaire, l'assassin n'était pas sur la table (il était en réserve). J'ai voulu utiliser la règle La confusion règne mais mon adversaire m'a affirmé qu'il fallait que la figurine soit sur la table pour pouvoir bénéficier d'une règle. Or, la règle indique qu'elle peut être utilisée "si votre armée inclut une ou plusieurs figurines avec cette aptitude". Qu'en est-il? La calidus doit-elle être déployée tour 1 pour pouvoir être vraiment utile?

 

Merci et bon jeu,

Hiro

[Chipatola]

Ton adversaire t'as menti ^^

[Hiro]

^{Ok A t on une source à opposer à l'argument "la figurine doit être sur la table pour utiliser ses règles"?}

[Titiii]

il y a une heure, Hiro a dit :

A t on une source à opposer à l'argument "la figurine doit être sur la table pour utiliser ses règles"?

 Il n'y a pas de règle absolue à ce niveau. La plupart du temps, une aptitude ou un trait de SdG ont pour condition que la fig/l'unité soit "sur la table" pour être utilisé. Il suffit de voir le nombre de trait de SdG dont la formulation originale était "Si votre SdG est en vie" et a été erraté en "Si votre SdG est sur la table". En effet, une fig est en vie tant qu'elle n'a pas été tuée/détruite, ce qui est a priori le cas si elle est hors de la table. Mais ce n'est pas vrai tout le temps : il faut voir au cas par cas.

 

 Pour l'assassin Calidus, la condition est "Si votre armée inclut une ou plusieurs figurines avec cette aptitude" ("If you have any models with this aptitude in your army" en VO). Une fig est dans ton armée si elle est notée sur ta liste d'armée ou si elle a été ajoutée à ton armée grâce à une règle quelconque (dans ton cas, le stratagème "Réquisition d'un agent approuvée", les unités ajoutées grâce à des points de renfort n'étant pas notées sur la liste et ne faisant partie d'aucun détachement). Donc pas besoin qu'une fig donnée soit sur la table pour qu'elle fasse partie de ton armée (il y a d'ailleurs pas mal de règles qui te demande de choisir une unité "de ton armée" parmi celles qui ne sont justement pas sur la table).

 Et vu que l'aptitude "Règne de la confusion" ne demande pas qu'une Calidus soit sur la table pour l'utiliser, cette condition n'est pas requise.

 

 C'est comme les arrivées comme renfort ("en FeP" comme on disait avant) : la plupart ont lieu à la fin de la phase de Mouvement, mais ce n'est pas une règle absolue. Pourtant, on entend couramment (en particulier dans les sujets de cette section) que les unités en FeP arrivent à la fin de la phase de Mouvement. C'est vrai le plus souvent mais pas tout le temps...

 La Calidus est dans le même genre : elle fait partie des rares figurines à pouvoir utiliser son aptitude même si elle n'est pas sur la table. Tout simplement parce qu'elle n'a pas cette restriction dans son aptitude.

Modifié le 5 avril 2019 par Titiii

[Kotohana]

La règle de la callidus s'applique en effet même si elle est en FeP.

Ton armée inclue une callidus donc les conditions d'activation sont remplit.

 

Il n'existe à ma connaissance aucune règle, FaQ ou errata qui va dans un sens ou dans l'autre. Ce qui est sur c'est que rien ne dit le contraire ou que ce soit donc il n'y a pas de raison de l'interdire

Modifié le 5 avril 2019 par Kotohana

[Sergent BILKO]

Elle doit donc être dans la liste à minima.

Si elle est "invoquée" via des points de renfort (en jeu égal), sa capacité ne marche tant qu'elle n'est pas invoquée, est-ce bien cela  ?

[ange]

étant donnée que tu l'invoque pendant la phase de déploiement, Il active la condition qui est qu'il fasse partie de ta liste avant le début du T1.

[Titiii]

Il y a 2 heures, Sergent BILKO a dit :

Elle doit donc être dans la liste à minima. 

 Si on veut vraiment être pointilleux, il faut que la Callidus soit "dans ton armée", pas nécessairement "sur ta liste d'armée".

 Une fois la liste écrite, elle est immuable : les unités ajoutées grâce à des points de renforts et les pertes ne sont pas ajoutées/retirées de ta liste. Par contre, les règles "d'invocation" disent bien que les unités "invoquées" sont ajoutées à ton armée (bien qu'elles n'apparaissent pas sur ta liste).

 

 Comme dit par mon VDD, vu que le stratagème "Réquisition d'un agent approuvée" ajoutant un assassin à ton armée est utilisé lors du déploiement, et que l'aptitude "Règne de la confusion" de la Callidus s'utilise lors du premier round (à chaque fois que l'adversaire dépense des PC pour utiliser un stratagème), l'assassin est bel et bien dans ton armée quand tu utilises son aptitude.

Modifié le 9 avril 2019 par Titiii

[Sergent BILKO]

En effet, merci

[Final64]

Le sujet n'est toujours pas clairement tranché. 
Certains trait de seigneur de guerre ne s'applique que quand ils sont sur là table : Récupération des PC etc.

 

Pourquoi la callidus ferait exception ?

De plus, la confusion règne ne marcherait qu'au T1. 

[Kotohana]

Car la seule condition de la règle "la confusion règne" et d'être dans ton armée (inscrit sur la liste ou ajouter en renfort cela ne change rien) et que cette unique condition est remplie.

Donc la régle s'applique même sans être sur la table T1.

 

Il n'existe actuellement aucune Faq ou errata pour contredire ou modifier ce point.

 

De plus c'est une erreur de vouloir appliquer les spécificités d'une régle similaire car chaque régle aussi similaire soit-elle est spécifique à sa datasheet (les régles universel n'existe plus). Donc il ne faut pas généraliser la spécifité d'une régle à toutes celle qui y ressemblent.

[Final64]

il y a une heure, Kotohana a dit :

Car la seule condition de la règle "la confusion règne" et d'être dans ton armée (inscrit sur la liste ou ajouter en renfort cela ne change rien) et que cette unique condition est remplie.

Donc la régle s'applique même sans être sur la table T1.

 

Il n'existe actuellement aucune Faq ou errata pour contredire ou modifier ce point.

 

De plus c'est une erreur de vouloir appliquer les spécificités d'une régle similaire car chaque régle aussi similaire soit-elle est spécifique à sa datasheet (les régles universel n'existe plus). Donc il ne faut pas généraliser la spécifité d'une régle à toutes celle qui y ressemblent.

 

En tournoi,  il m'a été refusé de pouvoir l'utiliser du fait que la calidus était en FEP.

 

J'aurais aimé un Errata officiel permettant de clarifier ce point.

[Titiii]

Il y a 1 heure, Final64 a dit :

Pourquoi la callidus ferait exception ?

 La différence majeure, c'est que quasiment toutes les aptitudes/traits de SdG/etc... ont une mention "si la figurine/l'unité/le SdG est sur la table". Mention qui n'existe pas pour la Callidus, mais qu'on a tellement l'habitude de voir que certains finissent par l'inventer quand elle n'existe pas (parce que justement elle existe dans 98% des cas).

 L'arbitre qui t'a interdit d'utiliser "Règne de la confusion" alors que ton assassin était hors de la table est typiquement tombé dans ce piège.

[ange]

Le 26/04/2019 à 15:59, Final64 a dit :

 

En tournoi,  il m'a été refusé de pouvoir l'utiliser du fait que la calidus était en FEP.

 

J'aurais aimé un Errata officiel permettant de clarifier ce point.

 

J'aurai plutôt demandé à l'arbitre qu'il te montre à quel moment il est inscrit que la figurine doit être présente sur la table pour activer sa règle qui demande uniquement d'avoir le calidus dans ta liste d'armée.

Modifié le 29 avril 2019 par ange

[Final64]

Il y a 4 heures, ange a dit :

 

J'aurai plutôt demandé à l'arbitre qu'il te montre à quel moment il est inscrit que la figurine doit être présente sur la table pour activer sa règle qui demande uniquement d'avoir le calidus dans ta liste d'armée.

Ouais mais bon tant pis.
Bon dommage il aurait pu faire un errata dessus dans la FAQ

[infirmier_house]

il y a 5 minutes, Final64 a dit :

Ouais mais bon tant pis.
Bon dommage il aurait pu faire un errata dessus dans la FAQ

Pas besoin vu que la règle est clairement écrite xD .
A la rigueur une question dans une FaQ. 

[Thoms]

Je relance le sujet sur une nouvelle ambiguïté :

 

Le stratagème "Tromperie suprême" permet pour 2PC de considérer comme effective la capacité "La Confusion règne" jusqu'à la fin du round où le strat est activé.

Ce dernier ne demande que 2 contraintes pour être activé : être activé au début de n'importe quel round de bataille après le premier ; et choisir 1 Callidus Assassin de mon armée (donc pour moi il doit être en vie quand on l'active).

 

Cependant nous avons un débat avec un ami. Si ce dernier détruit ma figurine, est ce que la capacité "La Confusion Règne" fonctionnera jusqu'à la fin du round tout de même ?

Exemple : j'active le stratagème au 2nd round, je fait FEP mon Callidus Assassin, et lorsqu'il charge, il se fait tuer par les tirs d'overwatch. Est ce que sa capacité "La Confusion Règne" fonctionnera pour le reste de mon tour et celui de mon adversaire tout de même ?

 

Pour moi oui, car la capacité ne demande pas que la figurine soit sur la table et le stratagème précise bien que sa capacité dure jusqu'à la fin du round, mais comme dit précédemment : nous avons débat.

 

A titre d'info je n'ai pas réussi à trouver le stratagème en VO, je ne le possède qu'en VF.

[Titiii]

 Le stratagème est identique en VO :

SUPREME DECEPTION

Use this Stratagem at the start of any battle round after the first. Choose one Callidus Assassin from your army. That model’s Reign of Confusion ability is considered to be in effect until the end of that battle round. [...]

 

 Il suffit donc de choisir une Callidus de ton armée, sans plus de précision. Donc pas nécessaire que la fig choisie soit sur la table, mais il ne faut pas qu'elle ait été retirée comme perte par contre (les figs tuées/détruites ne font plus partie de ton armée).

 Le stratagème permet de réactiver l'effet de l'aptitude "Règne de la confusion" pour un autre round que le premier. Comme aucune précision n'est donnée dans le stratagème lui-même, il faut donc regarder le texte de l'aptitude pour savoir si son effet cesse à la mort de la Callidus en question :

If you have any model with this ability in your army, then [effet de l'aptitude].

 

 On peut se demander si l'expression "si vous avez au moins une fig avec cette aptitude" veut dire :

  - "tant que vous avez au moins une fig avec cette aptitude", donc une condition pour maintenir actif l'effet de l'aptitude . Ce qui veut dire que l'effet de l'aptitude cesse si toutes les Callidus de ton armée sont tuées (et, dans le cas du stratagème, dès que la Callidus que tu as choisi est tuée, vu que c'est uniquement cette fig dont l'aptitude est réactivée)

  - "si vous avez au moins une fig avec cette aptitude au début du round", donc seulement une condition pour activer l'aptitude qui ensuite reste active jusqu'à la fin du round comme indiqué. Ce qui veut dire que, même si toutes les Callidus de ton armée sont tuées lors du premier round (ou que la Callidus que tu as choisi en utilisant le stratagème est tuée lors du round en question), l'effet de l'aptitude reste actif jusqu'à la fin du round en cours.

 

 La réponse n'est pas évidente. Perso, je comprends "Règne de la confusion" selon la seconde approche : tu vérifies la condition en début de round et ensuite l'aptitude reste active pour tout le round, quoi qu'il arrive. Mais on peut comprendre que certains pensent le contraire.

 Quand l'effet d'une règle s'arrête à la mort/destruction du "générateur", c'est en principe clairement stipulé dans la règle en question (d'où mon opinion sur le sujet). Même si les formulations de règles sont globalement cohérentes entre codex en v8, on n'est jamais à l'abri d'un oubli de GW...

 

[Thoms]

Il y a 9 heures, Titiii a dit :

  - "si vous avez au moins une fig avec cette aptitude au début du round", donc seulement une condition pour activer l'aptitude qui ensuite reste active jusqu'à la fin du round comme indiqué.

 

Mais du coup la capacité "La confusion règne" précise l'élément suivant au début de la description : "Si votre armée inclut une ou plusieurs figurines au début du premier round de bataille(...)"

 

Cela pourrait confirmer qu'il faut juste l'avoir en début de round ?

[Titiii]

il y a 57 minutes, Thoms a dit :

"Si votre armée inclut une ou plusieurs figurines au début du premier round de bataille(...)"

 La VF est donc plus précise que la VO (ça arrive parfois...). Dans mon message, j'avais traduit l'aptitude VO qui dit :

Citation

If you have any models with this ability in your army, then during the first battle round, [...]

 Selon la VF, il est clair qu'il suffit d'avoir au moins une Callidus au début du premier round pour activer l'aptitude, qui reste effective jusqu'à la fin du round quoi qu'il arrive. EN VO, c'est moins clair même si je penche largement pour cette vision (mais c'est personnel et non irréfutable).

 Vu que vous avez la règle en VF, jouez-la selon la VF. Elle a au moins l'avantage de ne pas permettre les supputations.

[Barbarus]

Citation

Certains trait de seigneur de guerre ne s'applique que quand ils sont sur là table : Récupération des PC etc.

 

Pourquoi la callidus ferait exception ?

La question serait plutôt pourquoi suivrait-elle une limitation de règle si rien n'indique qu'elle le doive?

Pour pousser le trait : c'est pas parce que certains peuvent faire un Overwatch en 5+ que tous le font...

 

Citation

Pour moi oui, car la capacité ne demande pas que la figurine soit sur la table et le stratagème précise bien que sa capacité dure jusqu'à la fin du round, mais comme dit précédemment : nous avons débat.

Sur quoi s'appuie ton adversaire pour dire "il faut que la fig soit vivante durant l'effet du stratagème pour qu'il marche"? Rien ne l'indique dans le stratagème à priori, d'où vient cette limitation dans les règles?

 

Barbarus : questionner une règle, c'est bien... Mais avoir des éléments concrets pour le faire, c'est encore mieux...