[V8] Temps de jeu et tournois

[Actoan]

En fait je pense que c'est une question de définition du mot jeu. Par exemple moi je prends Warhammer comme un jeu vidéo (un jeu tout court en fait) sauf que je joue en live avec une personne, mais le principe reste le même, il y a des règles, un cadre et des fonctionnalités vendu par un éditeur pour que je puisse m'amuser avec d'autres personnes dessus en jouant avec les mêmes règles. Et ce que je n'ai jamais compris, c'est pourquoi ce que tout le monde accepte sans sourciller dans un jeu vidéo ou un jeu de société bha à warhammer non ça ne passe pas il faut modifier des trucs et le pire c'est que certaines des conneries les plus extrêmes se passe chez nous.

 

Exemple, y'a des championnats du monde de Starcraft 2 mais aussi des ligues et des parties pour les casu, mais tout le monde joue avec les mêmes règles de base et les mêmes unités dans le jeu. L'équivalent Stracraft de ce délire Français ce serait du coup "ok je veux bien faire une partie multi contre toi adversaire inconnu mais si tu joues Terran t'as pas le droit de jouer plus de 10 marines parce que sinon c'est trop chiant car j'ai vue une vidéo du top player Terran et le mec avec 10 marines il rase tout. Ouai ouai enfin on est pas tous top player mondial quoi. Ou tout aussi bête sur un jeu de société, "je veux bien jouer en famille aux petits chevaux mais attention les chevaux rouges ils se déplacent de -1 par rapport au résultat du dés parce que le rouge c'est moche." Et bha ces exemples qui paraissent complètement débiles c'est exactement ce qu'on fait avec le tournoi 40k en France. 

 

En fait je ne comprends pas pourquoi on laisse des gens faire du rulechange de manière totalement subjective sur un jeu qui n'est pas prévu pour ça et que ça passe sans se poser de question. Encore plus avec la V8 il n'y a pas de jeu "no limit" et de jeu normal il y a un jeu Warhammer 40k avec des règles (mises à jours super régulièrement en plus dans cette version) et c'est tout basta. Alors pourquoi on en est arrivé là? Parce que des mecs se pointent en tournoi la fleur au fusil avec des beaux dreadnoughts poing de combat et des terminators griffes éclaires à pied dans la pampa et se plaignent de se faire avoiner T2. 

 

Rappel définition Larousse d'un tournoi: "Compétition à laquelle participe un nombre souvent important de concurrents ou d'équipes." J'ai mis en gras les mots clés. Compétition et concurrents ça veut bien dire qu'on est pas là pour dénoyauter des figues et se faire des poutous en regardant l'autre jouer tout seul pendant 4h.

 

Moralité: On se retrouve avec 52 formats et types de restrictions différentes pour un jeu qui déjà à la base n'a pas énormément de joueurs (comparé à même un mauvais jeu vidéo). Donc on crée encore plus de dissension dans la communauté déjà pas grosse des wargamers tout ça parce qu'on écoute 3 mecs qui se font poncer. Parce que faut pas croire, un orga qui accueille 50 joueurs dans son tournoi il suffit de 2 ou 3 mecs pour pourrir un event en live et aussi la page de débrief sur le warfo dudit événement. Derrière le mec qui bénévolement s'est troué à organiser ça il a pas envie de repasser 3h à se prendre la tête à son prochain event avec 3 pète burne qui trouve que ça c'est trop cheat alors que dans 90% des cas c'est surtout une question d'expérience d'armée et de jeu qui ne s'apprend qu'en pratiquant.

 

Si des gens veulent organiser des conventions de jeu fun sans gagnant ou pour la peinture grand bien leur en face et j'irai en connaissance de cause mais il faut arrêter de vouloir donnerau mot tournoi 36 significations à la fois. Jouer c'est jouer, tournoyer c'est tournoyer l'un et l'autre n'impliquant pas du tout les mêmes engagements. 

 

Il y a 2 heures, Attila30 a dit :

Que cet homme reçoive une montagne de cookies! ^^

J'aimerais trop arbitrer un concours de peinture dans ma vie juste pour faire chier. "Euh non t'as figurine n'est pas vraiment opti en terme d'équipement, c'est très bien peint et tout hein mais je te met un malus parce que c'est vraiment con de donner un combi lance flamme à ton sergent de ton escouade déva lascan" ou "non ton gros socle scénique te rend plus ciblable dans le jeu. Comment ça c'est un buste, je m'en fout c'est plus ciblable donc malus c'est tout pas de golden demon pour toi."

Modifié le 14 avril 2019 par Actoan

[Kikasstou]

Il y a 2 heures, Ciler a dit :

De toute façon dans cette discussion, le problème est le même que pour les restrictions sur la construction de liste, le jeu est pas pensé pour et du coup il sera difficile de trouver une solution fonctionnelle ET qui satisfasse tout le monde. DU coup le mieux c'est encore comme souvent que l'orga explicite clairement sa vision de l'évènement et après chacun participe en son âme et conscience et sans se plaindre puisqu'il a accepté les contraintes éventuelles en amont.

Pour moi c'est essentiellement un problème d'appellation. "Tournois" ca devrait etre réservé pour les trucs no limit a destination des hardcore gamers. Les autres manifestations devraient s'appeler "événement" histoire que personne ne soit surpris si des joueurs viennent jouer pour le fun sans viser la performance et la compet. Car un "tournois" c'est aussi l'occasion de jouer une journée entière ou plus avec plusieurs joueurs différents pour ceux qui n'ont pas de club autour de chez eux.

Modifié le 14 avril 2019 par Kikasstou

[Souppalognon]

@Actoan Quel rapport entre entre le changement de règles et le temps de jeu en tournois ? Réponse, aucun. Tu viens de perdre un cookie.

@Kikasstou Ca a été évoqué un peu plus tôt : plus de genre de rencontre différents de sorte à ce que les joueurs qui veulent participer à des évènements puissent choisir ceux  qui correspondent le plus à leur attente, et éviter que des joueurs trop pépères ne viennent dans des tournois où il ne faut pas trop être pépère ^^

[Ekko]

Question : quelqu'un sait comment ça se passe dans les autres pays, notamment aux états unis? Est-ce qu ils ont aussi ce problème du temps de jeu?

 

[Actoan]

il y a une heure, Souppalognon a dit :

Quel rapport entre entre le changement de règles et le temps de jeu en tournois ? Réponse, aucun. Tu viens de perdre un cookie.

Si un mec joue régulièrement au format 100 fig max pas de doublettes et qu'il y est habitué par ce que c'est son méta local, fort de son expérience il va dans un "no limit" tenter une liste 250 figs qu'il ne peut pas jouer dans son méta et va donc venir prendre 3 plombes dans un tournoi avec sa liste pour un format qu'il ne maîtrise pas. Tu ne peux pas demander aux gens d'élever leur niveau de jeu si de base ils ne jouent pas au même règles. Tu ne peux pas apprendre à jouer une horde si dans ton méta à restriction il n'y en a pas. Et je répondais au post de @Ciler un peu plus haut.

 

je reprends mon cookie  

Modifié le 14 avril 2019 par Actoan

[Ciler]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

Pour moi c'est essentiellement un problème d'appellation. "Tournois" ca devrait etre réservé pour les trucs no limit a destination des hardcore gamers. Les autres manifestations devraient s'appeler "événement" histoire que personne ne soit surpris si des joueurs viennent jouer pour le fun sans viser la performance et la compet. Car un "tournois" c'est aussi l'occasion de jouer une journée entière ou plus avec plusieurs joueurs différents pour ceux qui n'ont pas de club autour de chez eux.

D'où mon choix de parler d'un "évènement", effectivement le choix du mot tournoi a un sens spécifique.

 

il y a 45 minutes, Darsil a dit :

Question : quelqu'un sait comment ça se passe dans les autres pays, notamment aux états unis? Est-ce qu ils ont aussi ce problème du temps de jeu?

Oui. L'ITC introduit de plus en plus l'usage de l'horloge de jeu d'échec : https://www.belloflostsouls.net/2018/07/40k-clocking-in-tournament-turns-chess-clock-rules-and-more-in-itc-update.html

[Ciler]

il y a 38 minutes, Actoan a dit :

Et je répondais au post de @Ciler un peu plus haut.

Je suis assez d'accord avec ton post en fait. Mais comme tout le monde accorde pas le même sens aux mots "tournoi" et "compétition", il faut être réaliste et comprendre qu'on aura jamais un truc complètement homogène et que ça sert à rien de batailler sur une grande théorie unificatrice. ET donc il y aura des "tournois" hardcore, des "tournois" avec note de peinture, des "tournois" à restrictions absurdes etc... etc... et peut-être même un jour des tournois avec que des gagnants parce-que perdre c'est pas valorisant et que la sélection et la compétition c'est mal.

[Ekko]

@Ciler Merci ^^

Et oui c'est utopique de croire qu'on aura un jour un système commun sur la France et c'est bien dommage.

Je suis pourtant sûr qu'un format du type : restrictions du GBR + format réduit à 1850 + clock serait franchement pas mal mais bon...

Modifié le 14 avril 2019 par Darsil

[superdady]

Il y a 15 heures, Darsil a dit :

 

- réduire le nombre de rondes d un tournoi, mais la aussi c est chaud parce qu' on tomberait à 2 parties seulement dans la journée. 

 

Sur tout les tournois V8 que j'ai fait, un seul faisait 3 parties par jour. 

Tout les autres n'en étaient qu'à deux, et bizarrement tourne vachement mieux! 9h-13h, 14h30-18h30 le samedi, et 8h30-12h30, 13h30-17h30 le dimanche. Sa fait 4h pénard pour jouer, papoter et prendre du bon temps . Sa commence pas trop tôt et finis pas trop tard. Tu peux caller un scénar un peu chiadé le samedi aprem tranquillou, et tu peux même,  pour les warriors du 3 parties, t'arrangeait pour en faire une le soir après manger.

2 parties et 4h par partie, sa contente tout le monde et pas besoin de clock. . . 

[Ekko]

Oui ça passe pour un tournoi sur deux jours, mais pas pour un tournoi sur une journée, parce que 2 parties seulement par joueur c'est pas possible pour établir un classement ^^

Donc soit faudrait réduire les points pour tous les tournois, soit réduire seulement pour les tournois sur une journée, et rester à 2000 pour ceux durant un week-end peut-être.

Modifié le 15 avril 2019 par Ortan Cassius
Citation inutile

[Master Avoghai]

Ouais enfin bon, un classement sur 3 parties...

 

Là aussi ca mériterait presque d’être requalifié en « évènement » parce que d’un point de vue stat, le classement sur 3 parties me parait un peu compliqué...

Modifié le 15 avril 2019 par Ortan Cassius
Citation inutile

[Ekko]

Ouais c'est sûr que ça fait pas beaucoup...En vrai y'a pas 36 solutions, mais on pourrait faire un truc du genre :

- Tournoi sur une journée : 4 parties à 1500 points, ça devrait rentrer normalement. Ou 3 parties en mode "événement" comme tu le proposes.

- Tournoi sur un week-end : 4 parties à 2000 points, là on a largement le temps.

Modifié le 15 avril 2019 par Ortan Cassius
Citation inutile

[Chipatola]

23 hours ago, Actoan said:

Ça me parait être la meilleure solution aussi. En V6-V7 ça jouait pas mal à 1850 points et ça ne choquait personne. Mine de rien sur une liste horde c'est un pack de 30 cultistes en moins, 40 GI ou 20 boyz,

En plus de retirer un détachement, intedire la triplette etc

[Sergent BILKO]

Les goûts étant différents et du coup, les tournois le sont.

C'est d'ailleurs entre autre, cette diversité qui permet de concevoir, choisir, un codex, une liste adaptée au format et à ces envies.

Si tous les tournois avait un format unique, rapidement, l'uniformisation serait encore plus grande.
Mais en effet, cela aurait le mérite d'avoir une méta plus clair ;).

[Master Avoghai]

Boarf comme je disais sur le sujet  des listes atypiques : avec des faq/errata tous les 4 mois + la sortie de nouvelles unités, suis pas certain que ton meta soit si fixe que ca

Modifié le 15 avril 2019 par Ortan Cassius
Citation inutile

[Sergent BILKO]

Clairement.

Mais cela finira par se stabiliser, ces changements impactent l'ultra compétitif, mais un codex impact plus globalement la méta et la communauté des joueurs.

Ceci dit, au moins avec tout ce qui sort /  MAJ, on a pas le temps de s'ennuyer, je dirais même que parfois, cela est un peu trop.

Modifié le 15 avril 2019 par Ortan Cassius
Citation inutile

[Murrue]

Pour donner un exemple de ce qu'il se fait à l'étranger, Le Gibraltar GT qui a eu lieu il y a 15 jours avait un système original pour le temps de jeu (1750 pts avec restrictions détachements/mots-clés poussant à jouer le mono faction): Le temps prévu pour une ronde était de 2H45, mais cette limite ne servait pas à marquer la fin de la partie, simplement l'interdiction de démarrer un nouveau tour de jeu. Donc il était tout à fait possible de démarrer un nouveau tour avec juste 5 minutes restants puis de finir "peinard" sans stresser le tour en question, chose que j'ai faite sur une de mes parties contre un démon s'inquiétant de faire un tour 5. On a un peu forcé pour finir vite le tour 4 et pouvoir démarrer le T5 avec 6 minutes au compteur. Bien sur, les horaires de rondes étaient adaptées:1 partie vendredi soir donc sans limite derrière, 3 parties samedi avec une le matin, 1H30 de pause déjeuner, 2 l'après midi avec par contre "juste" 30 min entre, mais pas de limite pour la dernière, et 2 le dimanche avec 1H30 de pause déjeuner entre. Et mine de rien, on était pas stressé et j'ai toujours fait 5 tours minimum.

Modifié le 15 avril 2019 par Murrue

[Rippounet]

Le 13/04/2019 à 15:15, Souppalognon a dit :

@Rippounet
Alors soyons clairs : je n'ai rien contre les débutant, et je ne pense pas qu'il faille absolument montrer patte blanche avant de pouvoir se rendre en tournois ! En effet, jouer vite et bien, ça s'apprend. Je voulais parler du joueur qui ne joue pas vite et qui s'en fout, non pas parce qu'il est mauvais ou désagréable, mais parce qu'il n'est pas intéressé par l'en-jeu du tournois.

Ok. Mais je ne crois pas avoir jamais croisé quelqu'un comme ça. Et si c'est le cas, l'orga fera sûrement quelque chose si on lui en parle, non?

 

Le 13/04/2019 à 15:15, Souppalognon a dit :

J'avoue que le principe du tournois qu'on ne conçoit pas comme une compétition, j'ai un peu du mal avec le principe, je ne vois pas trop l'intérêt.

J'ai peut-être mal formulé quelque chose à un moment donné, mais faut pas s'y tromper, tous les tournois sont des compétitions. Simplement, l'accent peut être mis sur différents aspects de la compétition.
- Le tournoi hobby donne des points pour la peinture et parfois -souvent- sur d'autres points comme le fluff, voire le fair-play. On peut même dire que l'IR est *extrêmement* compétitif au niveau de la peinture...

- Le tournoi hobby cherche à éviter les rencontres jouées d'avance et introduit le refus et/ou la compo. Il en devient donc plus inclusif car il permet à des débutants de s'inscrire en sachant que grâce à la ronde suisse et à la compo ils affronteront assez vite d'autres joueurs de leur niveau. Pour autant, le résultat de chaque partie continue d'être déterminé par le jeu lui-même, et le niveau de jeu peut même finir par être plus déterminant pour le coup...
 

Je ne vois pas trop pourquoi un tournoi hobby ne serait pas une compétition. Au final l'événement est plus ou moins compétitif selon les joueurs qu'il attire. Il n'y a en fait aucune raison qu'un tournoi hobby ne soit pas très compétitif - l'IR étant en fait le meilleur exemple de cela.

A l'inverse, on pourrait imaginer qu'un qualif' ETC soit moins compétitif que ce à quoi on pourrait s'attendre si dans une région donnée les participants approchent la rencontre dans un esprit assez convivial et s'autorisent mutuellement des petites faveurs (revenir sur une action, utiliser des conventions... etc). Bref, si les tournois hobby tendent à être moins compétitifs dans les faits, ce n'est pas gravé dans le marbre... On sait par exemple que les qualifs pour l'IR peuvent être différents d'une région à l'autre à plein de niveaux.

En fait, on peut résumer autour de ce point-ci:

Le 13/04/2019 à 15:15, Souppalognon a dit :

La réponse un peu facile, un peu évidente, c'est que plus l'en-jeu du tournois est fort, plus il faut que l'orga s'assure que toutes les parties puissent durer jusqu'au tour 7 le cas échéant, et d'avoir une solution pour les parties qui ne s’achèverait pas à temps.

Ce sont les joueurs qui déterminent si l'en-jeu du tournoi est fort ou non, tout autant que l'orga. L'orga oriente la manif' par son règlement, mais ne contrôle pas qui vient (il contrôle éventuellement les listes, mais la liste ne dit pas tout sur un joueur). J'ai vu des prises de tête dingues en petits tournois hobby parce que les joueurs étaient en fait *très* compétitifs dans l'esprit. Je n'aurais sans doute même pas dû évoquer la nature du tournoi en premier lieu car il est faux de penser que les joueurs sont forcément moins attentifs au résultat et au classement en tournoi hobby: certains le sont oui, mais on ne peut pas faire de généralités.

 

Donc globalement le tournoi hobby permet plus aux joueurs pépères de tenter l'aventure mais ce n'est pas une règle immuable, pas plus que leur exclusion d'événements portés uniquement sur le jeu a priori.

 

Le 14/04/2019 à 12:54, Actoan a dit :

Rappel définition Larousse d'un tournoi: "Compétition à laquelle participe un nombre souvent important de concurrents ou d'équipes." J'ai mis en gras les mots clés. Compétition et concurrents ça veut bien dire qu'on est pas là pour dénoyauter des figues et se faire des poutous en regardant l'autre jouer tout seul pendant 4h.

 

Le 14/04/2019 à 15:31, Ciler a dit :

D'où mon choix de parler d'un "évènement", effectivement le choix du mot tournoi a un sens spécifique.

Pour toi et Actoan, oui. Mais en fait non. La définition du Larousse est très vague et chacun en fera ce qu'il veut.

 

J'ai aussi flirté avec la distinction tournoi/convention, mais après être revenu de tournois hobby je me suis rendu compte que non, on a juste des compétitions avec des optiques différentes. C'est pas forcément facile à admettre, et pour certains (très vocaux sur internet) un tournoi ne devrait porter que sur le jeu, ou encore un tournoi ne devrait pas chercher à "encadrer" le jeu plus que l'éditeur lui-même (GW), mais il y a bel et bien différentes manières de définir la compétition, ou ce sur quoi porte la compétition, épicétou. Il faudra bien admettre que personne ne détient LA vérité et qu'idéalement nous aurons tous la liberté d'aller dans les événements qui correspondent à notre vision du hobby que nous partageons.

 

Le 14/04/2019 à 12:54, Actoan a dit :

Moralité: On se retrouve avec 52 formats et types de restrictions différentes pour un jeu qui déjà à la base n'a pas énormément de joueurs (comparé à même un mauvais jeu vidéo). Donc on crée encore plus de dissension dans la communauté déjà pas grosse des wargamers tout ça parce qu'on écoute 3 mecs qui se font poncer. Parce que faut pas croire, un orga qui accueille 50 joueurs dans son tournoi il suffit de 2 ou 3 mecs pour pourrir un event en live et aussi la page de débrief sur le warfo dudit événement. Derrière le mec qui bénévolement s'est troué à organiser ça il a pas envie de repasser 3h à se prendre la tête à son prochain event avec 3 pète burne qui trouve que ça c'est trop cheat alors que dans 90% des cas c'est surtout une question d'expérience d'armée et de jeu qui ne s'apprend qu'en pratiquant.

Au-delà de savoir si tout est vraiment une question d'expérience d'armée et de jeu (ce dont je doute fort), il y a dans ton paragraphe une difficulté à comprendre que les formats "hobby" sont aussi très populaires et que pour un événement donné, les "3 pète-burnes" (comme tu dis) ne sont pas forcément ceux que tu crois.

On dirait même que tu n'imagines pas qu'un orga puisse *vouloir* dès le début organiser un événement compétitif qui promeut tous les aspects du hobby, et que pour lui les "pètes-burnes" seront ceux qui ne veulent pas jouer le jeu et vont chercher des failles dans le règlement pour ramener une armée ETC dont la peinture sera approximative (pas forcément moche hein, parfois c'est juste vouloir jouer une armée de Blood Angels en Raven Guard, ou bien une armée merco ^^) et quand même être sacrés champion du hobby...

 

[Actoan]

Il y a 2 heures, Rippounet a dit :

Au-delà de savoir si tout est vraiment une question d'expérience d'armée et de jeu (ce dont je doute fort), il y a dans ton paragraphe une difficulté à comprendre que les formats "hobby" sont aussi très populaires et que pour un événement donné, les "3 pète-burnes" (comme tu dis) ne sont pas forcément ceux que tu crois.

On dirait même que tu n'imagines pas qu'un orga puisse *vouloir* dès le début organiser un événement compétitif qui promeut tous les aspects du hobby, et que pour lui les "pètes-burnes" seront ceux qui ne veulent pas jouer le jeu et vont chercher des failles dans le règlement pour ramener une armée ETC dont la peinture sera approximative (pas forcément moche hein, parfois c'est juste vouloir jouer une armée de Blood Angels en Raven Guard, ou bien une armée merco ^^) et quand même être sacrés champion du hobby...

 

Je suis peut être fleur bleu mais pour moi justement l'expérience amène aussi une certaine sagesse. Si je perds j'ai le recul de centaines de parties donc je sais si j'ai vraiment déchatté ou pas, si j'ai juste mal joué ou si le joueur était meilleur que moi, enfin y a d'autres choses qui me viennent à l'esprit avant "tin l'ynnari c'est pété ça me soûle". Ou même si je joue pour la gagne si on me dit "tiens on se fait un mini tournoi bière, andouillette et belles armées à la cool" je vais pas venir avec une liste d'égorgeur de poules parce que je ne suis pas con et que mon objectif c'est de passer un bon moment avec mes adversaires. Donc je viendrais avec une bonne grosse demie compagnie SM je jouerais mes 2 dreads redemptors nazes mais beaux et mon but ce sera de faire des actions héroiques fun même si mon capitaine charge tout seul pour duel un buveur de sang.

 Par contre si c'est un format type "tournoi la poutre rhaaaa" alors oui là je suis sans pitié et si tu oublies une phase ou un move ou une fep bha osef fallait pas oublier, et j'attends de mes adversaires exactement la même rigueur.

 

Mais si tous les joueurs savaient se réguler et s'adapter à l’événement auquel ils participent on aurait plus de débats. Le problème c'est que ce n'est pas possible, t'en auras toujours 1 qui veut forcer le format et rentrer un truc pile à la limite ou contourner les intentions de l'événement juste pour montrer qu'il en a une grosse et qu'il est trop malin. 

 

Maintenant non je ne suis pas contre les events fluff, cool, ou peinture et je trouve ça super cool. Mais par nature un tournoi compétitif ne peut être compétitif que si il s'appuie sur un truc aussi impartial que des règles et c'est tout. Rajouter des points sur un truc aussi subjectif que la beauté d'une figurine, de sa peinture pour définir le gagnant d'un tournoi de jeu ça ne fonctionne pas parce que le jeu et la peinture n'ont rien à voir. Tu ne retires pas 2 sec au chrono de Bolt sur son 100m parce qu'il a des chaussures qui ne vont pas avec son short et que du coup il ne gagne que l'argent car l'autre coureur à 1,5 sec derrière lui est mieux sapé. Bha prendre en compte la peinture dans la poutre ça me fais le même effet.

 

Et j'irai même plus loin c'est super discriminant, tu n'es pas doué en peinture ou en sculpture donc tu n'es pas un bon joueur? Mais quel rapport? Le mec met des culs à tout le monde au tournoi mais il est 7ème parce qu'il peint à la truelle? Bha je ne trouve ça pas juste, tant que c'est peint que ce soit moche ou pas on s'en fout. "Ton contrôle de math est parfait Billy mais je ne t'ai pas mis 20/20 mais 12/20 car ton nez est un peu gros." mais quel rapport avec la couture?

 

C'est un jeu, si tu fais un tournoi sur ce jeu tu ne te bases que sur ça pour juger du gagnant. Tu veux juger de la peinture fais un concours de peinture, mais tu ne peux pas mélanger deux trucs qui n'ont aucun rapports pour déterminer un classement. Tu peux faire les 2 dans ton events un concours de la plus belle armée et un tournoi avec un prix pour chaque catégorie, mais les deux n'ont pas à interagir dans la même note.

 

Ps: En plus je préférais quand tu avais ce brave Shikamaru en portrait, je n'arrive pas à m'habituer que tu l'aies enlevé. 

 

 

[Ortan Cassius]

Petite mention pratique : il est inutile de citer l’intégralité du post précédent le votre, puis ça double la taille des pages. Merci.

Modifié le 15 avril 2019 par Ortan Cassius

[Rippounet]

On est dans le HS complet cette fois, je ne peux plus lier au sujet...

il y a une heure, Actoan a dit :

C'est un jeu, si tu fais un tournoi sur ce jeu tu ne te bases que sur ça pour juger du gagnant. Tu veux juger de la peinture fais un concours de peinture, mais tu ne peux pas mélanger deux trucs qui n'ont aucun rapports pour déterminer un classement.

La preuve que si qu'on peut, on le fait tout le temps. ^^

Le rapport entre le jeu et la peinture? Les deux sont des facettes du hobby, tout simplement.

 

il y a une heure, Actoan a dit :

Et j'irai même plus loin c'est super discriminant, tu n'es pas doué en peinture ou en sculpture donc tu n'es pas un bon joueur? Mais quel rapport? Le mec met des culs à tout le monde au tournoi mais il est 7ème parce qu'il peint à la truelle? Bha je ne trouve ça pas juste, tant que c'est peint que ce soit moche ou pas on s'en fout.

Il y a plusieurs classements en tournoi hobby: le meilleur joueur gagne le classement poutre, le meilleur peintre le classement peinture, et le classement général combine les deux (ou trois, ou quatre) pour récompenser le meilleur hobbyiste.

Le bon joueur aura son prix de la poutre de toute façon.

D'autant que dans tous les derniers tournois hobby que j'ai faits le premier au classement général se trouvait aussi être le premier au classement poutre.

Que le meilleur joueur ne finisse pas premier au classement hobby, ça arrive. Ce n'est pas discriminant, ça veut juste dire qu'il est excellent dans *un* aspect du hobby mais pas autant dans les autres.

 

Et si on parle en analogies:

Citation

Tu ne retires pas 2 sec au chrono de Bolt sur son 100m parce qu'il a des chaussures qui ne vont pas avec son short et que du coup il ne gagne que l'argent car l'autre coureur à 1,5 sec derrière lui est mieux sapé. Bha prendre en compte la peinture dans la poutre ça me fais le même effet.

Figure toi qu'il existe des compétitions où l'on demande au coureur de savoir aussi bien nager et faire du vélo.

Parfois même du tir au pistolet, de l'équitation ou de l'escrime.

C'est un peu le même principe: certains sont excellents dans *une* discipline sportive (Bolt ^^), et d'autres sont très bons dans plusieurs.

[Ostrich]

Il y a 3 heures, Actoan a dit :

 

Et j'irai même plus loin c'est super discriminant, tu n'es pas doué en peinture ou en sculpture donc tu n'es pas un bon joueur? Mais quel rapport? Le mec met des culs à tout le monde au tournoi mais il est 7ème parce qu'il peint à la truelle? Bha je ne trouve ça pas juste, tant que c'est peint que ce soit moche ou pas on s'en fout. "Ton contrôle de math est parfait Billy mais je ne t'ai pas mis 20/20 mais 12/20 car ton nez est un peu gros." mais quel rapport avec la couture?

 

 

Je serais d'accord avec toi si 40 000 se jouait avec des figurines déjà peintes. Ce n'est pas le cas donc en pratique évaluer la seule maîtrise des règles est à mon sens pas tout à fait correct. Monter une armée, la peindre et apprendre à la jouer représente une somme d'heures considérables. Pourquoi considérer uniquement le jeu au détriment du reste ? C'est l'intérêt des tournois hobbys je pense. Après je comprends que ça puisse être frustrant pour certains joueurs qui se passionnent pour l'aspect tactique, mais il est difficile de mettre tout le monde d'accord... En plus ça permettrait de lutter contre une tendance assez fâcheuse qui consiste à négliger totalement l'aspect peinture et à présenter des armées uniquement sous-couchées et non peintes...

 

Après pour revenir au sujet (c'était un peu HS mais je rebondissais sur des déclarations), je pense que ce qui entraîne des écarts, c'est aussi le manque d'organisation dans les phases de jeu. Un adversaire qui oublie des éléments et revient en arrière, qui ne pense pas à l'avance l'organisation de son tour. Les mélanges de codex entraînent aussi à mon sens quelques retards parfois dans le jeu car les synergies et stratagèmes sont moins maîtrisés... C'est à la fois une richesse du jeu mais aussi parfois un frein je crois. J'ai un  ami qui joue une alliance aledari. Potentiellement une soixantaine de stratagèmes différents, pas toujours maîtrisés. Du coup il m'arrive parfois d'attendre loongtemps avant de le voir se décider... Et je pense que ça se retrouve aussi en tournoi...

[Master Avoghai]

Il y a 9 heures, Ostrich a dit :

Après pour revenir au sujet (c'était un peu HS mais je rebondissais sur des déclarations), je pense que ce qui entraîne des écarts, c'est aussi le manque d'organisation dans les phases de jeu. Un adversaire qui oublie des éléments et revient en arrière, qui ne pense pas à l'avance l'organisation de son tour. Les mélanges de codex entraînent aussi à mon sens quelques retards parfois dans le jeu car les synergies et stratagèmes sont moins maîtrisés... C'est à la fois une richesse du jeu mais aussi parfois un frein je crois. J'ai un  ami qui joue une alliance aledari. Potentiellement une soixantaine de stratagèmes différents, pas toujours maîtrisés. Du coup il m'arrive parfois d'attendre loongtemps avant de le voir se décider... Et je pense que ça se retrouve aussi en tournoi...

 

Ben ca rejoint un petit peu ce que l’on disait quand on parlait de se rendre à un event sans maitriser un tant soit peu son armée (notamment les gens qui jouent une armée de horde alors qu’il leur faut 10 minutes pour savoir ou placer une fig)

 

C’est aussi problématique quand on joue du garde +deathwatch + IK en effet...

D’ailleurs, en recheckant les régles j’ai été surpris : je m’attendais à ce que les détachements soient 1 à 1000 2 à 1500 et 3 à 2000 (il faut dire que je suis plutot habitué au mono détachement  )

Mais non, c’est des paliers de 1000 points et on peut directement jouer 2 détachements à 1000  

 

Au dela même du nombre d’armées potentiellement jouées, t’as aussi le démultiplicateur de factions au sein d’une même armée : t’as beau avoir 2 schémas, jongler entre un detachement admech mars et un stygies, c’est lourd et fastidieux et fait perdre du temps

[Sergent BILKO]

Tant que le tournoi annonce comment sera construit le classement aucun souci ensuite.

Je pense que l'objectif, enfin c'est mon ressenti, d'avoir des notations de peinture, c'est d'encourager les joueurs à avoir des armées peintes afin d'avoir des tables / parties plus agréables visuellement ^_^.

Mais par contre la peinture et le jeu n'ont rien à voir, mais sont deux parties de Warhammer 40k, qui peuvent être faites par les pratiquants du Hobby sans forcément pratiquer l'autre.

[Rippounet]

Résurrection de ce sujet pour ne pas polluer le sujet de l'IR...

Il y a 3 heures, Fogia a dit :

Je ne pense pas que les personnes qui défendent la clock cherchent à avoir un avantage sur leurs adversaires. Elles cherchent pour la plupart à avoir une sorte d'équité autour de la table, et ne pas se faire avoir sur une partie qui se termine T4 parce que l'adversaire (même s'il ne cherche pas de nuisance) a pris trop de temps pour jouer, et que le résultat de la partie en soit pénalisé.

 

Des tournures de phrase bien travaillées pour éviter de dire: "elles ne veulent pas se faire voler la victoire parce que l'adversaire a joué trop lentement pour leur laisser le temps de marquer des points".

Je doute que ce soudain amour pour l'équité soit réellement désintéressé chez la majorité (à quelques contre-exemples près). Dès lors qu'on divise le temps en deux on ne fait pas que pénaliser l'éventuel joueur qui est trop lent, on permet aussi mécaniquement au joueur entraîné de mettre pleinement à profit son entraînement.

Est-ce équitable? Bien sûr, puisque chacun est alors pleinement responsable et assume son niveau de jeu (en bien ou en mal).

Mais ce n'est pas forcément juste pour autant. Cela dépend de l'optique de la partie. Si le but est juste de se rencontrer, alors la clock n'est pas seulement inappropriée, elle est complètement déplacée. Si le but est de voir qui est le meilleur, alors oui, très bien.

Le but de l'IR est-il plutôt la rencontre entre joueurs de différentes régions ou la détermination de la meilleure équipe régionale? Un peu des deux, mais qu'est-ce qui prime?

C'est aux orgas de le dire.

 

Il y a 3 heures, Fogia a dit :

Juste pour mettre en exergue ce que j'avance à propos de l'outil et des évolutions du jeu, avant (il y a 15-20 ans) nous avions :

• Des pions objectifs personnalisés --> remplacés par des socles de 3 pouces pour éviter toute confusion avec son adversaire
• Des mètres rubans --> joués conjointement aujourd'hui avec des mini-réglettes de 1, 2, 3, 6 et 9 pouces afin de fluidifier le jeu et de clarifier ses moves
• Des pinceaux --> désormais on a des aérographes pour avoir des effets kikoo plus simples à réaliser que de longs applats pour faire des transitions de couleur
• Des décors lourds et volumineux --> aujourd'hui on a des tapis qui représentent des champs de bataille et des décors en MDF qui peuvent ne pas plaire, mais qui sont ô combien faciles à ranger et que nous n'avons plus besoin de peindre (# je gagne du temps dans ma vraie vie)
• Des listes créées sous Word/Excel --> aujourd'hui nous avons des sites web qui permettent de fluidifier la création de liste d'armée tout en la mettant au format ETC pour améliorer la lisibilité par l'adversaire
• etc.

Le jeu évolue, et les outils qui lui sont liés aussi.

[...]

Dans plusieurs années, il sera tellement évident que cet outil permet de réguler nos parties qu'on regardera cet échange comme un échange d'arriérés 

Hélas non.

Ce que tu décris n'est pas une évolution "du jeu", à l'exception de l'aéro tu décris une évolution du microcosme compétitif que tu généralises hâtivement.

Socles de 3 pouces? J'en ai vu une fois, ç'a l'air bien. Mini-réglettes? Jamais investi moi, j'en vois plein en tournoi, mais beaucoup plus rarement ailleurs. La clock? Je suis le seul de ma team à l'avoir pratiquée (tu as les détails dans les 5 premières pages du sujet ).

Le jeu n'a pas tant évolué. La compétition a évolué, et le fossé entre joueurs et tournoyeurs ne cesse de se creuser.

Tant qu'il s'agit de s'entraîner et d'avoir un peu de matériel on continue à tous jouer au même jeu.

Mais avec la clock ce n'est plus le cas.

 

La base du jeu c'est de trouver un ou plusieurs adversaires et de se donner un temps donné pour finir la partie. Le temps est de base mutualisé, et on fait confiance aux autres pour faire de leur mieux pour finir dans les temps. Et si on n'y arrive pas, on discute éventuellement du résultat "final".

En compétitif on a maintenant l'individualisation du temps: chacun gère sa moitié du temps imparti, à la minute près.

C'est équitable, mais c'est une contrainte supplémentaire qui n'est pas dans les règles de l'éditeur et ne pourra jamais être vue comme la manière spontanée de faire une partie.

Partant de là, ce que la clock va faire c'est entériner une division irrémédiable de la communauté. Il y aura ceux qui l'utilisent et ceux qui ne l'utilisent pas.