Primarisation des personnages SM

[duncanidaho]

Il y a 3 heures, Giaja a dit :

D'un point de vue fluff c'est quand même compliqué pour les GK, y'a peu de chances que Belisarius ait accès au patrimoine génétique GK (celui de l'Empereur quoi). Et quand bien même, après 10 000 ans d'incorruptibilité totale, je vois pas le Grand Maître laisser l'Admech tripatouiller ses marines.

La grande force des GK ce n'est pas tant leur force ou leur résistance physiques mais leur résistance au Chaos et leurs pouvoirs psy, et y'a pas besoin de passer Primaris pour ça.

On ajoute un processus de recrutement et de sélection complètement différent de celui des autres chapitres, et je vois vraiment pas comment on pourrait avoir une "primarisation" des GK.

 

A mon avis, ça restera la seule gamme purement marines. Commercialement, ça lui permettra aussi de remplir le créneau des vétérans et des nostalgiques de l'armure énergétique classique.

Quand tous les autres chapitres seront 100% primaris, les GK gagneront une saveur particulière de combattants anciens et immuables après avoir perdu leur statut d'"élite de l'élite" au profit des Custodes.

 

Mais ça, c'est juste mes deux sous

 Salut, mes 2 sous. Alors il me semblait que pour l'origine du patrimoine génétique des GK c'était une supposition voir que ça été retcon avec le roman "la fuite de l'Eisenstein", un truc comme ça. D'ailleurs maintenant c'est les Custodes qui sont supposés être issus de l'empereur. Bref de ce que j'ai compris les GK viennent des 2 ou 3 loyalistes Death Guard qui ont rechappe de Isyvaan 3.

Du coup pas d'origine mystique à préserver, juste une prédisposition à être psycher et un gros entraînement anti-chaos. Rien ne différencie un marines classique d'un primaris à part 2 ou 3 organes en plus. Le process reste similaire et après la croisade indomitus chaque chapitre l'a intégré : l'admech n'intervient plus. Seule la 1ère génération a été élevé en cuve. 

Au final fluffiquement les GK primaris sont plausibles, faut juste du temps pour les entraîner. À moins que l'interdiction de Guilliman à Cawl d'utiliser le patrimoine des légions renégates, ne bloque l'affaire ? En plus c'est logique : là il font pitié, et sur la table, et dans le fluff. Le mode primaris les remettraient au niveau.

Ça c'était pour le fluff. Pour les figs, ça me paraît évident que les GK passeront primaris. Déjà pour les arguments ci-dessus. Ensuite simplement pour moderniser la gamme et qu'elle soit pas ridicule à côté des SM de tout bord. La cible principale de GeuWeu c'est le newbie qui démarre et qui achète en masse, pas le veteran. Surtout en SM qui est, ne l'oublions pas, l'image de la marque. Ils ne laisseront pas une armée en mode nostalgie moche pour des gars qui n'achètent qu'au compte goutte, alors qu'ils pourraient faire un carton avec une nouvelle gamme trop badass. D'ailleurs le dex est le 2ème sortie à un moment où la v8 était en rodage et le primaris tout nouveau : comme pour le SMC, et peut-être le SM faut s'attendre à une v2, je pense. Pourquoi pas à l'occasion d'une campagne avec des figs...

Un concepteur a dit "Nous en avons pour 15 ans de sortie primaris". Je suis près à parier qu'il y a du GK dedans.

 

D.I prophète du vif-argent 

[vulkanisalive]

 

Le 06/05/2019 à 11:17, Psychocouac a dit :

Un petit Vulkan He'stan primaris c'est sur je dirai pas non. Surtout quand je vois la belle fig Iron Hands qu'ils ont sorti récemment. D'ailleurs ça me fait tilt sur autre chose:

 

 

On vient d'avoir le techmarine Iron Hands et l'image que tu as posté est issu du bouquin de Vigilus en flamme. Je crois reconnaître Medusa au beau milieu de l'image monde chapitre des Iron hands. Coincidence?! 

Quitte a sortir un perso primaris pour les salamanders un TU Shan serait pas mal pour au moins avoir le maitre de chapitre...

[Itugdokkalfar]

Non mais les persos primaris, c'est aussi logique fluffiquement parlant que les primaris de base dans des chapitres commes les Bloods (et successeurs) ou les Darks (et successeurs) ... On le sait que GW s'en branle de manière colossale de ses plus vieux fidèles, rien qu'avec le coté "tu peux refondre tes anciennes figs Billy, ton armée c'est comme pour Battle : elle existe plus ! Mais tiens, prend mes marines qui sont plus gros et 2 fois plus pété, et donne moi ton fric". Mais la c'est flagrant que meme niveau fluff, y'a plus personne a l’écriture, c'est roue libre dans les studios, le petit Dimitri (le cousin un peu debile d'un stagiaire de GW) a trouvé de quoi ecrire et POUF : perso primarisé parce que WOLOLO (pourquoi s'emmerder a faire du fluff, on est la pour vendre messieurs) et moche en plus (bon ok c'est pas forcement objectif la), poussant encore plus a devenir full primaris, et contribuant a un stock massif de brave SM qui sont collectionné pour certains depuis des décénnies (suffit de regarder le nombre de gens souhaitant vendre les pauvres petits marines). Donc ouais, nos persos vont tous (ou presque) l'etre, et plus ils sont vieux en terme de sculpture (et que ca se voit trop) plus il y'a de chance qu'ils le soient (sauf les useless, cf Sicarius). Et au final tout les chapitres vont finir par se ressembler : memes troupes primaris a donf, des chapters masters primaris minimum et les persos important aussi. Et pour certains chapitres du coup, mort de l'ame meme du truc (genre les GK, les BA, les DA, les SW). 
Pour conclure ma participation a cette conversation (et qui a peut être un peu dévié dans le coup de gueule, mais c'est pas grave ça, il faut exprimer son avis des fois :D) le futur n'annonce rien de bon, et meme si je suis un grand fan de Warhammer (enfin de moins en moins depuis la V8) et qu'il y'a quand même qques figs qui sont intéressantes (comme les SM snipers, primaris ou non c’était une unité qui manquait), j'espere vraiment que soit GW se pose la question de "on fait quoi des vétérans, ils devraient pouvoir jouer convenablement leur collection acquise avec le temps" (plus ou moins ce qui fut vendu au debut des primaris, mais personne ne l'a cru un seul instant xD) soit que des fans fassent comme pour battle : un jeu qui resterait pré-primaris et avec ses propres sorties.
aller, des bisous confrères et consœurs 

[ago29]

J'attends juste qu'ils primarisent cypher pour vraiment rigoler. 

 

Leur véritable erreur a simplement été d'expliquer que la primarisation était rare et dangereuse sachant qu'ils ne pouvaient pas derrière effacer tout les persos iconiques qui font l'âme de leur univers. 

[SexyTartiflette]

Je m'étonne de votre étonnement, il y a vraiment des gens qui croyaient encore aux Minimarines après l'annonce de la V8 ?

 

Les joueurs vétérans peuvent toujours jouer leurs miniSM, ils sont toujours dans le codex. Après ils ne sont peut etre plus aussi rentable que les Primaris (après 2 ans de V8 il était temps) mais j'imagine que les joueurs de tournois doivent avoir l'habitude de changer d'unité au grès du vent de l'équilibrage. 

[Dallideng]

Le 06/05/2019 à 21:14, duncanidaho a dit :

Au final fluffiquement les GK primaris sont plausibles, faut juste du temps pour les entraîner. À moins que l'interdiction de Guilliman à Cawl d'utiliser le patrimoine des légions renégates, ne bloque l'affaire ? En plus c'est logique : là il font pitié, et sur la table, et dans le fluff. Le mode primaris les remettraient au niveau.

 

Pas tout à fait d'accord avec ça, en l’état les primaris ne valent pas beaucoup mieux que les SM, c'est l'ajout de règles et de bonus qui les rendent de correct à bons, si ils se contente de filer 1 pv et 1 A avec le petit boost de pts en plus tu te retrouvera toujours avec une armée qui vaut une blinde, manque d'impact et de résistance ( comme le codex SM V1 en somme )

[Kikasstou]

Il y a 5 heures, Dallideng a dit :

 

Pas tout à fait d'accord avec ça, en l’état les primaris ne valent pas beaucoup mieux que les SM, c'est l'ajout de règles et de bonus qui les rendent de correct à bons, si ils se contente de filer 1 pv et 1 A avec le petit boost de pts en plus tu te retrouvera toujours avec une armée qui vaut une blinde, manque d'impact et de résistance ( comme le codex SM V1 en somme )

Non pas du tout ce qui rend le Primaris meilleur c'est son cout global. Le PV de SM est nettement plus interessant sur un intercessor a 17pts (8,5pts le PV) que sur un tactique a 11pts. T'as moins de saturation mais de avec une plus longue portée et la PA-1. Pareil pour le Reiver a 16pts dont le cout du PV est largement meilleur que celui du SMA. Il en va de meme pour les armes spe. En SM tu vas prendre 5 veterans plasma et 5 vetrans tampon. Au final t'as le meme nombre de PV et de tir de plasma sauf que c'est 165pts chez les Hellblaster et 140pts + le couts de 5 fusils plasma (me rappelle plus du cout exact). Au final t'es autour de 200pts. Bref le Primaris c'est une maniere de diminuer le cout de l'armee sans detruire l'image du SM en lui donnant un cout ridicule et en le mettant au meme niveau qu'une sister ou pire un boyz, un guerrier de feu, ou un guerrier eldar.

Modifié le 16 septembre 2019 par Kikasstou

[Dallideng]

il y a 49 minutes, Kikasstou a dit :

Non pas du tout ce qui rend le Primaris meilleur c'est son cout global. Le PV de SM est nettement plus interessant sur un intercessor a 17pts (8,5pts le PV) que sur un tactique a 11pts. T'as moins de saturation mais de avec une plus longue portée et la PA-1. Pareil pour le Reiver a 16pts dont le cout du PV est largement meilleur que celui du SMA. Il en va de meme pour les armes spe. En SM tu vas prendre 5 veterans plasma et 5 vetrans tampon. Au final t'as le meme nombre de PV et de tir de plasma sauf que c'est 165pts chez les Hellblaster et 140pts + le couts de 5 fusils plasma (me rappelle plus du cout exact). Au final t'es autour de 200pts. Bref le Primaris c'est une maniere de diminuer le cout de l'armee sans detruire l'image du SM en lui donnant un cout ridicule et en le mettant au meme niveau qu'une sister ou pire un boyz, un guerrier de feu, ou un guerrier eldar.

 

Le coût en point joue bien sur et ça à mis du temps avant d'arriver à ce coût, et tu remarquera que ce n'est qu'avec l'arrivée de couches de règles supplémentaires ( vigilus, saint bolter, équipements de sergent, ... ) qu'on vois désormais bien moins de bataillon scout low cost, avec nos troupes de bases qui gagnent en létalité grâce à tout ça on va vouloir payer un peu plus pour qu'ils encaissent mieux

C'est un peu pareil pour les autres unités primaris, les aggressors/inceptors étaient un peu boudés, maintenant avec leur 3 PV ( et attaques pour les aggressors ) tu va en croiser plus régulièrement, bon par contre pour les reivers joker

[Kikasstou]

il y a 56 minutes, Dallideng a dit :

Le coût en point joue bien sur et ça à mis du temps avant d'arriver à ce coût, et tu remarquera que ce n'est qu'avec l'arrivée de couches de règles supplémentaires ( vigilus, saint bolter, équipements de sergent, ... )

 

Les couches de règles sont juste là pour redonner aux SM ce que la V8 leur avais pris. Mine de rien avec le nouveau système de PA de la V8, la piétaille avec save 5+ a couvert sont devenu 2 fois plus dur a tuer pour un bolter. Et a coté, la Save 3+ ne le protégeait plus de pas mal d'arme qui avec la PA entamait l'armure auparavant inviolable sans plasma et autre arme lourde. Les SM étaient donc largement pas assez résistant et avait une saturation bien trop faible vu le tanking accru des masses low cost. Le primaris a permis de résoudre le problème de tanking en donnant plus de PV pour moins cher. Et les règles bolter discipline, shock assaut et les doctrines ont juste rendu la vrai puissance du bolter et la force d'une charge (parce qu'on avait aussi perdu le +1A en charge de la V7). 

Modifié le 16 septembre 2019 par Kikasstou

[Dallideng]

Il y a 7 heures, Kikasstou a dit :

Le primaris a permis de résoudre le problème de tanking en donnant plus de PV pour moins cher. Et les règles bolter discipline, shock assaut et les doctrines ont juste rendu la vrai puissance du bolter et la force d'une charge (parce qu'on avait aussi perdu le +1A en charge de la V7).

 

Et c'est exactement ça que je souligne, le primaris est plus rentable en terme de coût/PV, mais si derrière il est jouer c'est car on a rendu sa létalité aux armes du SM, c'est l'ensemble des deux facteurs, points et règles, qui rendent le primaris interessant.

[Princeps]

Le 15/09/2019 à 07:04, Itugdokkalfar a dit :

1-On le sait que GW s'en branle de manière colossale de ses plus vieux fidèles, rien qu'avec le coté "tu peux refondre tes anciennes figs Billy, ton armée c'est comme pour Battle : elle existe plus ! Mais tiens, prend mes marines qui sont plus gros et 2 fois plus pété, et donne moi ton fric".

 

2-Et au final tout les chapitres vont finir par se ressembler : memes troupes primaris a donf, des chapters masters primaris minimum et les persos important aussi. Et pour certains chapitres du coup, mort de l'ame meme du truc (genre les GK, les BA, les DA, les SW). 

3-le futur n'annonce rien de bon, et meme si je suis un grand fan de Warhammer (enfin de moins en moins depuis la V8) et qu'il y'a quand même qques figs qui sont intéressantes (comme les SM snipers, primaris ou non c’était une unité qui manquait),

4-aller, des bisous confrères et consœurs 

 

Je peux comprendre ton feeling et pour répondre simplement :

1- C'est pas la question : GW est là pour vendre, innover, frustrer, renouveler, mais pas au mépris de ses clients. C'est une démarche incrémentée dans une société de consommation.

Ceci étant dit en étant un peu malin et en jouant avec des gens intelligents (autres joueurs mais aussi orgas de tournoi etc) on peut tout à faire s'extraire de la logique mercantile et jouer ses bons vieux SM en count as Primaris en socle de 25mm. Ceux qui se sentent OBLIGES D'ACHETER pour être dans une logique de figurines légales de autant de haut avec des socles de 32mm sont juste des fashion victims. On peut TRES BIEN faire du count as pour les piétons du moment que les armes sont wysy, pour les chars qui volent c'est autre chose, pour les hypothétiques futures motos qui voleront (ou pas) on verra...pour les dread bah moi mes dread deviendront des dread primaris quand l 'heure sera venue (disparition du profil dans un codex) BREF : soyez malins

 

2- Ce qui est vrai aujourd'hui fera l'objet de nombreuses personnalisation et sorties futures possibles : aussi GW s'en garde sous le coude je pense que tout ça est planifié ...

 

3- le futur s'avère très intéressant : y'a qu'à voir tout ce que GW a pondu ces dernières années et se dire qu'ils ont vraiment remonté leurs manches pour faire grossir le notre lol

 

4-bisous

[Master Avoghai]

Il y a 12 heures, Kikasstou a dit :

Les couches de règles sont juste là pour redonner aux SM ce que la V8 leur avais pris. Mine de rien avec le nouveau système de PA de la V8, la piétaille avec save 5+ a couvert sont devenu 2 fois plus dur a tuer pour un bolter. Et a coté, la Save 3+ ne le protégeait plus de pas mal d'arme qui avec la PA entamait l'armure auparavant inviolable sans plasma et autre arme lourde. Les SM étaient donc largement pas assez résistant et avait une saturation bien trop faible vu le tanking accru des masses low cost. Le primaris a permis de résoudre le problème de tanking en donnant plus de PV pour moins cher. Et les règles bolter discipline, shock assaut et les doctrines ont juste rendu la vrai puissance du bolter et la force d'une charge (parce qu'on avait aussi perdu le +1A en charge de la V7). 

 

Ce qui est trés rigolo c’est de voir que des concepts v3/v4 sont redevenus tendance alors qu’ils étaient devenus has been...

 

Pour mémoire, si le nouveau mode de PA avait été mis en place, lors du passage v2/v3, c’est parce que l’environnement étaient devenus tellement létale en v2 que les armées de marines passaient leur temps à couvert par peu de se faire liquider. GW avait alors trouvé ce système de « tout ou rien » pour encourager les joueurs à sortir fièrement leurs marines de leurs couvert pour les envoyer à l’assaut... Faut croire que c’est plus trop la hype du coup... 

Idem pour les régles spé... Tout le monde trouve ça géniale de les avoir sur les datasheet plutot qu’en USR. Ouais sauf que c’était le cas en v3 : les régles avaient chacune leur version selon les codex et cela avait notamment généré des problèmes lors de la reformulation de la régle contre attaque des SW lorsqu’elle avait été transféré à d’autres codex... Du coup, GW avait trouvé plus commode de créer un pool de régles spé commun à toutes les races pour que, si on modifiait la régle, ca se fasse d’un coup pour tout le monde et qu’on ne soit pas obligé de publier un errata derrière..

Bon bah il semble que ca aussi ca soit plus d’actualité ... jusqu’au prochain cycle  

Modifié le 17 septembre 2019 par Master Avoghai

[Kikasstou]

il y a 26 minutes, Master Avoghai a dit :

Ce qui est trés rigolo c’est de voir que des concepts v3/v4 sont redevenus tendance alors qu’ils étaient devenus has been...

J'ai pas connu la V3/V4 pour moi c'est tout nouveau avec la V8.

 

il y a 26 minutes, Master Avoghai a dit :

Pour mémoire, si le nouveau mode de PA avait été mis en place, lors du passage v2/v3, c’est parce que l’environnement étaient devenus tellement létale en v2 que les armées de marines passaient leur temps à couvert par peu de se faire liquider.

C'est exactement ce qu'il s'est passé en début de V8 et qu'il se passe toujours d'ailleurs. Dès que les SM perdent leur 2+ de couvert, les unités se font dessouder aussi sec par la saturation à PA en face. Sauf que maintenant les SM ont 2 PV pour tanker. Et c'est pour ça que l'armure Gravis préfère miser sur une E5 pour filtrer les blessures qu'une save 2+ qui vole assez vite avec la létalité de la méta actuelle.

 

il y a 26 minutes, Master Avoghai a dit :

Idem pour les régles spé... Tout le monde trouve ça géniale de les avoir sur les datasheet plutot qu’en USR. Ouais sauf que c’était le cas en v3 : les régles avaient chacune leur version selon les codex et cela avait notamment généré des problèmes lors de la reformulation de la régle contre attaque des SW lorsqu’elle avait été transféré à d’autres codex... Du coup, GW avait trouvé plus commode de créer un pool de régles spé commun à toutes les races pour que, si on modifiait la régle, ca se fasse d’un coup pour tout le monde et qu’on ne soit pas obligé de publier un errata derrière.. Bon bah il semble que ca aussi ca soit plus d’actualité ... jusqu’au prochain cycle  

 

Faire du neuf avec du vieux en somme. La V8 est en fait une V3/V4 d'après ce que tu racontes. Les USR de la V7 ne fonctionnaient pas parce que GW est venu rajouter des règles spéciales par dessus qui sont venus foutre le boxon parce qu'elles se contredisaient entre elles. Tout ça parce qu'il fallait faire des codex toujours plus trotrofort. C'était le cas sur les unités qui avaient des règles spéciales qui prenaient pas sur les USR avec ensuite les bonus de décurie qui se rajoutait par dessus.  On retombe dans les mêmes travers avec des règles aujourd'hui qui commencent a se superposer voir se contredire (Les FeP interdit T2, mais autorisé si redéploiement enfin ça dépendait du sort / strat etc..). La différence c'est qu'aujourd'hui, le bazar est vite sous contrôle grâce aux FaQ et Errata réguliers qui viennent tout remettre a plat.  Pour reprendre le même exemple, ils ont vite clarifié et unifié les règles de redéploiement a 9" T1 .

[Autnagrag]

Le 15/09/2019 à 07:04, Itugdokkalfar a dit :

On le sait que GW s'en branle de manière colossale de ses plus vieux fidèles, rien qu'avec le coté "tu peux refondre tes anciennes figs Billy, ton armée c'est comme pour Battle : elle existe plus ! Mais tiens, prend mes marines qui sont plus gros et 2 fois plus pété, et donne moi ton fric".

Ah bon? On a plus le droit de jouer les vieux Marines? Pourquoi leurs règles occupent la moitié du codex, alors? ^^'

 

Le 15/09/2019 à 07:04, Itugdokkalfar a dit :

Mais la c'est flagrant que meme niveau fluff, y'a plus personne a l’écriture, c'est roue libre dans les studios, le petit Dimitri (le cousin un peu debile d'un stagiaire de GW) a trouvé de quoi ecrire et POUF : perso primarisé parce que WOLOLO

Bah oui, Games Workshop va vouloir vendre des figs, c'est un peu leur gagne-pain, en fait XD

Franchement, à part le coup du "Oh c'est hyper dangereux de devenir Primaris" et en fait tous les persos nommés s'en sortent, je vois pas trop le problème ^^'

Au contraire, c'est cool qu'ils refassent les sculptures des plus vieilles figs, non? Les Eldars se plaignent que personne refait leurs vieux persos, les SM se plaignent qu'on refasse leurs vieux persos XD

 

Le 15/09/2019 à 07:04, Itugdokkalfar a dit :

Et au final tout les chapitres vont finir par se ressembler : memes troupes primaris a donf, des chapters masters primaris minimum et les persos important aussi. Et pour certains chapitres du coup, mort de l'ame meme du truc (genre les GK, les BA, les DA, les SW). 

Euh.... pour l'instant on a même pas encore vu les sculptures Primaris des chapitres que tu cite, en fait ^^'

On peut très bien imaginer un Blood Angel primaris. Un Primaris, c'est juste un gros Space Marine, en quoi avoir des gros Blood Angels ou des gros Space Wolves va tuer l'âme de l'armée? XD

[Master Avoghai]

il y a 14 minutes, Kikasstou a dit :

C'est exactement ce qu'il s'est passé en début de V8 et qu'il se passe toujours d'ailleurs. Dès que les SM perdent leur 2+ de couvert, les unités se font dessouder aussi sec par la saturation à PA en face. Sauf que maintenant les SM ont 2 PV pour tanker. Et c'est pour ça que l'armure Gravis préfère miser sur une E5 pour filtrer les blessures qu'une save 2+ qui vole assez vite avec la létalité de la méta actuelle.

 

Ouais enfin save ou endu, t’aura beau augmenter, si derriere tu augmente le volume des tirs tu gommes l’effet.

 

Pour rappel, une arme Lourde 4 en v3 c’était super rare et les conditions de tir rapide et autres étaient drastiques. 

 

Aujourd’hui, t’as pas un codex sans une ou 2 armes à 5+ tirs.... et maintenant tu peux bouger et tirer à l’arme lourde! Ce qui augmente ton nombre de tir par tour...

 

Bref, tu augmentes les carac des pitous et le nombre de ces derniers oui, mais l’augmentation de la létalité des armes va beaucoup plus vite

[Kikasstou]

il y a 30 minutes, Master Avoghai a dit :

Bref, tu augmentes les carac des pitous et le nombre de ces derniers oui, mais l’augmentation de la létalité des armes va beaucoup plus vite

 

C'est un peu ce que je redoute avec la Primarisation. Si GW commence a distribuer du Flat 2 dans les prochains Codex Xenos/Chaos V2 parce qu'il faut continuer dans la surenchère pour vendre, le Primaris ne va pas sauver les meubles SM bien longtemps.