Les armures phobos et le camouflage.

[Actoan]

Salut à tous, je suis en plein montage des vanguards pour mes IF et au delà de l'aberration du nombre (Gulliman impose 100 vanguard dans la Xème compagnie de chaque chapitre. Le mec vient juste d'injecter au calme 100 000 marines hors ajout primaris standard et chapitre purement primaris) je me pose la question du schéma de couleur.

 

Je m'explique, on apprend que l'armure phobos c'est en fait un intercessor de base qui switch d'armure pour mettre une phobos parce que dans cette mission il y a besoin de vanguards. Donc si l'armure n'est plus aussi "sacrée" que ça chez les primaris et qu'on peut en changer comme de chemise au gré des batailles je me demande si il est possible du coup de donner une couleur de camouflage logique aux armures phobos du chapitre. Par exemple moi je joue Imperial Fist, et même si j'adore mon jaune poussin j'ai du mal à voir l'intérêt fluffique de passer en armure phobos pour s'infiltrer si elle est jaune elle aussi. T'auras beau donner une cape de camo un mec de 3M en jaune pétant ça ne s'infiltre pas des masses.

 

Donc je me demandais si fluffiquement on pourrait justifier chez les IF de peindre les séries phobos en noir ( par exemple en hommage au champion de l'empereur vue que c'est déjà arrivé de repeindre une armure de fist en noir) ou tout simplement d'en appeler à la froide logique Dornienne," bon les gars on nous file des armures d'infiltrations on est quand même pas con au point de s'infiltrer en jaune." J'aimerais vos avis d'experts pour savoir si une légère torsion était possible ou si pas du tout, on ne plaisante pas avec la VIIème et un primogénitor c'est comme ça et pis c'est tout

 

 

 

 

Modifié le 16 avril 2019 par Actoan

[Naya]

Il y a dans le vieux fluff des armures qui étaient repeintes au besoin pour du camouflage. Des visuels existent sur taran au rayon armure.

 

Pour le reste avec le fluff, en cas de doute faire ce qui te paraît le plus cohérent et le plus simple.

Une armure poussin qui claque, c'est bien pour incarner les anges de l'Empereur tombés du ciel qui ne connaissent pas la peur. Mais si on ne veut pas se la raconter « colère de l'Empereur venue botter des culs façon Chuck Norris », c'est moins pertinent.

 

Que faut-il en déduire ?

 

La réponse est dans ton cœur

[Setepenmentou]

Repeindre les armures c'est pas déconnant du moment que la livrée du chapitre y est encore (sur une des épaulières). Il y a le cas pour quelques escouades (gardes sanguiniens en or, la deathwing et la ravenwing des dark angels, ne parlons pas de la Deathwatch ^^)
Ça ne me choquerait pas plus de voir des Phobos en noir avec une épaulière jaune avec un gros poing, ça se cache plus facilement qu'une armure entière en jaune (un peu comme des scouts avec leurs treillis et les plaques d'armure colorée)

[Schattra]

Je crois qu'il y a une citation de Dorn ou Guilliman qui indique clairement que les SM arrivent sur le champ de bataille pour botter des fessiers et dédaignent le camouflage car ça empêche l'ennemi de faire dans son froc, ou quelque chose comme ça. À retrouver. 

 

Il y a plusieurs exemples dans le fluff où la livrée officielle d'un Chapitre ou d'une Légion est adaptée ou modifiée. Comme dit ci dessus, il fait toutefois préserver une zone avec la bonne héraldique, pour des questions d'honneur et ne pas fâcher l'esprit de l'armure (important ça). Sur ce second point en particulier, je ne pense pas qu'il s'applique si l'armure est en mode camouflage d'origine (comme pour la Phobos si j'ai bien compris). C'est seulement si les couleurs de base sont recouvertes que ça pourrait poser un problème. 

 

Guilliman étant l'incarnation même du jeune cadre dynamique qui remet tout en question et n'adhère pas au dogme pour le dogme, je le vois bien valider l'utilisation de camouflage sur ces nouvelles unités. Est ce que les Fists purs jus verraient ça comme un sacrilège par contre ? Peut-être, mais vu que leur Primarque a accepté de se conformer au Codex Astartes et que l'auteur d'icelui est le gonze qui demande à ce que ça se passe comme ça, leur position est précaire... 

 

Schattra, it's called fashion darling 

[Ciler]

Pour moi, il n'y a pas de problème tant que comme @Schattra le suggère le symbole de chapitre n'est pas affecté (esprit de la machine toussa toussa). Ensuite, peut-être sans aller jusqu'au noir noir, il existe tout un tas de motifs "camouflage" en noir et jaune (avec en 3e couleur le gris et le blanc) assez utilisées.

[Sgt. Reppep]

Comme le souligne @Schattra c'est d'abord et avant tout une question de mentalité variant d'un chapitre à l'autre. Ce qu'est / représente un space marine pour le chapitre, et les doctrines de combat du chapitre.

 

En grossissant le trait on peut définir deux lignes de conduite (pas forcément opposées d'ailleurs) :

- nous sommes les space marines, aka les fils de l'empereur, aka les anges de la mort, nous ne nous cachons pas, nous portons haut nos couleurs pour que nos ennemis sachent qui leur apportent la mort et tremblent.

- nous sommes les space marines, aka le guerrier ultime, aka le dernier rempart de l'humanité, l'efficacité passe avant le prestige, si nous camoufler nous permet d'être plus efficace alors nous nous camouflons.

 

Les deux extrêmes pourraient être les black templars dans le premier cas et la raven guard dans le second. Par exemple dans l'imperial armour volume 2 (première édition) consacré aux space marines, tu as un rhino des raptors (chapitre descendant de la raven guard) repeint dans un schéma de camouflage désertique pour les besoins de la campagne, ne laissant que les portes d'accès et la trappe d'accès d'origine pour ne pas déplaire à l'esprit de la machine.

 

Maintenant j'ai tout de même l'impression que le premier cas est plus courant que le second cas.

Modifié le 17 avril 2019 par Sgt. Reppep

[Ciler]

Il y a 3 heures, Sgt. Reppep a dit :

Les deux extrêmes pourraient être les black templars dans le premier cas et la raven guard dans le second.

Tu as quand-même choisis des exemples sacrément ironiques, vu que les deux sont... en noir (et blanc).

[Actoan]

Merci pour vos réponses les gars, 

Le 15/4/2019 à 22:52, Naya a dit :

Il y a dans le vieux fluff des armures qui étaient repeintes au besoin pour du camouflage. Des visuels existent sur taran au rayon armure.

 

Je me souviens de cette partie du fluff, mais j'ai du mal à imaginer les fist peindre un schéma camo. 

 

Le 16/4/2019 à 08:26, Setepenmentou a dit :

Ça ne me choquerait pas plus de voir des Phobos en noir avec une épaulière jaune avec un gros poing, ça se cache plus facilement qu'une armure entière en jaune (un peu comme des scouts avec leurs treillis et les plaques d'armure colorée)

 

Le 16/4/2019 à 17:26, Schattra a dit :

l y a plusieurs exemples dans le fluff où la livrée officielle d'un Chapitre ou d'une Légion est adaptée ou modifiée. Comme dit ci dessus, il fait toutefois préserver une zone avec la bonne héraldique, pour des questions d'honneur et ne pas fâcher l'esprit de l'armure (important ça). Sur ce second point en particulier, je ne pense pas qu'il s'applique si l'armure est en mode camouflage d'origine (comme pour la Phobos si j'ai bien compris). C'est seulement si les couleurs de base sont recouvertes que ça pourrait poser un problème. 

En fait l'idée c'est ça, je ne veux pas repeindre par dessus l'armure jaune, je veux que la dotation en phobos obligatoire du chapitre soit noir de base avec l'épaule jaune et le poing classique des fists. En mode "ok on nous donne des armures de camouflages on va prendre une série noir alors et pas jaune poussin."

 

Il y a 11 heures, Ciler a dit :

le suggère le symbole de chapitre n'est pas affecté (esprit de la machine toussa toussa). Ensuite, peut-être sans aller jusqu'au noir noir, il existe tout un tas de motifs "camouflage" en noir et jaune (avec en 3e couleur le gris et le blanc) assez utilisées.

C'est même pas un schéma camo que je veux, juste une armure noir (comme un BT) mais avec l'épaule en jaune avec le poing au lieu de l'épau blanche et de la croix pour que tu vois l'idée. 

Modifié le 17 avril 2019 par Actoan

[Kikasstou]

A mon avis il faut différencier l'infiltration du camouflage. Les Eliminators ou encore le Capitaines Phobos ont des tenues de camouflage matérialisée par une cape qui permet justement de masquer la livrée d'armure au profit d'un motif de camouflage pour plus de discrétion. L'armure phobos sert à l'infiltration et non au camouflage. Sa principale caractéristique est une mobilité accrue qui permet donc à l'unité de s'infiltrer (c'est à dire courir vite sur la position en contournant et prendre l'ennemi par surprise). Ca ne veut pas dire que les mecs vont ramper avec une touffe d'herbe sur la tête et une plume dans le postérieur pour pas se faire remarquer. A noter que les scout IF non plus ne repeignent pas leur armure en couleur camo pour s'infiltrer. Compte tenu de cela je ne vois aucune raison de peindre les phobos d'une couleur différente.

Modifié le 17 avril 2019 par Kikasstou

[Naya]

il y a 30 minutes, Actoan a dit :

En fait l'idée c'est ça, je ne veut pas repeindre par dessus l'armure jaune, je veux que la dotation en phobos obligatoire du chapitre soit noir de base avec l'épaule jaune et le poing classique des fists. En mode "ok on nous donne des armures de camouflages on va prendre une série noir alors et pas jaune poussin."

 

C'est même pas un schéma camo que je veux, juste une armure noir (comme un BT) mais avec l'épaule en jaune avec le poing au lieu de l'épau blanche et de la croix pour que tu vois l'idée. 

C'est un changement de marquage alors, et pas une adaptation en vue d'un terrain particulier.

1- Le marquage est dans le codex astartes, le reste est hérésie potentielle (Ils font faire tache au 14 juillet).

2- Le marquage noir ne résout pas le vraiment le problème de discrétion (le noir est pire que le jaune dans les ergs, terrains enneigés ou les redoutables champs de pissenlits)

 

Du coup, je passe de «plutôt oui » à « plutôt non » :(.

[Warhound]

il y a une heure, Actoan a dit :

En fait l'idée c'est ça, je ne veut pas repeindre par dessus l'armure jaune, je veux que la dotation en phobos obligatoire du chapitre soit noir de base avec l'épaule jaune et le poing classique des fists. En mode "ok on nous donne des armures de camouflages on va prendre une série noir alors et pas jaune poussin."

Je viens de passer voir quelques armures de scout IF.

La cuirasse reste effectivement jaune, mais en-dessous ils on un treillis qui vas du noir au gris clair en fonction de l'artiste. Peut-être que tu pourrai t'en inspirer avec une armure couleur sable, les vêtements souples (ceux en noir sur une armure IF normale) restent noirs et on garde une épaulière jaune.

Autre option, tu fait des armures basse visibilité. Par exemple encore une fois du gris, un symbole noir  et pas un pet de jaune sur l'armure.

 

Dernière possibilité, faire une armure jaune intégrale mais ou le SM qui la porte s'est roulé dans la boue avant. L'armure reste avec sa livrée originale, mais le SM lui a appliqué tellement de saleté dessus que le jaune est devenu gris ou couleur sable. Ça permet au SM d'adapter son camouflage à l'environnement, et le jour ou un gradé veut faire un défilé, un coup de pressing et ça repart. Coté peinture ça implique pas mal de brossage à sec et des gros lavis mais le rendu peut valoir le coup. Ne pas hésiter à montrer le coté infiltration sur la fig (visages pas rasés, matos usé, des couvertures, pelles, sacs supplémentaires...)

[SexyTartiflette]

Il y a 10 heures, Ciler a dit :

Pour moi, il n'y a pas de problème tant que comme @Schattra le suggère le symbole de chapitre n'est pas affecté (esprit de la machine toussa toussa).

 

D'un autre côté là on a une armure faite pour s'infiltrer. Donc l'esprit de la machine il sera peut être, au contraire, grognon à être peint en jaune poussin. 

[Actoan]

Il y a 3 heures, Kikasstou a dit :

L'armure phobos sert à l'infiltration et non au camouflage. Sa principale caractéristique est une mobilité accrue qui permet donc à l'unité de s'infiltrer (c'est à dire courir vite sur la position en contournant et prendre l'ennemi par surprise). Ca ne veut pas dire que les mecs vont ramper avec une touffe d'herbe sur la tête et une plume dans le postérieur pour pas se faire remarquer. A noter que les scout IF non plus ne repeignent pas leur armure en couleur camo pour s'infiltrer. Compte tenu de cela je ne vois aucune raison de peindre les phobos d'une couleur différente.

C'est une excellente remarque, après la cape va pas camoufler 3 m de jaune.

 

Il y a 2 heures, Naya a dit :

C'est un changement de marquage alors, et pas une adaptation en vue d'un terrain particulier.

1- Le marquage est dans le codex astartes, le reste est hérésie potentielle (Ils font faire tache au 14 juillet).

2- Le marquage noir ne résout pas le vraiment le problème de discrétion (le noir est pire que le jaune dans les ergs, terrains enneigés ou les redoutables champs de pissenlits)

Bha si mais vois ça comme une adaptation standard. L'armure est noir/neutre et par dessus tu as la cape de camo, ça donne juste beaucoup moins de contraste que jaune/cape , d'où l'idée d'un noir usine avant d'apposer sa couleur à l'armure. Un peu comme si les mecs disaient au mecha "vous faites pas chier à la peindre en jaune comme dab on va la garder de série celle là pour se camoufler."

 

Il y a 2 heures, Warhound a dit :

Dernière possibilité, faire une armure jaune intégrale mais ou le SM qui la porte s'est roulé dans la boue avant. L'armure reste avec sa livrée originale, mais le SM lui a appliqué tellement de saleté dessus que le jaune est devenu gris ou couleur sable. Ça permet au SM d'adapter son camouflage à l'environnement, et le jour ou un gradé veut faire un défilé, un coup de pressing et ça repart.

J'aime pas le rendu sale  je peins toujours des mecs de parade. D'où l'idée d'essayer de caler un moyen d'avoir une autre couleur d'armure globale. 

 

Après si l'idée est vraiment trop wtf par rapport à un chapitre aussi codifié que les IF tans pis pour moi  c'est juste trouver le plus de failles possibles ^^

Modifié le 17 avril 2019 par Actoan

[kreell]

Si tu te sens niveau peinture, tu peux simuler le camo de l'armure avec un bout jaune pétard et un bout reprenant les tons du socle comme sur la photo la

[Schattra]

J'ai retrouvé la citation de Dorn (bien aidé par l'ami @SexyTartiflette il faut dire):

 

Révélation

"Je n'irai pas au combat humblement, ni ne ramperai dans l'ombre, ni ne me glisserai en silence derrière mes ennemis. Je suis Rogal Dorn, Imperial Fist, Space Marine, Champion de l'Empereur. Que mes ennemis détalent à mon approche et tremblent à ma vue."

 

Du coup, c'est le principe même de l'utilisation de toute forme de subterfuge par les Imperial Fists et leurs descendants qui pourrait être remis en cause. C'est plutôt pimp my ride puissance 40.000 auquel on a droit. 

 

Du coup, l'approche la plus fluff serait effectivement à mes yeux de coller le plus à ce précepte du "rien à cacher // rien à cirer" en peignant les armures de façon réglementaire, et en trouvant d'autres moyens de justifier le succès de tactiques d'infiltration. J'ai vu que certaines figurines Vanguards Phobos étaient représentées avec des bombinettes à fumée, et que l'Archiviste Phobos était carrément présenté comme le garant de la discrétion de ses frères sur certaines missions, grâce à ses pouvoirs psychiques (après, je trouve la sur-utilisation de camouflage "textile" sur cette figurine un poil risible: même le générateur de l'armure à son bout de tissu assorti!). 

 

 

Le plus drôle est que GW indique sérieusement que la capuche et la chasuble sont destinées à cacher leur identité et leurs pouvoirs psychiques aux yeux inquisiteurs. Alors que si ces derniers fonctionnent bien, le gonze pourrait se balader en rose fuchsia sans alerter quiconque. 

 

Révélation

Librarians chosen for Vanguard service have mastered unique battle-disciplines that focus on obscuring the passage of their comrades and wrong-footing the opponent with illusions and hallucinations. Shaping psychic energy about themselves like a cloak of shadow, these psykers guide their battle-brothers through enemy territory to their destination without raising so much as a flicker of suspicion from watchful foes. They are cowled in hooded camo cloaks to keep their identity – and the formidable psychic potential at their disposal – concealed from prying eyes.

 

Schattra, "We're all leaving as yellow Space Marines, yellow Space Marines, yellow Space Marines (air connu)"

[Magnifique]

En fait avant de parler camouflage pour les SM je pense qu'il est important de s'interroger sur leur rôle propre.

A l'origine (et comme leur nom l'indique) les SM sont des troupes d'abordage de vaisseaux spaciaux, c'est même leur spécificité. Quand on prend d'assaut un croiseur interstellaire en torpille d'abordage, le camouflage est un concept superflu. Ensuite, je ne peux m'enlever de la tête qu'un bestiaux de trois mettre de haut en armure c'est un peu difficile à associer au concept de camouflage surtout sur des cibles à l'échelle d'humanoïdes.

Ils en font (très bien) s'il le faut vraiment, mais pour la plupart ce n'est pas leur optique tactique.

 

Une fois leur rôle originel rappelé, souvenons nous que la principale force des SM est leur impact psychologique, d'autant plus après l'HH et la division en Chapitre de seulement 1000 SM. Malgré toute leur puissance individuelle et leur équipement supérieur, leur effectif limite leur impact si le conflit prend de l'ampleur. Contrairement à nos réalités de joueur, dans le fluff les SM sont très très rare (j'ai souvenir de livre sur la Croisade Maccharienne, une des plus grosses post Hérésie, où le nombre de Chapitre y participant ne dépassait pas les doigts des 2 mains). Les SM se servent avant tout de la terreur qu'ils inspirent et ça se conjugue mal avec des opérations de camouflage par définition la plupart du temps.

 

Rappelons que les scouts eux-même s'ils sont en charge des opérations de reconnaissance et/ou d'infiltration existent à cause d'un manque d'équipement et non par volonté tactique. Pour la plupart des Chapitres, les armures SM étaient trop précieuses et trop rares pour en doter tous leurs apprenties. Dans le fluff les armures SM sont tout à fait capables d'êtres "silencieuses" si correctement modifiées/réglées...c'est même une des spécialité de la Raven Guard. La preuve, à l'époque de l'HH , les "scouts" éclaireur étaient en armures énergétiques.

 

Les choses étant bien faites, les Chapitre spécialisés en camouflage/infiltration comme la Raven-Guard ont des couleurs adaptées, les autres s'infiltrent au minimum à mon sens.

 

Bon pour les Phobos, on a un retour aux Légions de l'HH, j'imagine donc que les Chapitres vont s'adapter à leurs nouvelles missions et dotations. De plus, avec le retour de Guilliman on assiste à une tentative de recul de l'obscurantisme...donc vexer l'esprit de la machine parce qu'on la repeint, je pense que les Chapitre vont passer outre désormais (ne pas modifier les machines pour ne pas les vexer ça vient de l'impossibilité de les remplacer, donc on évite de les bricoler et ça devient des superstitions avec les siècles) avec un approvisionnement renouvellement du matériel renaissant j 'imagine que ces pratiques tendent à avoir moins d'importance...donc repeindre une armure pour les besoins d'une mission ne doit pas poser de problême.

 

Donc repeint comme tu veux, laisse une épaulière aux couleurs et repeint, pour moi ça colle.

.

Modifié le 17 avril 2019 par Magnifique

[BaSoGaLy]

il y a 24 minutes, Magnifique a dit :

Ensuite, je ne peux m'enlever de la tête qu'un bestiaux de trois mettre de haut en armure c'est un peu difficile à associer au concept de camouflage surtout sur des cibles à l'échelle d'humanoïdes.

Ils en font (très bien) s'il le faut vraiment, mais pour la plupart ce n'est pas leur optique tactique.

  

 Bien que je ne sois pas totalement en désaccord avec ce principe, l'argument prévalent qu'il est inutile de camoufler une machine à tuer psychotique peut être remise en cause facilement. En effet, tous les engins blindés, de la garde comme ceux qui composent nos armées le sont. Après on peut se demander, à quoi sert le camouflage alors que des systèmes de visée et de détection doivent être malgré tout poussés.

Le camouflage ne sert pas forcément à cacher mais à atténuer une silhouette afin de rendre une visée plus difficile, et là, que l'on soit un péon, un char ou un SM, le moindre avantage accordé est bon à prendre.

Quant à la justification du "je me montre pour vous faire peur", je trouve qu'il est plus effrayant de distinguer une ombre de 3m qui pulvérise tout sur son passage qu'un gros poussin jaune narcissique. D'ailleurs, dans predator (le seul et l'unique), il est bien plus impressionnant tant qu'il reste invisible.

Le seul argument que je garde pour expliquer les couleurs des SM est celui des chevaliers du futur arborant fièrement leurs blasons et se croyant invicibles (à tort...)

[Magnifique]

Il y a 2 heures, sgt3rima a dit :

Quant à la justification du "je me montre pour vous faire peur", je trouve qu'il est plus effrayant de distinguer une ombre de 3m qui pulvérise tout sur son passage qu'un gros poussin jaune narcissique. D'ailleurs, dans predator (le seul et l'unique), il est bien plus impressionnant tant qu'il reste invisible.

Le seul argument que je garde pour expliquer les couleurs des SM est celui des chevaliers du futur arborant fièrement leurs blasons et se croyant invicibles (à tort...)

 

Ah mais dans l'absolu je suis d'accord avec toi ... je me fais l'avocat du diable et j'essaye juste de trouver une logique au fluff, c'est pas toujours gagné.

 

Pour les couleurs, fluffiquement je suis de ton avis sur les "chevaliers du futur" et côté pragmatique au tout début, j'imagine que c'était pour que basiquement les joueurs aient l'équipe bleue, rouge, jaune, verte... et le fluff c'est adapté aux règles/commodités de jeu/marketing.

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Un truc me revient là, dans le tout premier recueil de nouvelles de la BL en français il y a ...fiouff au moins 15 ans, on avait la première apparition de Uriel Ventris et de comment il devenait capitaine de la 3eme Compagnie des Ultra. Dans toute la première partie il infiltrait en solo un pont tenu par des cultistes et nettoyait la zône, il y allait parce que la Compagnie avait envoyé ses scouts ailleurs et il faisait le tout avec son armure habituelle. De mémoire c'était bien rendu pour l'époque, mais ça fait longtemps...

Modifié le 17 avril 2019 par Magnifique

[Uman]

Bonjour ,

J'ai lu je ne sais plus ou que les space marines porte des couleur voyante pour qu'ils sois tout de suite reconnue et instaure la peur dans le cœur de l'ennemie du fait de leur réputation avant même le 1er coup de bolter .

Mais du coup les phobos qui ont des missions d’infiltration,sabotage,etc..... qui prépare le terrain avant que les space marines en armure plus lourde débarque ,doivent faire le contraire  et ne pas être remarqués avant d'avoir remplis leurs mission, donc je pense que c'est fluff de peindre une partie de l'armure dans une couleur moins voyante.

 

Leurs rôle est pour moi  différent  de celui des scout qui sont des unité de reconnaissance , ou servent a s’infiltrer avec des balise de téléportation,.... mais pas vraiment avec un rôle agressif (il ne sont que des space marines en formation)  ,alors le rôle des space marines en armure phobos avec les snipers,les reivers, les infitrators, on un rôle  plus agressif (ce sont déjà des space marines qui change juste d'armure pour gagner en discrétion justement et vitesse ).j'imagine mal les scouts aller au combat seule , alors que les vanguards oui !

 

Sur le net on peut trouver  des reivers impérial fist en armures noirs avec juste une épaulière jaune et le schéma de couleur est très agréable 

 

[SplashMonkey]

Salut ! 

J'avais lu un post sur un forum en anglais qui résume bien je trouve les space marines:

Ce sont des anciennes et rares reliques de la Grande Croisade, une époque où les légendes marchaient parmi les humains. Ils sont un million, un nombres absolument risible par rapport aux trillions d'humains peuplant la galaxie. Tout juste tolérés par limperium. (si le citoyen moyen n'en pas grande à faire des sm, les institutions conservent la mémoire de l'hérésie. Rappelons que c'est eux qui ont précipité la chute de l'empereur.)

 

Ils ne font absolument pas parti intégrante de la machine militaire impériale. Ya qu'à voir le comportement des DA, des troupes qui se barrent en pleine bataille pour faire leur tembouille c'est pas acceptable dans la chaine hiérarchique tradi. 

Ce sont des chevaliers en quête d'honneur, la peinture et les ornements de l'armure sont semblables aux armoiries d'un chevalier, pas question de les travestir. Après évidemment ils disposent de super matos avec camouflage tech ca oui. 

 

Pour moi les armures phobos font partis de la tentative de Guilli de les réintégrer comme force militaire effective, comme pendant la croisade. C'est pas déconnant de voir des armures repeintes mais les chapitres les plus attachés aux traditions auront du mal avec ce concept. 

[Magnifique]

Vision intéressante que tu nous rapportes SplashMonkey mais je pense que c'est une interprétation biaisée.

 

Oui, les SM ont perdu leur rôle prépondérant au lendemain de l'HH... pour 2 raisons essentielles, d'une une crise de confiance en effet car la moitié d'entre eux au moins avaient trahi, mais aussi tout simplement parce que ceux qui restaient n'étaient tout simplement plus assez nombreux pour jouer le même rôle, même s'ils l'avaient voulu. La division des restes des Légions en Chapitre par Guilliman répondaient à ces 2 raisons, d'un côté des gages politiques mais aussi des contraintes opérationnelles.

 

Alors oui pendant 10.000 on peut dire qu'ils étaient un peu à part de la "machine militaire impériale"... mais pas dans le sens exclu mais carrément au-dessus. De part leur faible nombre et leurs compétences ils ne s'occupaient pas du "tout venant" c'est le rôle des FDPlanétaire et de l'astra-militarum. C'est une force d'élite qui ne se déplaçait que pour les choses véritablement importantes.

 

Et attention, quand ils se déplaçaient, ils avaient quasi tout pouvoir... dans le fluff quand un Chef de Chapitre obéissait à quelqu'un c'était vraiment face à du lourd, les Hauts-Seigneurs de Terra eux-même, un Maitre de Guerre en charge de tout une Croisade ou un Inquisiteur de très très haut rang... et encore souvent dans le fuff quand ils obéissent à quelqu'un c'est plus par sens du devoir ou "pour rendre service" que pour vraiment obéir à une chaîne de commandement quelconque.

 

Prenons l'âge de l'Apostasie avec Vandire, avant de se faire dézinguer par ses propres troupes de Sistas, Vandire s'est retrouvé acculé car ce sont les Chapitres SM et les Custodes qui l'ont combattu... les Anges de l'Empereur et sa garde Prétorienne. D'ailleurs il me semble que c'est à la fin de l'Apostasie que "1000" Maitres de Chapitre se sont réuni sur Terra pour remettre de l'ordre et nommer de nouveaux Haut-Seigneur.

 

Si je forçais le trait, ce n'est pas eux qui sont "à peine toléré par l'Imperium" comme tu dis, mais plutôt eux qui tolèrent les institutions de l'Imperium temps qu'elle font correctement leur travail.

 

L'exemple de l'impunité des DA que tu cites est un parfait exemple... en tant que lecteur omniscient on sait que les DA font des choses pas toujours clean et qu'ils ont des trucs à cacher, mais dans l'histoire personne ne les remet jamais en question (ou faut vraiment que ça remonte très très très haut). Si Azraël décide d'abandonner ses alliés sans raisons, voire même d'atomiser tout le monde en partant, personne ne viendra jamais lui demander de compte. La plupart du temps, quand les agissements des DA font un peu de vague c'est parce qu'un autre Chapitre SM y est mêlé...sinon personne n'ira poser des questions ou contester les SM (encore moins la Première Légion).

 

Alors oui, les SM n'étaient pas partout... mais parce que c'étaient des "Croque-mitaine" et chaque gouverneur ou seigneur qui fichait un peu trop la zone dans son coin savait qu'il y avait des limites à ne pas dépasser parce que si ces gars se déplaçaient la fête était finie.

 

D'ailleurs niveau effectif avant "Gathering Storm" il me semble que le nombre global de SM dans l'Imperium était en constante augmentation au point de revenir à un effectif similaire (supérieur?) à celui d'avant l'HH... preuve que l'importance des SM dans l'Imperium n'a jamais diminué.

 

 

Modifié le 3 mai 2019 par Magnifique

[Schattra]

Il y a 2 heures, SplashMonkey a dit :

Tout juste tolérés par limperium.

 

C'est le mensonge pieux que se racontent les Hauts Seigneurs de Terra ça. Les Space Marines ont sauvé les fesses d'Alain Periommes un certain nombre de fois au cours des derniers millénaires, parfois contre des menaces que les forces régulières de ce dernier n'avaient pas pu vaincre auparavant (cafards et tin men en tête). Et les fondations successives de nouveaux Chapitres indiquent plutôt un besoin qu'un dédain. 

 

Après, il se peut que cette vision soit celle de certains mondes ou secteurs de l'Imperium ayant la chance d'être préservés des horreurs de la galaxie et ne comprenant pas à quoi cette poignée de colosses transgeniques sert. Ils feront moins les fines bouches quand l'Histoire avec une grande H (tronçonneuse) les rattrapera ! 

 

Schattra, "puissiez vous vivre des temps intéressants!" (malédiction chinoise) 

[Invité]

Rien n'empêche des SM de porter des capes de caméléonine.

L'armure reste de la couleur qu'on veut, et la cape camoufle le porteur quelque soit l'environnement. Simple et efficace.

 

Il y a 2 heures, SplashMonkey a dit :

les institutions conservent la mémoire de l'hérésie. Rappelons que c'est eux qui ont précipité la chute de l'empereur.)

C'est globalement faux. L'Imperium dans son ensemble ignore les évènement de l'Hérésie d'Horus et le rôle que chacun a pu jouer. Certains inquisiteurs le savent, certains gradés savent quelque chose, mais l'HH est de l'histoire très très ancienne, oubliée, et dont les données ont été largement détruite durant le conflit et après.

 

"Les institutions" ce sont d'abord et avant tout des hommes (et femmes ^^) qui n'ont pas forcément accès au passé... Et qui n'en voient pas forcément l'intérêt. 10 000 ans c'est quand même vraiment beaucoup.

Les histoires de Thor et du règne du sang sont sans doute bien plus "fraiches" dans l'histoire "culture générale" des dirigeants, et encore !

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Je rajouterais que l'Adeptus Astartes est pluriel et les chapitres peuvent avoir des visions et philosophies très différentes. Donc vouloir répondre à cette question avec une définition générique du Space Marine me semble faux. Il y a des chapitres qui jamais ne se camoufleraient pour différentes raisons. Et il y en a d'autres qui ne s'en privent pas du tout. Je pense aux Raptors en particulier et le vieux fluff donnent pas mal d'autres exemples.

 

Donc des Marines peuvent potentiellement se camoufler. La question, c'est est-il fluff que des Imperial Fists puissent le faire? La citation de Rogal Dorn va plutôt dans le sens du non, mais il s'est passé plus de 8'000 ans depuis sa disparition. Dans un tel intervalle, des mentalités et traditions ont bien le temps de changer. Je connais mal les Imperial Fists, mais j'ai trouvé ce texte dans leur Index Astartes (situé après la mort/disparition de Dorn):

 

Citation

Alongside the Ultramarines, the Imperial Fists have become the epitome of Codex doctrine. All ranks are able to make tactical decisions and are encouraged to act on initiative. The Imperial Fists combine all arms in flexible balanced battle groups each of which can present an opponent with a diversity of threats then press their attack so swiftly that the foe is overwhelmed before he can react. They retain their traditional skills in urban and siege warfare, although they are quite willing to engage and defeat the enemy in open battle. They will use fortifications on the defensive, but only after all more aggressive options have been exhausted. Their only weakness is perhaps a reluctance to accept the possibility of defeat that sometimes blinds them to risk.

 

Ce texte me fait plutôt dire que la camouflage est possible même si ce n'est pas écrit noir sur blanc. D'autant plus si un Primarque, figure mythologique d'un temps vénéré par les Astartes, revient à la vie et met en place de telles pratiques. Du coup, des Phobos en noir iraient bien aussi dans le même esprit.

[Red Qafe]

Je crois avoir déjà lu que les Space Marines, lors de certaines missions d'infiltration, peuvent mettre de côté leur armure de base pour enfiler celle d'un scout, plus légère.

… Sans doute le livre du jeu de rôle Deathwatch. ça vaut ce que ça vaut.