Les armures phobos et le camouflage.

[infirmier_house]

il y a une heure, Red Qafe a dit :

Je crois avoir déjà lu que les Space Marines, lors de certaines missions d'infiltration, peuvent mettre de côté leur armure de base pour enfiler celle d'un scout, plus légère.

… Sans doute le livre du jeu de rôle Deathwatch. ça vaut ce que ça vaut.

Techniquement un SM est censé pouvoir tout faire (selon le codex astartes). 

Une fois finit sont initiation en tant que scout il lui est attribué une armure énergétique, puis si besoin il peux chaussée une armure totor vu qy'y en a pu assez pour en faire une compagnie entière (foutu tyrannides !). Mais si besoin il peux prendre une armure de scout.

Y a que les codex spéciaux SM qui respectent pas forcément ça, notamment les SW parce que leur recrues sont des griffes sanglantes et les scouts/ déva des vétérans qui sauront refreiner leur soif du CaC. 

[Voron]

Un peu H.S mais avec l'arrivée des Primaris en masse et leurs armements qui font penser aux clones de SW, est-ce qu'il y a encore cette vénération/sacralisation des armures SM ?

[Schattra]

À mon avis, il y a une différence entre les armures "historiques" et pré-Primaris, qui sont toujours considérées comme des reliques, et les armures des Primaris, pour lesquelles la révérence doit plus être de l'ordre de celle que l'on a pour le nouveau PC/Mac qu'on vient d'acheter il y a deux semaines (si on me passe la comparaison!). Il n'en reste pas moins que le matériel, ancien ou neuf, sera considéré avec le respect "animiste" (esprit de la machine et tutti quanti) propre à l'Imperium.

 

Schattra, "avez-vous essayé de ré-allumer votre armure ?" 

[Invité]

Attention à ne pas exagérer cette "sacralisation" des armures non plus.

Dans l'Imperium énormément de choses relèvent du "dogme", de l'arbitraire du "on fait comme ça et pas autrement". Et dans le même temps une armure reste une armure, c'est du matériel qui prend cher à chaque combat un peu chaud et qui revient dans un état lamentable et qu'il faut réparer (au moins la partie extérieure) et dans le background des armures on voit bien que les soucis d'entretien et de praticité sont un réel sujet, au moins pour les techos qui travaillent dessus.

 

Je ne vois pas pourquoi les armures primaris seraient considérées autrement, ce sont les même mecs (du moins les même "responsables" et techos) qui s'en occupent, et les primaris qui rejoignent des chapitres déjà existants en prennent forcément une part des pratiques et croyances.

 

Certaines armures sont des reliques parce qu'elles sont très anciennes et plus produites (ou "à la main"). L'armure de base du marine tactique c'est pas du tout une relique, c'est pas du tout sacré, sauf à considérer l'animisme ambiant qui de toute façon se justifie dans la pratique ("mon armure est en colère parce que je l'entretiens pas" c'est complètement bénin en terme de croyance animiste). Le respect des procédures est important, mais rien ne laisse penser que des équipements récents seraient moins sujets à cet habillage religieux.

 

Au final dans l'Imperium au delà de la croyance c'est presque surtout une question de langage : les impériaux utilisent des mots et des concepts pour comprendre et transmettre des choses techniques et pratiques. La "sacralité", la "vénération" et le "mysticisme" ne sont qu'un vernis. Et puis la magie existe, du coup les prières et autres jet d'eau bénite peuvent se justifier.

[Kielran]

Un angle d approche du sujet pourrait aussi etre de se pencher sur l'efficacité du camouflage visuel dans le contexte de 40k. Contre des humains lambda je veux bien que ça serve mais contre du xenos ou du demon ou du marine chaotique  ça me parait assez inutile.

 

Eldar : sens exarcerbés et senseurs de serie. Bon conseil de prophete. Meutes d Ur-gul en maraudes

 

Ork : instinct. Nombre. Tir a l'aveuglette. Vision nocturne de base et odorat ?

 

Necron : vision multispectre. Percoivent les formes de vie ?

 

Tyranides : micro spores flottant dans l'air et alimentant l'Esprit en info. Sonar.

Genestealers en patrouilles. Lictors goutant l'air ou la cervelle.

 

Demon :  Du camouflage visuel contre des entités immaterielles ?

 

Tau : drones quadrillants la zone sous tout les angles. Chiens kroots. 

 

Tout les psykers de tout bord : detectent les vivants.

 

Alors l'impermeable camo sur les phobos c'est plus pour la pluie qu'autre chose selon moi. Ça protege le matos.

 

A noter que le camouflage c'est pour rester statique et embusqué. Hors les marines sont fait pour l'offensive et la mobilité. Ressembler a un arbre c'est bien mais un arbre qui court ça attire plus l'attention qu'autre chose.

 

Et le noir c'est classe mais ce n'est camo que dans la penombre. Je fait regulierement de l'airsoft et pour moi le meilleur camouflage c'est de pas etre là où on croit que vous êtes et pour ça il faut courir vite. Et un space marine ça bouge tres vite et en parfaite coordination avec ses potes. Tu dois etre mort avant de voir autre chose qu'un truc flou, qu'il soit noir ou jaune.

 

 

Modifié le 6 mai 2019 par Kielran

[Schattra]

On est plutôt d'accord @Kielran. C'est le 5% du temps où le Space Marine a besoin d'être embusqué contre un adversaire qui ne peut pas le détecter que ne pas être en Gilet Jaune peut être utile. C'est du nice to have et on se sent très con quand on se fait gauler à cause de ça, mais ce n'est pas éliminatoire la plupart du temps. 

 

Le débat sur la camouflabilité des SM est aussi intéressant en lui même, on a déjà couvert pas mal d'éléments allant dans les deux sens. Dur de trancher au final, mais l'avantage est que l'on peut justifier tous les partis pris. 

 

Schattra, sortez le nuancier 

 

[SexyTartiflette]

Attention avec la citation de Rogal Dorn, elle vient d'un univers de 40k qui n'est pas canon (l'hérésie Dornienne). 

 

Il y a effectivement quelques chapitres qui n'ont pas du tout envie de se camoufler (en tête je dirais les Black Templars). Mais est-ce qu'on leur demande leurs avis ? Non. On a pas demandé au Dark Angel leurs avis pour intégrer des Primaris, on en demandera pas à d'autres pour intégrer des unités d'infiltrations. 

 

Il y a 21 heures, Kielran a dit :

Un angle d approche du sujet pourrait aussi etre de se pencher sur l'efficacité du camouflage visuel dans le contexte de 40k. Contre des humains lambda je veux bien que ça serve mais contre du xenos ou du demon ou du marine chaotique  ça me parait assez inutile.

 

Eldar : sens exarcerbés et senseurs de serie. Bon conseil de prophete. Meutes d Ur-gul en maraudes

 

Ork : instinct. Nombre. Tir a l'aveuglette. Vision nocturne de base et odorat ?

 

Necron : vision multispectre. Percoivent les formes de vie ?

 

Tyranides : micro spores flottant dans l'air et alimentant l'Esprit en info. Sonar.

Genestealers en patrouilles. Lictors goutant l'air ou la cervelle.

 

Demon :  Du camouflage visuel contre des entités immaterielles ?

 

Tau : drones quadrillants la zone sous tout les angles. Chiens kroots. 

 

Tout les psykers de tout bord : detectent les vivants.

 

Désolé mais contre-exemple : l'alpha légion et la Raven Guard arrivent bien à se camoufler (stratagème d'infiltration, -1 pour toucher, et puis le fluff de manière générale). 

Les technologies xenos (mécanique - Tau et Eldar - et biologique - Tyranides -) peuvent être contourné. Exactement comme à notre époque c'est une "lutte" technologique entre les capacités de détection et celles de camouflage. On image que si le Mechanicum se fait chier à sortir une armure d'infiltration en production de masse c'est qu'ils sont arrivés a déjoué, au moins partiellement, les stratégies de détections des grands ennemis de l'humanité. 

 

Les Orks ne tirent pas à l'aveuglette h24 aussi, les munitions ne sont pas illimités.

 

Et recevoir quelques tirs perdus parce qu'un xenos/chaotique a cru voir quelques choses c'est pas la même que d'être un cible bien visible en jaune poussin au milieu de la pampa. L'infiltration ce n'est pas binaire : Rouge fluo vs totalement invisible. C'est d'être moins visible, de pouvoir s'infiltrer jusqu'à quelques dizaines de mètres de l'ennemis sans se faire voir (ou difficilement), et d'être encore plus compliqué à repérer quand tes copains en vert fluo fonce vers la porte principales en hurlant et en annonçant leurs arrivés avec des jets de flamme de plusieurs mètres (qui touchent même les avions !). 

 

Les démons sont tout de même liés, dans une certaine mesure, aux règles physiques quand ils sont dans l'univers matériel. Je ne vois pas comment un Juggehrnaut de Khorn pourrait charger une unité et écraser les cranes de ces adversaires sans gravité ou inertie. Donc ils ont quand même des sens obéissants aux mêmes règles physiques que les notres. 

A cela s'ajoute effectivement des capacités psychiques (sentir la vie de manière générale, les émotions+++), et les Eldars ont aussi des capacités psychiques de detection : d'où l'interêt de venir avec un psychier spécialisé camouflage. 

 

Enfin concernant le côté "esprit de la machine de l'armure". Certes une armures énergétiques standard va pas aimer qu'on la recouvre de boue pour se camoufler. Mais une armure phobos au contraire est faite pour celle. Donc elle, elle sera dans son élément. 

[Schattra]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

Attention avec la citation de Rogal Dorn, elle vient d'un univers de 40k qui n'est pas canon (l'hérésie Dornienne). 

 

C'est sûr ça ? Il m'avait semblé la lire au hasard d'un bouquin tout ce qu'il y a de plus canon il y a quelques années. Et ça colle plutôt bien au tempérament du gonze, en plus d'être assez logique de la part d'une Légion dont ni le style de combat (porciolitique), ni les attributions (défense de Terra), ni l'héraldique (it's not yellow it's chicken) ne vont dans le sens d'un usage fort des techniques d'infiltration. Peut-être qu'en cherchant, on trouverait l'opinion inverse de la part de Corax. 

 

Schattra, "Jour... Nuit. Jour... Nuit!!" (réplique culte) 

[SexyTartiflette]

il y a une heure, Schattra a dit :

C'est sûr ça ? Il m'avait semblé la lire au hasard d'un bouquin tout ce qu'il y a de plus canon il y a quelques années.

 

Moi je l'ai lu dans l'Hérésie Dornienne. Je n'ai pas de source "officielle". Après pourquoi pas, Dorn est connu pour son côté totalement con un peu rigide, ça colle au personnage. 

 

Mais, n'en déplaise à FW, les choses ont totalement changé entre 30 et 40k. Si on se remet dans le contexte 30k la puissance d'une légion Space marine (donc comprenant les manipules Mechanicum ET les auxillaires mortels) est quasi-inégalable dans toute la galaxie. Dans ce contexte c'est limite les techniques d'infiltration de la Raven Guard ou de frappes éclairs des Whites Scars qui sont risibles. C'est une perte de temps pur et simple. Au contraire l'écrasant poing dans ta face, la Décapitation par assaut drop prod précédé d'un bombardement précis et assisté de FeP de Terminator directement dans les endroits clefs (QG adverses, temples, lieux du pouvoirs temporelles). Ca c'est la technique la plus efficace tout en conservant intacte les structures importantes de la planète pour qu'elle puisse directement participer à l'effort de guerre après la conquète. 

 

N'oublions pas le principe du Biais dans l'univers Black Library. On nous propose généralement de lire des histoires tendues entre les protagonistes (SM) et les antagonistes (Xenos et/ou cultures humaines refusant l'impérium). Mais en vrai la majorité des mondes tu leurs envoies Babadon directement dans les chiottes du gouverneur pendant que quelques drops pods vont éclore dans la capitale et c'est tout le continent qui se rend. Surtout quand tu leurs apprends que des Surhommes en armures MkIII t'en as en faite toute une chiée en orbite avec moults soldats humains et suffisamment de puissance de feu pour faire craquer l'écorce de leurs risibles planètes si jamais les survivants de la première curée ciblée ne se rendent pas.

Des campagnes où les SM s'enlisent clairement, comme Meurtre, c'est relativement peu fréquent.

Encore une fois la Grande Croisade, une fois l'impulsion de départ lancée, et le triomphe d'Uléanor (cette Waaaagh Ork étant alors la véritable menace sérieuse) c'était du tout cuit. Tout était surtout une question d'efficacité, de rapidité, plus que de résultats. N'oublions pas que si les Word Bearers se sont fait taper dessus par l'Empereur s'est plus car ils étaient lents que parcequ'ils trahissaient la vérité impériale. Et que si Perturabo était si chaffouin, c'est qu'ils se retrouvaient avec les rares mondes industrialisés et sur-protégés à faire tomber pendant que ces frères jouaient aux preux chevaliers qui chargent droit devant sans rencontrer de réel résistance (j'exagère un peu, mais l'idée est là). 

 

Et n'oublions pas qu'une légion SM comportait également des auxilliaires mortels. J'imagine que c'était les pauvres hères qui devaient se charger de l'infiltration et du recueil d'information (et si Jo le garde impérial se faisait repéré pendant son infiltration sans réussir à ramener les informations voulues, on en envoie un autre). 

 

A 40k par contre fini. Les SM sont estropiés, amputés de leur toute puissance (les gènes ont mutés, pertes de technologie, mais surtout réduction drastiques des effectifs). Ils sont désormais totalement indépendants des humains ou du mechanicum. Et leurs adversaires sont, relativement, bien plus puissant. On est passé du no match absolue aux batailles désespérées. Là c'est au contraire les tactiques de Raven Guard et des Whites scars qui prennent tout leur sens (celles des Luna Wolfes sont également toujours d'actualité ceci dit). Au contraire vouloir tenir une ligne de front, un siège ou une bataille ouverte en mode Coucou c'est nous avec des effectifs aussi réduit s'en est ridicule. 

C'est ce paradoxe qui a mené au mythe internet du Reasonable Marine. 

 

Et Guilliman étant justement ce qui se rapproche plus du Reasonable Marine dans l'univers canon. Et le seul à pouvoir constater la différence dans les rapports de forces entre 30 et 40k. Donc logique qu'il parte chercher des techniques de combat que lui même n'envisageait pas 10 000 ans auparavant. 

[Invité]

On a un bon exemple "d'infiltration" avec des Iron warriors dans Déluge d'acier. Ils sont débarqués des semaines avant dans un coin reculé et arrivent à pieds jusqu'au bunker qu'ils veulent prendre. Ils rampent dans la boue en étant recouverts de terre et avancent lentement en se figeant dès que le scanner balaye la zone.

Ce bouquin est excellent.

 

Être camouflé ça peut aussi tout simplement éviter de se prendre un bombardement aérien sur la tête ou de se faire repérer par le mec qui a ses jumelles longue distance et qui peut ordonner des tirs d'artillerie.

 

Dans l'absolu même juste se rouler dans la boue et glisser des branchages dans son armure ça donne l'air con mais ça peut être utile. Si des mecs ont à un moment quelconque un rôle de scout il semble logique qu'ils cherchent à se camoufler. L'univers du jeu, le background, c'est pas les schémas de couleurs figés de la figurine.

 

[grom la panse]

C’est normal que les vanguards ultramarines ont l’es épaulette dorée de la ll compagnie? Je pensais que c’etait Réserver à la Xe. Ensuite je trouve que l’archiviste Primaris vanguard irait bien aux Dark Angels vous pensez que c’est possible ? 

[SexyTartiflette]

Le 28/05/2019 à 08:47, grom la panse a dit :

C’est normal que les vanguards ultramarines ont l’es épaulette dorée de la ll compagnie? Je pensais que c’etait Réserver à la Xe. Ensuite je trouve que l’archiviste Primaris vanguard irait bien aux Dark Angels vous pensez que c’est possible ? 

 

Je me suis posé cette question en m'interessant à la partie SM de ma boite Shadowspear pour mon frère. 

De ce que j'ai compris : 

- La Xème compagnie conserve systématiquement une force de Vanguard

MAIS une fois leur travail de reconnaissance et de sabotage derrière les lignes ennemies effectués ils rejoignent leurs copains en s'exfiltrant et vont combattre à leur côté en changeant leurs marquage le temps de la campagne (cf codex Vanguard). On peut imaginer qu'au 40ème millénaire on ne puisse pas envoyer un texto à travers les lignes adverses pour détailler les installations ennemies. 

Donc soit tu marques tes infiltrators comme étant de la Xème compagnie (pour modéliser une force encore totalement en mode infiltration derrière les lignes adverses, ou venant à peine de rejoindre la ligne de front et qui n'a pas eu le temps de passer par la case peinture. 

Soit tu les marques de n'importe quel compagnie, qui sera la compagnie qu'ils ont rejoint pendant la campagne (avant d'effacer les marquages et de revenir dans la Xème à la fin de la campagne). Tout ceci explique pourquoi on trouve dans le codex des Infiltrators de toutes compagnies.

Pour les DA par contre je ne pense pas que les Vanguards ne puissent rejoindre la 1 ou 2ème compagnie. Ca aurait pas été détonnant de les voir dans la 2ème d'ailleurs qui été un peu spé reco mais apparamment on reste dans le délire moto/Speeder pour la ravenwings. 

 

Par contre info fluff, le librarian fait partie du cercle intérieur, c'est le premier primaris là dedans (ce qui ne veut pas dire qu'il sait tout de leur sombre histoire). 

Modifié le 5 juin 2019 par SexyTartiflette