Valdor & l'Empereur: Quels liens ?

[Schattra]

Bonjour à tous. J'ouvre ce sujet pour bénéficier de l'infinie connaissance fluffique de l'esprit de la ruche des membres du Warfo à propos d'un individu que je ne connais pas très bien: Constantin Valdor. 

 

J'ai lu récemment la nouvelle Magisterium de Chris Wraight, qui prend place immédiatement après la fin de la Guerre de la Toile, victoire à la Pyrhus des Custodiens contre les hordes démoniaques. On suit Valdor alors qu'il essaie de déterminer quel sera son rôle et celui de ses hommes durant le siège de Terra, et croise à nouveau le fer à ce sujet avec son éternel rival, Rogal Dorn. Cela lui donne l'occasion de faire un parallèle avec une discussion tout aussi tendue qu'il a eu avec Leman Russ pendant l'Incendie de Prospero. 

 

Cette nouvelle contient pas mal d'éléments intéressants, mais sujets à interprétations (je mettrai les extraits en question quand j'en aurai la possibilité). Par exemple, Dorn semble suggérer que Valdor, contrairement aux Primarques, est incapable de remettre en question la parole de Pépé, ce qui a mené les Custodiens au massacre dans le Palais Impérial, alors qu'il aurait été - selon Dorn - possible de minimiser les pertes avec un peu plus de recul. Ça m'a fait penser à une sorte de formatage mental que Valdor aurait subi, alors que les Primarques auraient gardé leur libre arbitre. 

 

Autre élément à disséquer - et jusqu'ici inconnu de moi - le fait que Valdor soit plus grand que Russ. Ça n'a l'air de rien mais des humains, même bio-augmentés qui toisent des Primarques, il ne doit pas en avoir des masses. De là à imaginer que cette taille et cette carrure imposantes s'expliquent exactement de la même manière que pour la smala impériale (c'est-à-dire que Valdor a été conçu par l'Empereur), n'y aurait-il qu'un pas ?

 

Du coup, j'en suis venu à voir Valdor comme une sorte de projet pilote des Primarques, une sorte de Jarvis in the flesh que Pépé aurait bricolé pour l'aider à mettre en place son projet hégémonique longtemps avant le début de la Grande Croisade. Je trouve ça intéressant mais je n'ai pas vraiment d'information sur ce personnage. Suis-je dans le vrai, ou en tout cas dans le seuil de tolérance permis par le fluff à l'heure actuelle, ou bien existe-t-il des textes qui traitent clairement ce sujet ?

 

Schattra, Darth Valdor 

Modifié le 26 avril 2019 par Schattra

[Voron]

Je ne suis pas un pro du fluff mais ça m'a toujours semblé logique que Valdor soit une sorte de primarque ou un équivalent d'un niveau rivalisant avec eux

On parle du chef de sa garde personnelle donc ça ne serait pas farfelu 

 

Est-ce qu'on sait si Valdor a toujours été le chef des Custodes ou il a gravit les échelons ? 

 

Il rivalisait avec Horus à l'épée je crois, puis Dorn comme tu le dis, je doute que même un Custodes normal puisse les égaler 

 

Et pour le formatage c'est un peu le cas de tout les Custodes non ? Dans le roman Maître de l'humanité le Custodes (je n'ai plus son nom) qui s'occupe de ramener des renforts est une personne froide et sans empathie, ce qui choque assez le BA Zephon qui l'accompagne

Modifié le 26 avril 2019 par Voron

[Magnifique]

Ah tiens, intéressante ton info sur sa taille ... il me semble bien que c'est nouveau ça dans le fluff.

 

Après la taille à 40K, c'est tout et n'importe quoi, on commence à y être habitué mais ça devient un peu ridicule à mon sens cette course à l'échalotte des personnages. Que les Primarques soient plus grands que leurs SM à la limite, fluffiquement je n'y ai jamais vu l'intérêt à part vendre de la grosse figurine et le penchant bas du casque de beaucoup de fan pour qui un personnage puissant doit être "grand" (dans un univers de SF c'est un peu réducteur)... mais à la limite, pour les Primarques, les faire si grands peu répondre au besoin de les faire rentrer dans un rôle de quais êtres divins, d'exception.

 

Si on commence à appliquer le principe à tous les persos un peu importants, l'intérêt du truc en prend encore un coup à mon sens. Pour Valdor j'y vois surtout le moyen de le mettre à "niveau". A distendre le récit, on met en lumière des personnages un peu obscurs comme Valdor, on est obligé de les développer et là en choisissant d'en faire un "rival" de Dorn, les auteurs se sentent obligés de le grandir. Je n'ai pas lu la nouvelle, mais j'imagine que c'était trop "difficile" de faire ressortir les enjeux de 2 mecs qui s'engueulent si il y en a un qui fait 1 mètre de plus que l'autre.

 

Et comme on ne peut pas rapetisser Dorn, on grandit Valdor...mais du coup on va devoir trouver une explication fluff.

Modifié le 26 avril 2019 par Magnifique

[infirmier_house]

Alors : 

-formatage : les custodes c'est la dernière ligne de protection de l'Empereur ... et ils ont toute autorité pour décapiter ( au sens strict et littéral) les menaces qu'ils identifient ... Donc si un seul se dit que la fange humaine du palais présente le moindre risque aucun remord DAKKA DAKKA DAKKA ... y a que les Salamenders pour venir pleurer des humains (et les IF aussi apparemment... mais c'est facile de venir a posteriori et râler)... Ce qui change c'est que dans "Le maître de l'humanité" on apprends que les custodes sont encouragé par l'Empereur (lui même) à développer leurs réflexions personnelles .. La ou l'astartes est poussé au formatage pour en faire une machine de guerre qui ne connaîtra pas la peur ... 

 

-taille : les custodes sont supérieurs au SM; parfois tu verras qu'un custo est censé pourvoir fumé 2 SM en combat sans suer ... des rumeurs laissent à penser que : les custos étaient aussi pensés pour pourvoir gérer une rébellion SM pendant la grande croisade ou après ; donc rien de surprenant que les custodes soient grands ... 

 

- 

[Magnifique]

Non mais qu'un Custotes soit supérieur à un astarte, même au niveau de la taille, c'est un fait acquis on est d'accord...

 

Par contre que leur chef (Valdor) soit aussi grand qu'un Primarque (et donc sous-entendu peut-être égal niveau puissance) c'est nouveau à ma connaissance. Dans le fluff les Primarque sont sensés être l'apogée des créations de l'Empereur, tant physiquement qu'intellectuellement et c'est ce qui donne l'enjeu de leur rébellion.

 

Je comprend bien la course aux "sensationnel" mais si dans le récit on multiplie les personnages qui leur sont "égaux" au moins physiquement, on banalise de plus en plus les Primarques et leurs actions et du coup l'HH elle-même... si après tout l'Empereur a d'autres gars capables de faire tout aussi bien (ou peu en créer) c'est pas si grave si y'en a une moitié qui se rebelle.

[tealc]

Il y a 1 heure, Magnifique a dit :

Par contre que leur chef (Valdor) soit aussi grand qu'un Primarque (et donc sous-entendu peut-être égal niveau puissance) c'est nouveau à ma connaissance. Dans le fluff les Primarque sont sensés être l'apogée des créations de l'Empereur, tant physiquement qu'intellectuellement et c'est ce qui donne l'enjeu de leur rébellion

Constantin Valdor a toujours etait décrit comme "égal" aux primarques , le passage ou il rivalise avec Horus en combat sous entend grandement Cela , aprés on parle de Valdor c'est pas non plus un custodes lambda ou Jo le Clodo sa doit être après Malcador la personne en qui l'empereur a le plus confiance si l'empereur est capable d'avoir confiance en quelqu'un  

 

par contre on a toujours aucune nouvelle de lui? on sait qu'il s'est barré avec ses armes et son armures ( alors que normalement ils ont pas le droit  ) et je le sens bien revenir un jour ou l'autre  

[Rogal_Dorn]

Il y a 11 heures, Schattra a dit :

après la fin de la Guerre de la Toile, victoire à la Pyrhus des Custodiens contre les hordes démoniaques.

La Legio Custodes a perdu, ils ont été obligé de se replier hors de la Toile.

Ils n'arrivaient plus à tenir face aux démons ( trop nombreux).

 

Il y a 11 heures, Schattra a dit :

ce qui a mené les Custodiens au massacre dans le Palais Impérial, alors qu'il aurait été - selon Dorn - possible de minimiser les pertes avec un peu plus de recul.

quel massacre ? j'ai raté quelque chose.

 

Il y a 5 heures, tealc a dit :

le passage ou il rivalise avec Horus en combat sous entend grandement Cela

exact, et c'est à ce moment que Valdor acquiert le respect du Roi des Loups.

 

il y a 58 minutes, HeresyEveryWhere a dit :

Enfaîte Diocletian dès qu'il y a un mortel qui lui casse les couilles, il l’envoi chier, parce qu’enfaîte il a l'impression de parler à des gamin de 6 ans et si il reste trop longtemps, ça risque de finir avec des clés de bras.

Il est marrant Dio, il méprise les Astartes. Quand il braque sa lance face à un enfant c'est cocasse. le Blood Angel qui s'exclame en pleurnichant.

 

il y a 58 minutes, HeresyEveryWhere a dit :

Par exemple Sagitarius aime bien casser des bouches.

Le premier Custodes qui est "tombé" au combat, ça la fout mal quand même.

 

Mais comme l'a gravé l'Empereur sur le dread de Sagitarus : Seul la Mort met fin au Devoir.

 

Juste cette phrase c'est badass

Modifié le 26 avril 2019 par Rogal_Dorn

[infirmier_house]

C'est badass...et ça faut aussi office de tape sur le crâne a la Gibbs (oui on est vendredi soir) en mode "t'es tombé au combat mais je ne te libère pas autant de tes obligations" signe l'Empereur .

[skuleth]

Si je me souviens bien, dans Némésis, Valdor est très conscient de sa "faiblesse", par rapport à Dorn justement.

Faudrait que je retrouve l'extrait.

[Schattra]

Merci à tous pour vos réponses, et à l'aimable modérateur qui a pris la peine de déplacer ce sujet à sa bonne place (c'est ce qui arrive quand on créée un thread depuis son téléphone portable en 2-2).

 

Le 26/04/2019 à 12:51, Voron a dit :

Est-ce qu'on sait si Valdor a toujours été le chef des Custodes ou il a gravit les échelons ?  

 

Après quelques recherches, il semble que Valdor ait toujours été le bras droit // garde du corps de l'Empereur. Je mets un crédit impérial sur le fait qu'il ait été le premier détenteur de la fonction.

 

Le 26/04/2019 à 13:29, Magnifique a dit :

Ah tiens, intéressante ton info sur sa taille ... il me semble bien que c'est nouveau ça dans le fluff.

 

Voilà l'extrait en question:

Citation

Russ drew up to Valdor then. He was a little shorter, much broader, his armour stained and smeared where Valdor’s was pristine.

Russ se dirigea alors vers Valdor. Il était un peu plus court, beaucoup plus large, son armure tachée et maculée là où celle de Valdor était immaculée.

 

Le 26/04/2019 à 13:29, Magnifique a dit :

Je n'ai pas lu la nouvelle, mais j'imagine que c'était trop "difficile" de faire ressortir les enjeux de 2 mecs qui s'engueulent si il y en a un qui fait 1 mètre de plus que l'autre.

 

Ils sont plutôt posés dans la nouvelle, mais les punchlines ne sont pas ménagées. Dorn considère que les Custodiens ne serviront plus à rien pour la fin de l'Hérésie (trop peu nombreux, incapables de réfléchir par eux mêmes), Valdor méprise ouvertement les Primarques, qu'il voit comme des expériences ratées. Venant d'un type qui a aidé à massacrer les Guerriers Tonnerre, ça doit jeter un froid. 

 

Le 26/04/2019 à 14:39, infirmier_house a dit :

Ce qui change c'est que dans "Le maître de l'humanité" on apprends que les custodes sont encouragé par l'Empereur (lui même) à développer leurs réflexions personnelles

 

Il faudrait que je le lise, ce bouquin. De mon point de vue, l'Empereur peut tout à fait encourager ses gorilles à prendre des cours du soir en philosophie, et s'être assuré, d'une manière ou d'une autre, de leur loyauté indéfectible par une opération psychique ou physique. On sait que Malcador est arrivé à faire oublier à un Primarque le nom de ses frères disparus, Pépé doit être capable d'un peu de brainwashing également.

 

Le 26/04/2019 à 17:08, tealc a dit :

sa doit être après Malcador la personne en qui l'empereur a le plus confiance si l'empereur est capable d'avoir confiance en quelqu'un  

 

Justement, est-ce que cette confiance ne vient pas du fait que l'Empereur a créé Valdor, comme il a créé les Primarques après lui? Comme c'était la première fois, il a peut-être formaté sa créature de façon à ce qu'elle lui soit aveuglement fidèle, car c'était de ça dont il avait besoin: un garde du corps totalement dévoué. Les Primarques devant remplir une autre mission, sans Pépé pour les guider la plupart du temps, un peu plus de libre arbitre leur était nécessaire. Je mets quelques extraits de Magisterium qui vont dans ce sens:

 

Citation

Order. No living man gave the captain-general an order, save the one who had created him.

Des ordres. Aucun homme vivant n'avait donné d'ordres au capitaine général, à l'exception de celui qui l'avait créé.

 

Russ chauffe Valdor sur Prospero:

Citation

That’s what really gets you, isn’t it? You’re His instruments. He’d toss you aside in an instant if He cared to. We (n.d.: Les Primarques), though. We. We’re family.

C’est ce qui vous tourmente, n’est-ce pas ? Vous êtes son instrument. Il se débarrasserait de vous en un instant s'il le souhaitait. Nous (nd .: Les Primarques), cependant. Nous. Nous sommes une famille.

 

Réponse du Berger à la Bergère au grand méchant loup:

Citation

‘There are so many errors there,’ he (n.d.: Valdor) said eventually, ‘I do not even know where to start.’

"C’est tellement faux", dit-il (Valdor) finalement. "Je ne sais même pas par où commencer."

 

Dorn à Valdor (à propos de la Guerre dans la Toile):

Citation

You should have withdrawn earlier. Tell me, Constantin, what did you gain, clinging on down there for so long? You’d all rather have died following a command than countermand it.

Vous auriez dû vous retirer plus tôt. Dîtes-moi, Constantin, qu’avez-vous accompli en restant si longtemps là-bas ? Vous préféreriez tous donner vos vies pour exécuter vos ordres plutôt que de les contredire.

 

Dorn à Valdor (2):

Citation

Dorn smiled, cynically and without warmth. ‘You see, there’s your old problem. You never see any fault in Him. You never push back. You never stop, think, say to yourself – is that sensible?’ […] You were created to be the embodiment of His will, but we can no longer discover what that is. You are His Voice, but He is silent. Can you think for yourself now, captain-general? That is what’s required.’

Dorn sourit, cyniquement et sans chaleur. « Vous voyez, c’est votre vieux problème. Vous pensez qu'Il est infaillible. Vous ne pensez jamais par vous même. Vous ne prenez jamais de recul, pour vous demander: est-ce raisonnable? ’[…] Vous avez été créé pour incarner Sa volonté, mais nous ne pouvons plus découvrir ce que c’est. Vous êtes sa voix, mais il se tait. Pouvez-vous penser par vous-même, capitaine général? C’est ce dont nous avons désormais besoin. "

 

Encore une fois, c'est sujet à interprétation, mais pour ma part, je soupçonne fortement une création directe de Valdor par l'Empereur (différente de la transformation d'un humain en Space Marine, par exemple), qui serait régi par une sorte des trois lois de la robotique, qui l'empêcheraient de désobéir à un ordre de Pépé. 

 

Le 26/04/2019 à 17:08, tealc a dit :

par contre on a toujours aucune nouvelle de lui? on sait qu'il s'est barré avec ses armes et son armures ( alors que normalement ils ont pas le droit  ) et je le sens bien revenir un jour ou l'autre  

 

Ca ne m'étonnerait pas qu'il soit un Perpétuel. On sait qu'il est aux côtés de l'Empereur depuis très longtemps, et ce dernier étant lui-même immortel, il aurait eu besoin d'un garde du corps qui puisse tenir le rythme de ce point de vue. Alors que les Primarques, ayant une utilité finie (la Grande Croisade), ont été créés mortels. Le fait qu'il disparaisse à la fin de l'Hérésie pourrait s'expliquer par son désarroi suite à l'absence de nouvelles directives de l'Empereur depuis le Trône d'Or. S'il est vraiment à ce point dépendant des ordres de Pépé, ce "vide" a dû le plonger dans une crise existentielle. D'ailleurs, Pépé ne semble pas pouvoir communiquer psychiquement avec Valdor même avant sa mise en barquette (alors qu'il est capable de jouer au craps avec Malcador depuis le Trône d'Or, cf Les Pièces sont en Place) : Magisterium se termine ainsi:

 

Citation

The great hulk of the Inner Palace, the structure that shielded the Emperor as much as it now imprisoned Him, turned a bloody hue from them. ‘He will speak,’ said Valdor, his voice firm with certainty. ‘All things repeat themselves. Our time will come again.’

La silhouette du Palais Intérieur, la structure qui protégeait l'empereur autant qu'il l'emprisonnait à présent, prit une teinte sanglante. "Il parlera", dit Valdor, sa voix pleine de certitude. "Tout se répète. Notre temps reviendra."

 

Le 26/04/2019 à 22:21, Rogal_Dorn a dit :

La Legio Custodes a perdu, ils ont été obligé de se replier hors de la Toile.

Ils n'arrivaient plus à tenir face aux démons ( trop nombreux).

 

Oui, à la relecture, on ne parle pas de victoire mea culpa. À noter que ça fait tout drôle aux Custodiens, qui n'avaient jamais perdu une bataille avant celle là.

 

Le 26/04/2019 à 22:21, Rogal_Dorn a dit :

quel massacre ? j'ai raté quelque chose.

 

Les Custodiens ont perdu 90% de leurs effectifs à la fin de la Guerre dans la Toile, et parmi les survivants, moins de 500 sont en état de combattre. Là encore, c'est très nouveau pour eux, qui n'avaient jamais perdu plus d'une poignée de guerriers lors des affrontements précédents. Ce qui fait dire à Dorn que la fin de l'Hérésie se jouera entre Astartes, et que les Custodiens n'ont plus de rôle de premier plan à jouer dans le Siège de Terra. 

 

En relisant la nouvelle pour noter les extraits, je suis retombé sur une notion qui m'avait laissé perplexe (et qui donne son nom au texte): le Magisterium. C'est un terme qui semble avoir une signification bien précise, et on le retrouve dans la bouche de plusieurs personnages, au même titre que celui de Lex:

 

Citation

Samonas had been at the side of the captain-general for over a hundred years now, and that carried more weight than any dusty term of the Lex.

Samonas servait aux côtés du capitaine général depuis plus de cent ans, et cela avait plus de poids que n'importe quel terme poussiéreux du Lex.

 

Citation

Russ glanced back at Valdor, a sly smile on his fanged face. ‘Oh, that’s it, is it?’ He laughed again, but it was an ice-cold sound. ‘You have the power of Magisterium, and wish to cling to it.’ […] ‘Don’t try to invoke the Lex with me. You claim to speak for my Father,

Russ jeta un coup d'œil à Valdor, un sourire rusé sur les crocs. "Oh, c'est ça, n'est-ce pas?" Il rit à nouveau, mais c'était un son glacé. "Vous avez le pouvoir du Magisterium et vous souhaitez vous y accrocher." [...] "N'essayez pas d'invoquer le Lex avec moi. Vous prétendez parler pour mon père,

 

Citation

My Father is silent, and cannot guide you. Magisterium is an empty word.

Mon père est silencieux et ne peut pas vous guider. Le Magisterium ne veut plus rien dire.

 

Cela semble signifier que Valdor est le dépositaire de l'autorité de l'Empereur partout où il va, mais apparemment, cette prérogative n'est pas aussi absolue qu'il n'y paraît. Valdor lui-même va dans ce sens:

 

Citation

‘Both of them invoked Magisterium, Dorn and Russ,’ Valdor said. ‘They think of that as the exercise of power. I do not blame them – they are creatures of power, built to dominate. But they are wrong. The term is older than that. It is the interpretation of the truth, discovered through communion with the source. We are interpreters of it, not masters. We are slaves to it. That is our first lesson. All others are secondary.’

"Tous deux ont invoqué le Magisterium, Dorn et Russ", déclara Valdor. "Ils y voient l’exercice du pouvoir. Je ne les blâme pas - ce sont des créatures de pouvoir, construites pour dominer. Mais ils ont tort. Le terme est plus vieux que ça. C'est l'interprétation de la vérité, découverte à travers la communion avec la source. Nous en sommes des interprètes, pas des maîtres. Nous en sommes esclaves. C'est notre première leçon. Toutes les autres sont secondaires."

 

Est-ce qu'il y a une source de fluff qui définit clairement ce qu'est le Magisterium?

 

Schattra, He is the law

Modifié le 27 avril 2019 par Schattra

[la queue en airain]

A la rigueur, la voix de pépé plus que le dépositaire de son autorité. Au vu du dernier passage sur tu cites, c'est plus ça : il est tributaire des ordres, leur interprète mais pas un donneur d'ordres (ce qui colle avec tes autres citations).

Mais c'est un peu contradictoire avec l'étymologie "Magister". Encore que chez nous, il est le maître de ses pupilles mais au service du savoir (ici sans doute de la Vérité), faudrait voir si les glaouiches ont eu un usage du terme comme le nôtre pour analyser clairement ce que ça signifie chez les auteurs.

 

La Lex, c'est assez direct à dans l'interprétation mais s source serait intéressante à connaître : la jurisprudence pépé ?

 

le squat

faudra ptet un jour m'y mettre, à jour

 

 

[tealc]

Il y a 12 heures, Schattra a dit :

Justement, est-ce que cette confiance ne vient pas du fait que l'Empereur a créé Valdor, comme il a créé les Primarques après lui? Comme c'était la première fois, il a peut-être formaté sa créature de façon à ce qu'elle lui soit aveuglement fidèle, car c'était de ça dont il avait besoin: un garde du corps totalement dévoué. Les Primarques devant remplir une autre mission, sans Pépé pour les guider la plupart du temps, un peu plus de libre arbitre leur était nécessaire. Je mets quelques extraits de Magisterium qui vont dans ce sens:

 

Valdor est au courant des horreur du Warp dés le debut et des plans de l'empereur contrairement aux primarque , les Custodes sont encourager a develloper leurs esprit critique , leurs culture generale ect ect a va pas trop dans le sens d'un brainwashing ou d'un formatage , apres les premiers custodes etaient pris dans les familles noble de l'ancienne terra , generalement les fils des nobles des anciens état nations de terra , Ra en faisait parti ect , alors oui il doit y avoir un peu de formatage sur la loyauté ect mais leurs capacité intellectuelle sont clairement indépendante de tout controle , puis ils doit bien avoir des exemple de custodes tordant le reglement pour proteger l'imperium non?

Aprés les custodes sont les seuls etres vivant a avoir veritablement eu des conversations avec l'empereur , ce qui peut expliquer leur loyauté , car ils SAVENT les projets de l'empereur pour l'humanité contrairement aux primarque et a tout les autres , qui n'en ont qu'une breve idée , les custodes eux connaissent le veritable but de l'empereur et la noblesse de sa cause , sa peut suffire a lui garantir leurs loyauté , puis si on ajoute les incroyables facultées de l'empereur franchement qui ne lui serait pas loyale?

 

 

 

 

[hénuel]

Valdor jouit d'un rapport particulier à l'Empereur, d'abord ils se connaissent depuis des milliers d'années peut être même avant la création des custodes(avant Malcador qui fut récupéré pendant l'unification de terra!). Ils sont conditionné mais pas sous influence comme le précise @Tealc.
Sa lance a été crée dans une vision long terme, elle lui transmet la vision complète de la vie de ceux qu'il tue...y'a un peu de papy dans la lance(comme celle de Russ), donc Valdor doit bénéficier d'un sézame qui le place au delà de l'autorité des custodes et des soeurs. Mais personne ne sait ce qu'il fait en 40k. Mais s'il combat pour l'imperium et vu le nombre de type qu'il a du tuer en 10.000ans ça doit être un puit de connaissance s'il est encore vivant!
Après les custodes sont des immortels fonctionels, ils sont crée ainsi...du coup y'en a un paquet qui ont quitté leur fonctions et sont toujours en vie...

[Kaptain]

Attention aux contre-vérités :

- à ma connaissance on entend parler de Valdor au début des guerres d'Unification. Et c'est tout. C'est un peu léger pour dire qu'il a été créé avant les autres Custodes, et qu'il aurait plusieurs milliers d'années. 

- on ne sait pas s'il est parti avec armes et armure. On sait qu'il a disparu, on sait que son équipement n'est pas consigné sur Terra, on sait qu'à un moment les Custodes ont élu un nouveau Capitaine-Général. Mais à ma connaissance on a pas d'éléments factuels pour affirmer qu'il y a rapport de causalité entre ces trois assertions. 

[hénuel]

il y a 16 minutes, Kaptain a dit :

- à ma connaissance on entend parler de Valdor au début des guerres d'Unification. Et c'est tout. C'est un peu léger pour dire qu'il a été créé avant les autres Custodes, et qu'il aurait plusieurs milliers d'années.

Cf vision of heresy...c'est ecrit dedans...la version en 4 bouquins...

[kenbian]

il y a une heure, Kaptain a dit :

on ne sait pas s'il est parti avec armes et armure. On sait qu'il a disparu, on sait que son équipement n'est pas consigné sur Terra, on sait qu'à un moment les Custodes ont élu un nouveau Capitaine-Général. Mais à ma connaissance on a pas d'éléments factuels pour affirmer qu'il y a rapport de causalité entre ces trois assertions. 

 

C'est écrit dans le codex Custodes, c'est pour ça que le capitaine général en 40k n'a pas la même arme et armure que Valdor. 

[tealc]

Il y a 4 heures, Kaptain a dit :

on ne sait pas s'il est parti avec armes et armure. On sait qu'il a disparu, on sait que son équipement n'est pas consigné sur Terra, on sait qu'à un moment les Custodes ont élu un nouveau Capitaine-Général. Mais à ma connaissance on a pas d'éléments factuels pour affirmer qu'il y a rapport de causalité entre ces trois assertions.

la dernière chose qu'a dit Valdor c'est que seule la mort met fin au devoir , puis aprés pouf il disparaît et son équipement aussi , doit soit le custodes de trazin est Valdor , soit il est parti buter du chaotique tout seule tellement il a eu la rage de voir l'empereur condamné a être enfermer sur le trône d'or . Fin sa parait assez évident que si son équipement n'est plus là et que lui non plus c'est parcqu'il est parti avec  

 

Il y a 6 heures, hénuel a dit :

Après les custodes sont des immortels fonctionels, ils sont crée ainsi...du coup y'en a un paquet qui ont quitté leur fonctions et sont toujours en vie...

 

sont t'il reelement immortelle ? on sait que plus le temps passe plus leurs capacitées diminue ( trés peu ) au point qu'ils abandonne leurs garde du palais pour devenir les yeux de l'empereur a travers l'imperium , aprés effectivement on a aucun cas d'un custodes mort de viellesse a ma connaissance  

[hénuel]

il y a une heure, tealc a dit :

sont t'il reelement immortelle ?

Immortel fonctionnel ça aussi c'est écrit dans le codex et "éternels trentenaires" chez la BL, et ça a une signification particulière > ils ne vieillissent pas! Vieillir a lui aussi une signification c'est le moment ou durant la vie d'un être vivant ses chances de mourrir d'une maladie ou d'une malfonction physiologique augmente d'une année sur l'autre(ça commence vers 36ans chez l'homme en moyenne)...les fonctions physiologiques restent figée.
Hors les animaux, plantes immortels fonctionnels ne connaissent pas de sénescence et leur risque de décès n'augmente jamais...Enfin un immortel fonctionnel a sa physiologie optimale avant d'atteindre sa stabilité cf Hydre/méduses, donc un custodes est à l'Apex un peu avant d'être mature si on suit ce principe.
-Une seule exception parmis les animaux qui ne vieillissent pas, une espèces n'est pas immortelle > le rat nu, ils ne vieillissent pas mais meurent d'un coup et on ne sait toujours pas pourquoi! leur chance de mourrir pase de 0 à 100% en quelque jours...c'est pas de la senéscence mais un bouton stop...décret terminus!

Modifié le 28 avril 2019 par hénuel

[Schattra]

Il y a 9 heures, la queue en airain a dit :

A la rigueur, la voix de pépé plus que le dépositaire de son autorité.

 

Tiens ça me rappelle mes cours d'histoire du droit et la différence entre la jurisprudence française et anglo-saxonne (la différence entre le juge "interprète" et le juge "applicateur" de la loi). Je vois ce que tu veux dire mais la nuance m'apparaît assez théorique au final. Quand tu es le porte-parole officiel du Maître de l'Humanité, il n'y a pas grand monde qui doit refuser de te passer le sel à table, même si tu ne peux pas prouver que c'est la volonté de Dieu Pépé qui te guide, et non pas le simple désir de relever un plat insipide. D'ailleurs le positionnement des Primarques "rebelles" sur le sujet est instructif:

• Russ remet en cause l'autorité de Valdor car il pense que son lien avec l'Empereur est supérieur avec celui qui unit le Capitaine-Général à ce dernier (c'est ce qui apparaît dans l'extrait où il met en avant son livret de famille, alors que Valdor ne serait que le majordome de son Paternel). Comme le différent porte sur la question de Magnus, à exécuter ou à capturer, il argue de plus qu'en tant que bourreau sanctionné de l'Empereur, et missionné expressément par ce dernier, il est évident que la volonté de Pépé est que le traître soit refroidi sans sommations. Comme il le dit lui-même, il n'aurait pas été choisi pour l'attaque de Prospero sinon. Il met en avant une sorte de pyramide du droit (sur Prospero en plus, c'est savoureux), qui lui donnerait la primauté sur Valdor. 
• Dorn est au courant des problèmes de plomberie Warpesque que rencontre son Père sous le Palais Impérial, et est donc conscient qu'Il n'est pas en mesure de communiquer avec ses sous-fifres pour le moment (merci de laisser un message, Il vous rappelera). Valdor ne peut donc pas se prévaloir d'un quelconque statut en tant que porte-parole puisque le Primarque sait que Pépé est sur boîte vocale pour le moment. À noter qu'il doit faire partie de rares individus au courant de la situation à ce moment, et que le clampin moyen obéirait sans doute dans la seconde au moindre ordre de Valdor si celui-ci "bluffait" une directive impériale. Dorn reconnaît l'autorité de Valdor, mais veut qu'on lui apporte la preuve que l'Empereur est toujours aux commandes, ce dont il doute. 

 

Il y a 8 heures, hénuel a dit :

Sa lance a été crée dans une vision long terme, elle lui transmet la vision complète de la vie de ceux qu'il tue...y'a un peu de papy dans la lance(comme celle de Russ), donc Valdor doit bénéficier d'un sézame qui le place au delà de l'autorité des custodes et des soeurs. Mais personne ne sait ce qu'il fait en 40k. Mais s'il combat pour l'imperium et vu le nombre de type qu'il a du tuer en 10.000ans ça doit être un puit de connaissance s'il est encore vivant!

 

C'est dans Two Metaphysical Blades qu'on apprend ça, non? C'est le même auteur que Magisterium (Wraight), il faudrait que je lise cette nouvelle.

 

Il y a 8 heures, hénuel a dit :

Après les custodes sont des immortels fonctionels, ils sont crée ainsi...du coup y'en a un paquet qui ont quitté leur fonctions et sont toujours en vie…

 

Ca m'intrigue: s'ils sont vraiment immortels (et pas à la Tithon hein), pourquoi quittent-ils leur service ?

 

Il y a 6 heures, hénuel a dit :

Cf vision of heresy

 

Ah oui, bonne idée. J'avais oublié de regarder là. Après relecture (ça faisait longtemps), voici quelques infos intéressantes:

 

Citation

 

Within these dark vaults the first super-warriors were created. The Emperor hand-picked men from his personal bogyguard and then subjected them to surgical and psychological modification. The warriors were not only immensely strong but also had breed into them incredible willpower. 

 

Dans ces cryptes obscures, les premiers super-guerriers furent créés. L’Empereur choisit des hommes de sa garde personnelle, et les soumit à des modifications chirurgicale et psychologique. Ces guerriers étaient non seulement immensément forts, mais possédaient également une volonté incroyable.

 

 

Citation

The Space Marines are not the only super-warriors created by the Emperor. The first group of genetically and psychologically modified troops he created were his own personal bodyguard - The Custodian Guard.

 

Les Space Marines ne sont pas les seuls super-guerriers créés par l'Empereur. Le premier groupe de troupes génétiquement et psychologiquement modifiées qu'il a créées était sa propre garde du corps, la Garde Custodienne.

 

Citation

These men are my bodyguards, their lives forfeit to the guarantee of my physical safety. Of their loyalty to me, there shall be no question nor doubt. I, and I alone, shall have the authority to stand in judgment over them. No other commander shall they have in battle nor in service. None shall bar them from me and none shall hamper or stall their mission. So it is decreed! - The Emperor

 

Ces hommes sont mes gardes du corps, leur vie est le prix ma sécurité physique. De leur loyauté envers moi, il n’y aura ni doute ni question. Moi et moi seul aura le pouvoir de les juger. Ils n'auront aucun autre commandant au combat ni en service. Ils seront toujours à mes côtés et malheur à qui s’opposerait à leur mission. Telle est ma volonté ! - L'Empereur

 

Citation

The Legio Custodes was the Emperor's personal bodyguard. They first appeared at his side during the Age of Strife […] They […] have unshakeable devotion and loyalty to the person of the Emperor. Although they do not appear to have psychic powers of their own, their willpower is such that they can resist assaults from the most powerful of psykers, save perhaps the Emperor himself. […] The origins of the Custodian Guard are shrouded in myth and legend. During the Age of Strife, the Emperor came to dominate the Earth. At the forefront of his armies of conquest were the Space Marines. At some point, the Emperor conceived of and created the Primarchs. […] Some say that the Custodian Guard are to the Emperor what the Space Marines are to the Primarchs; that the Emperor's own genetic matrix was used in their creation and through this their loyalty to him is assured. Others argue that the Custodians are not like the Emperor in the way that a Space Marine is like his Primarch, and that some other source was used as a Template for their physical and psychological form; a source that was lost during the anarchy of the Age of Strife.

 

La Legio Custodes était la garde du corps personnelle de l'Empereur. Ils sont apparus à ses côtés pour la première fois au cours de l'Âge des Luttes (rq: M 25-30) […] Ils ont une dévotion et une loyauté inébranlables envers la personne de l'Empereur. Bien qu'ils ne semblent pas avoir de pouvoirs psychiques propres, leur volonté est telle qu'ils peuvent résister aux assauts du plus puissant des psykers, à l'exception peut-être de l'Empereur lui-même. […] Les origines de la Garde Custodienne sont enveloppées de mythes et de légendes. Au cours de l'Âge des Luttes, l'Empereur a fini par dominer la Terre. Au premier rang de ses armées de conquête se trouvaient les Space Marines (rq: pas de mention des Guerriers Tonnerre ici). À un moment donné, l'empereur a conçu et créé les Primarques. […] Certains disent que la Garde Custodienne est pour l'Empereur ce que sont les Space Marines pour les Primarques; que le patrimoine génétique de l'Empereur a été utilisé dans leur création et que, par conséquent, leur fidélité à lui est assurée. D'autres prétendent que les Custodiens ne ressemblent pas à l'Empereur comme un Space Marine ressemble à son Primarque, et qu'une autre source a été utilisée comme modèle pour leur forme physique et psychologique; une source qui a été perdue pendant l'anarchie de l'Âge des Luttes.

 

À noter un conflit de canon (pour changer) au sujet de Valdor, tel que décrit par McNeil dans The Battle of Prospero:

 

Citation

Though enhanced beyond the ken of mortal men, Valdor knew he was but a stripling compared to the might of Russ, the Primarch having been engineered by the Emperor to be the greatest warrior ever to bestride the galaxy.

 

Bien qu'amélioré au-delà des hommes mortels, Valdor savait qu'il n'était qu'un gringalet comparé à la puissance de Russ, le Primarque ayant été conçu par l'Empereur pour être le plus grand guerrier à jamais fouler la galaxie.

 

Il y a 5 heures, kenbian a dit :

C'est écrit dans le codex Custodes, c'est pour ça que le capitaine général en 40k n'a pas la même arme et armure que Valdor. 

 

Il faudra que je le lise aussi celui-là… Misère, ça va me coûter cher cette histoire.

 

Schattra, "je savais bien que Collected Visions me servirait à un moment"

 

 

Modifié le 28 avril 2019 par Schattra

[hénuel]

il y a 26 minutes, Schattra a dit :

Ca m'intrigue: s'ils sont vraiment immortels (et pas à la Tithon hein), pourquoi quittent-ils leur service ?

il perdent leur centième, une parade passe de 1/100 de seconde à 2/100 de seconde...Nous avec entrainement on est à 1/10...mouahahahah, donc ils sont plus au top > réformés!

[Kaptain]

Il y a 6 heures, hénuel a dit :

Cf vision of heresy...c'est ecrit dedans...la version en 4 bouquins...

 

Je n'ai pas trouvé de référence explicite à son âge ni au moment de sa première apparition...

 

Hénual > ça ressemble à un effet de la sénescence, donc à du vieillissement...

Modifié le 28 avril 2019 par Kaptain

[hénuel]

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Hénual > ça ressemble à un effet de la sénescence, donc à du vieillissement...

Non on veillit à partir de 36ans chez l'homme, les sportifs de haut niveaux prennent la retraite vers 30ans c'est exactement pareil, un corps qui achève son développement est plus apte qu'un corps développé...Mais si jamais tu veux redéfinir la sénescence vas-y sors nous une publication j'ai hâte de te lire...
Donc arrête par pitié de me contredire toute les 5min je risque d'avoir un crise de condescendance...et j'ai bien développé le principe biologique du vieillissement plus haut...
Valdor est apparu avant l'unification("il est dit qu'il n'a pas toujours porté l'armure doré") il était déjà guerrier avant d'être un custodes, et à la formation des custo naturellement il en est devenu le chef(Inferno livre 7 il a toujours fait parti des archives custodes), comme dit plus haut, maintenant si t'as pas trouvé l'extrait de naissance de Valdor alors il est né le jour ou on parle de lui dans les archives...et il a acquis ses 1900 noms en deux semaines!

Modifié le 28 avril 2019 par hénuel

[Kaptain]

Écoute, ce n'est pas de ma faute si tu n'es pas clair, et que tu n'as pas l'impression de ne pas tout comprendre...

Tu réussis à dire en deux post consécutifs que les Custodes ne vieillissent pas, et ensuite qu'ils parent parce que leurs capacités baissent...

 

Bref, Valdor c'est 1900 noms, ou 600 selon les sources, quant au "comme dit plus haut", justement je suis allé voir la source et je n'ai pas trouvé ce passage, qui ressemble donc fort à une surinterprétation jusqu'à preuve du contraire.

 

[hénuel]

il y a 6 minutes, Kaptain a dit :

Tu réussis à dire en deux post consécutifs que les Custodes ne vieillissent pas, et ensuite qu'ils parent parce que leurs capacités baissent...

Ben baisser en capacité ne veut pas dire vieillir...peut être que ta fac de bio était différente de la mienne...Donc ouais en deux post consécutifs j'ai dis qu'ils baissaient en capacité et que le vieillissement c'est pas défini par cet état de fait...Tu devrait relire...Vieillir c'est augmenter les chance de mourir à cause d'un disfonctionnement physiologique...rien de plus rien de moins, donc un organisme immortel fonctionnel ne vieillit pas, et sa capacité optimale de fonctionnement précède sa stabilisation...tu me dis si tu veux que je répète!

[Kaptain]

Oui je veux bien que tu me répètes que perdre ses capacités c'est de la stabilité, c'est hilarant.

 

Maintenant on peut peut-être revenir à des choses concrètes : où est le passage qui donne une existence de Valdor antérieure aux Guerres d'Unification ?

Modifié le 28 avril 2019 par Kaptain