concile de Nikaea, et après

[Pallas4]

Bonjour

Je cite

Citation

Suite au Concile de Nikaea, les Légions Space Marines avaient reçu pour ordre permanent de démanteler leurs Librarius, l’Empereur ayant statué que plus aucune d’elles ne devait employer de Psykers au combat, ni poursuivre d’études concernant les mystères de leurs talents. Les Légions qui incluaient des Archivistes, des Space Marines dotés de pouvoirs psychiques, durent les réassigner à des unités de combat standards et leur interdire de faire usage de leurs capacités.

https://omnis-bibliotheca.com/index.php/Concile_de_Nikaea

 

Sauf que depuis bah il y a de nouveau des archivistes chez les Space Marines loyalistes. Du coup que s'est-il passé pour que quelqu'un revienne sur un ordre de l'Empereur et quand ?

Enfin si on le sait...

 

Merci

 

[Engrenages]

il y a 19 minutes, Pallas4 a dit :

Bonjour

Je cite

https://omnis-bibliotheca.com/index.php/Concile_de_Nikaea

 

Sauf que depuis bah il y a de nouveau des archivistes chez les Space Marines loyalistes. Du coup que s'est-il passé pour que quelqu'un revienne sur un ordre de l'Empereur et quand ?

Enfin si on le sait...

 

Merci

 

Alors théoriquement (et j'insiste sur le mot), l’Édit de Nikaea est toujours en vigueur au 41ème millénaire vu que seul l'Empereur a le pouvoir de l'annuler, sauf qu'il parle plus beaucoup. Dans les faits, dès l'Hérésie les Primarques loyalistes ont largement décidé (Guilliman et le Lion par exemple) d'utiliser leurs archivistes pour combattre le Warp/Chaos/les Démons vu que leur désavantage était trop important sans eux. D'autres ignoraient tout simplement l’Édit (le Khan, Russ même si lui c'est particulier, les Traitres). Après le Siège de Terra,  la plupart des chapitres ont continué à utiliser des psykers malgré l'interdiction de fait toujours présente.

[alt-f4]

Dans l'arc narratif "Imperium Secundus", Guilliman, qui se prépare à reprendre le flambeau de l'Imperium si celui-ci venait à tomber, prend la décision d'ignorer l'édit de Nikaea parce qu'il a besoin de ses archivistes (il qu'il s'est rendu compte, lors de la bataille de Calth et la Croisade des Ombres, que les Space Marines Loyalistes se privaient d'une réelle arme contre le Chaos).

 

Maintenant, le cas de chaque Légion est différent (peut-être que je m'avance sur ce qui suit, merci de corriger si c'est le cas) :

• Les Space Wolves n'ont jamais respecté l'édit, arguant du fait que leurs Prêtres des Runes n'étaient pas des Psykers.
• Les White Scars n'ont pas touché à leurs Prophètes des Tempêtes après l'édit (ils étaient plutôt dans une logique "on fait ce qu'on veut à des années-lumières de l'Imperium).
• Les Blood Angels ont été contents d'emboîter le pas à Guilliman.
• La Raven Guard, les Salamanders et les Iron Hands l'ont respecté jusqu'à ce qu'ils se fassent démonter sur Istvann V.
• Les Dark Angels en sont revenus avant la bataille de Terra, lorsqu'ils ont combattu des démons.
• Les Imperial Fists l'ont respecté au maximum, et le plus longtemps possible, jusqu'à se rendre à l'évidence et à accepter l'abolition de l'édit après l'Hérésie.

 

[edit] Après avoir lu la réponse ci-dessus, il est effectivement possible que l'édit n'ait jamais été aboli, mais simplement ignoré par tous les SM Loyalistes - à l'exception des Black Templars, évidemment  [/edit]

Modifié le 29 avril 2019 par alt-f4

[Engrenages]

il y a 35 minutes, alt-f4 a dit :

Dans l'arc narratif "Imperium Secundus", Guilliman, qui se prépare à reprendre le flambeau de l'Imperium si celui-ci venait à tomber, prend la décision d'ignorer l'édit de Nikaea parce qu'il a besoin de ses archivistes (il qu'il s'est rendu compte, lors de la bataille de Calth et la Croisade des Ombres, que les Space Marines Loyalistes se privaient d'une réelle arme contre le Chaos).

 

Maintenant, le cas de chaque Légion est différent (peut-être que je m'avance sur ce qui suit, merci de corriger si c'est le cas) :

• Les Space Wolves n'ont jamais respecté l'édit, arguant du fait que leurs Prêtres des Runes n'étaient pas des Psykers.
• Les White Scars n'ont pas touché à leurs Prophètes des Tempêtes après l'édit (ils étaient plutôt dans une logique "on fait ce qu'on veut à des années-lumières de l'Imperium).
• Les Blood Angels ont été contents d'emboîter le pas à Guilliman.
• La Raven Guard, les Salamanders et les Iron Hands l'ont respecté jusqu'à ce qu'ils se fassent démonter sur Istvann V.
• Les Dark Angels en sont revenus avant la bataille de Terra, lorsqu'ils ont combattu des démons.
• Les Imperial Fists l'ont respecté au maximum, et le plus longtemps possible, jusqu'à se rendre à l'évidence et à accepter l'abolition de l'édit après l'Hérésie.

 

[edit] Après avoir lu la réponse ci-dessus, il est effectivement possible que l'édit n'ait jamais été aboli, mais simplement ignoré par tous les SM Loyalistes - à l'exception des Black Templars, évidemment  [/edit]

Dorn a même foutu en taule ses archivistes après que l'édit ait été proclamé. Toujours dans la demi-mesure celui-là

Le cas des Space Wolves est encore plus particulier que tu ne le décris, parce que l'Empereur et Malcador étaient totalement au courant du fait que Russ laissait ses Prêtre des Runes continuer à exercer leurs pouvoirs et avaient l'air de s'en foutre, il y a apparemment toujours eu des exceptions spéciales accordées à Russ (du fait de son statut d'Exécuteur ?)

Modifié le 29 avril 2019 par Engrenages

[tealc]

il y a une heure, Engrenages a dit :

Le cas des Space Wolves est encore plus particulier que tu ne le décris, parce que l'Empereur et Malcador étaient totalement au courant du fait que Russ laissait ses Prêtre des Runes continuer à exercer leurs pouvoirs et avaient l'air de s'en foutre, il y a apparemment toujours eu des exceptions spéciales accordées à Russ (du fait de son statut d'Exécuteur ?)

non c'est surtout parcque l'empereur jugée Russ veritablement incorruptible , il est le plus pur des primarque selon l'empereur , donc sa vient surement de là le fait qu'ils osef que les SW utilisent des psykers 

[Engrenages]

il y a 29 minutes, tealc a dit :

non c'est surtout parcque l'empereur jugée Russ veritablement incorruptible , il est le plus pur des primarque selon l'empereur , donc sa vient surement de là le fait qu'ils osef que les SW utilisent des psykers 

On peut aussi émettre l'hypothèse que c'est justement parce qu'il est le plus pur qu'il est l'éxécuteur, et donc qu'il est sujet à toutes ces exceptions, nos deux messages ne sont absolument pas incompatibles

[Yllithian]

Ça plus le fait que les Space Wolves étant des hypocrites de niveau omega n'auraient de toute façon pas respecté l'édit.
Après tout ils jugent les mutations éventuelles dans d'autres légions en crachant "Maleficarum" dès que l'occasion se présente, alors qu'ils se trimbalent la malediction du Wulfen depuis trèèèès longtemps.
Que "les sorciers c'est mal, mais les prêtres des runes c'est pas pareil".
Qu'on leur dit qu'il faut pas aller affronter Horus mais qu'ils y vont quand même, et qu'ils se font rétamer pour ensuite avoir leur primarque en PLS sur un Land Raider en train de pleurer.
Il aura fallu ça pour que le bonhomme envisage l'introspection.
En gros, après s'être auto-proclamé éxecuteur Leman et ses chiots n'en font qu'à leur tête.

Ils n'ont d'ailleurs pas non plus respecté le Codex Astartes ni la subdivision en chapitres, parce qu'ils savent tout mieux que tout le monde.

 

[Magnifique]

En même temps l'Edit de Nikea j'ai toujours eu du mal à comprendre l'intérêt de la chose.

 

L'Empereur connait l’existence des entités du Warp et décide d'interdire son arme la plus efficace contre... il a dans l'optique de protéger l'humanité du Warp en limitant son usage au maximum tout en sachant que c'est comme vider l'océan avec un seau. Surtout l'Imperium repose grandement sur l'utilisation contrôlé du Warp ne serait-ce qu'avec les voyages spatiaux et les navigateurs.

 

Son plan est d'utiliser la Toile pour s'en passer on es d'accord mais avec le Concile de Nikea il met "la charrue avant les boeufs" en renonçant à sa meilleur défense, sans donner d'explication (comment interdire un truc sous prétexte que c'est dangereux si le danger n'est pas formulé?) alors même que son maitre plan n'est pas abouti.

 

C'est un peu comme décréter d'interdire le feu parce que c'est dangereux (mais à continuer de l'autoriser pour le chauffage) et à même nier son existence au point que les gens ne sauraient même plus qu'on peut l'éteindre avec de l'eau et interdire les pompiers au passage... ça fonctionne jusqu'au jour où un incendie accidentel se déclenche. Et c'est encore pire avec le Warp qui à une "conscience" et qui fera tout pour qu'on l'utilise.

 

Un agissement "brouillon" de cet taille ça me gêne toujours de la part de l'Empereur qui n'est pas omniscient certes mais qui pense à tout sur le long terme.

Modifié le 29 avril 2019 par Magnifique

[hénuel]

-Le conseil de nikaea est une mascarade assumée par Malcador quand il reçoit Mortarion(70ans avant prospero), il explique que les psykers étaient voués à être mis à l'écart dès le début de la croisade...Par contre je ne me souviens plus dans quelle nouvelle Malcador l'explique donc je quoterai le truc dès que je remet la main dessus...Cf Daemonology short story
-Malcador qui dit a Leman Russ que de toute façon l'Empereur a toujours été conciliant avec lui(Wolfsbane), et Leman Russ et le Khan explique que leurs pouvoirs sont "filtrés" par leur planète(ce qui est vrai!) qui fait office de tutélaire et donc seriaent protégé du warp...
-Dans une nouvelle Malcador précise que l'Empereur avait sous estimé les dieux du chaos...Malgré les liberté prises par Malcador certains Custodes estiment que Nikaea est toujours d'actualité...Mais Malcador Ayant le sceau de Big E ils ne s'opposent pas à lui, mais font les fanfarons avec les astartes(rubio notamment!).
Pour le librarium dans 40k il me semble que sa redéfinition fait partie du codex astartes de Guilliman qui amende Nikaea... j'ai pas la source sous les yeux.

Modifié le 29 avril 2019 par hénuel

[Dias Irae]

Il y a 1 heure, Magnifique a dit :

Un agissement "brouillon" de cet taille ça me gêne toujours de la part de l'Empereur qui n'est pas omniscient certes mais qui pense à tout sur le long terme.

 

Il faut aussi préciser que:

- ça produisait d'énormes dissensions entre les légions astartes

 

-il s'agissait beaucoup plus d'une sanction de Magnus le rouge que l'Empereur voyait sur le point de franchir la limitait de trop verser dans le warp

 

Sachant que la croisade touchait à sa fin ça semblait être le bon moment pour écarter les psykers

[Magnifique]

il y a 38 minutes, Dias Irae a dit :

 

 

Sachant que la croisade touchait à sa fin ça semblait être le bon moment pour écarter les psykers

 

C'est ça en fait que je trouve "brouillon".

 

S'il y a bien un être dans la galaxie (en dehors des dieux) qui en sait long sur le Warp c'est l'Empereur, d'une manière ou d'une autre il sait que le Warp est une constante et qu'il ne pourra pas le faire disparaitre. Il peut à la limite le contrôler (comme les Anciens avec les piliers de Cadia etc) et limiter autant que possible son influence mais il sera toujours obligé de faire avec.

 

Donc écarter les psychers (des légions ou ailleurs) et même les faire disparaitre ce n'était pas possible, il restait juste à les encadrer le plus possible.

 

Comme on nous le raconte on dirait que sa solution c'est de le cacher sous le tapis en regardant ailleurs et en serrant les fesses.

 

Après Hénuel rappelle à juste titre que tout Empereur qu'il est il a sous-estimé les dieux du Chaos, c'est un fait... mais c'est presque au stade de se dire que le meilleur moyen de se protéger d'un cambriolage c'est de laisser la porte grande ouverte plutôt que de former un gardien.

[SexyTartiflette]

il y a 54 minutes, Magnifique a dit :

Après Hénuel rappelle à juste titre que tout Empereur qu'il est il a sous-estimé les dieux du Chaos, c'est un fait... mais c'est presque au stade de se dire que le meilleur moyen de se protéger d'un cambriolage c'est de laisser la porte grande ouverte plutôt que de former un gardien.

 

La métaphore est inadéquate. L'Empereur voulait au contraire soustraire l'humanité de sa dépendance au warp pour les voyages interstellaires, ce n'était pas pour faire l'inverse en autorisant les psyker à devenir une arme "de routine". Et c'est une fois totalement coupé du warp et en "sécurité" qu'il aurait pu calmement se concentrer à l'éducation de la race humaine en race "psychique". Donc après on peut toujours souligner le double jeu faux cul envers les SW et les WS. Toutes les astuces scénaristiques n'ont, pour moi, que le bout du gout du TGCM. Non franchement le fluff des SW c'est comme celui des UM, un bon gros Mary Sue des familles, incohérent au possible. Bizaremment j'ai moins de mal avec les WS mais parce que eux, personne ne s'est amusé à la surescalade de troupe "cool" qui aurait déjà du couter au louloup de se prendre 36 milles bataillons de Leman Russ dans la tronche (et on aurait tous apprécié l'ironie..). C'est comme le Chuck Norris du warp là, je ne cherche même plus à comprendre pourquoi un SW peut tuer un inquisiteur, avoir des possédés dans leurs rangs et des "Ceci n'est pas un psyker"..

 

Et rappelons que le principal risque du Psyker, c'est de devenir fou, de perdre le contrôle de ces pouvoirs, de ce faire bouffer par des démons et d'exploser dans un feu rose malabar en créant un portail démoniaque.

 

Donc si je devais reprendre l'analogie je dirais plutot que l'Empereur voulait juste emmurer totalement l'appartement, sans aucune porte ou vitre à crocheter et former chacun des habitants à dégommer le moindre voleur qui passe quand il réouvrira les portes. 

 

Enfin rappelons une chose, facile pour nous de juger a posteriori, en connaissant l'HH et le nombre de démons qu'on du se farcir nos copains en armure énergétique. Mais en vrai, etsi nos amis les Word Bearers n'avait pas commencer leurs rituels chelou ? 

Ben les démons ne se seraient battu contre les Astartes qu'en quelques batailles. Un vétéran comme Loken n'en avait jamais vu avant Samus ! 

Alors oui pour ces quelques batailles il y aurait eu un peu plus de mort, négligeable. 

[hénuel]

il y a 9 minutes, SexyTartiflette a dit :

Et rappelons que le principal risque du Psyker, c'est de devenir fou, de perdre le contrôle de ces pouvoirs, de ce faire bouffer par des démons et d'exploser dans un feu rose malabar en créant un portail démoniaque.

Exact, c'est illustré dans cette nouvelle il me semble:

[Magnifique]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

 

 

Donc si je devais reprendre l'analogie je dirais plutot que l'Empereur voulait juste emmurer totalement l'appartement, sans aucune porte ou vitre à crocheter et former chacun des habitants à dégommer le moindre voleur qui passe quand il réouvrira les portes. 

 

 

J'aime bien cette version de l'analogie en effet. Je pense que c'était effectivement l'idée... et en même temps je trouve que ça montre tout à fait le côté irréaliste du truc. J'approuve

 

Après pour l'aparté sur les SW, c'est également assez vrai. J'aime bien les SW personnellement mais on ne peut que constater la surenchère systématique pour les rendre "cool" dans les récit et ça donne souvent des trucs bien en contradiction avec le reste de l'histoire.

[Warthog2]

Il y a 13 heures, Magnifique a dit :

 

J'aime bien cette version de l'analogie en effet. Je pense que c'était effectivement l'idée... et en même temps je trouve que ça montre tout à fait le côté irréaliste du truc. J'approuve

 

Après pour l'aparté sur les SW, c'est également assez vrai. J'aime bien les SW personnellement mais on ne peut que constater la surenchère systématique pour les rendre "cool" dans les récit et ça donne souvent des trucs bien en contradiction avec le reste de l'histoire.

 

La lecture du livre de Forge World sur Prospero m'avait particulièrement marqué : il y avait un effort pour tenter de rendre les Space Wolves cool, mais je trouvais qu'il s'effondrait dès que la bataille elle même était décrite : Russ prend systématiquement toutes les mauvaises décisions et force au conflit total là ou le chef des Custodes est plus modéré dans son approche, mais n'ose pas s'opposer au Primarque. Nikaea n'est finalement qu'un élément renforçant la dramaturgie des Thousand Sons, légion de victime, rejeté pour ses différentes naturelles, et pousser dans le Chaos directement par l'Imperium lui-même qui rejette tout ce qu'il ne peut pas comprendre (un élément supplémentaire de l'ironie dramatique autour de laquelle est construire l'hérésie, le summum étant bien sur les Word Bearers, prenant le chemin du Chaos parce qu'on leur interdit de vénérer l'Empereur comme un Dieu...)

[hénuel]

Il y a 8 heures, Warthog2 a dit :

il y avait un effort pour tenter de rendre les Space Wolves cool, mais je trouvais qu'il s'effondrait dès que la bataille elle même était décrite : Russ prend systématiquement toutes les mauvaises décisions et force au conflit total là ou le chef des Custodes est plus modéré dans son approche, mais n'ose pas s'opposer au Primarque.

Ben Leman russ durant l'hérésie c'est un running gag il foire tout, et ça lui coûte très cher niveau légion, niveau égo aussi...L'excès de confiance, une foi aveugle envers un de ses frères...Je pense que c'est fait exprès pour vraiment casser le mythe 40k...

 

Il y a 8 heures, Warthog2 a dit :

Nikaea n'est finalement qu'un élément renforçant la dramaturgie des Thousand Sons, légion de victime, rejeté pour ses différentes naturelles

Les TS ne sont qu'un prétexte, Nikaea a été prévu dès le début de la croisade...ça aurait pu être les BA ou autre...Mauvais timing pour les TS et surtout très bon timing pour les dieux du chaos...Et Tzeentch qui récupère Magnus! Merci Russ! La "main" d'Horus!

[Guilhem3004]

Bonjour, je suis tombé sur ce sujet un peu par hasard. Je suis le bibliothécaire de l'OB et suis le traducteur de la page en question. Ayant fait des recherches, je peux t'affirmer que l'Hérésie d'Horus a de fait "mis de côté" les édits de Nikaea (Guilliman, le Khan et Russ étant les premiers à utiliser des Archivistes/Prophètes/Prêtre). Les édits de Nikaea ne furent pas abrogé. La question reste en suspens et je pense que nous aurons des réponses sur de futurs romans, peut-être traitant de la purge. Malcador dans le roman White Scars se désole de l'incompréhension au sein de l'Imperium sur la nécessité (à ses yeux) de ce concile. Enfin si tu souhaites connaitre la vrai raison de l'édit de l'Empereur, je t'invite à lire ce paragraphe : Ce qui s'est produit avant… (attention spoiler) : http://omnis-bibliotheca.com/index.php/L'Empereur_de_l'Humanité#De_la_V.C3.A9rit.C3.A9_Imp.C3.A9riale_.C3.A0_l.27Empereur-Dieu

 

[Pallas4]

Merci des informations à tous je comprends mieux. ^^