Evolution // Persistance des lieux communs du background

[Schattra]

Bonjour à tous! Merci d'avoir cliqué sur ce sujet, malgré le nom un poil technique de ce dernier, que je m'en vais expliquer sans plus tarder.

 

Malgré la volonté clairement affichée de GW de distinguer Age of Sigmar de son illustre et défunt ancêtre Warhammer Fantasy Battle, les liens entre ces deux franchises en termes de background restent très nombreux, à commencer par le fait que l'univers dans lequel le premier se déroule a été créé des cendres de, et une figure mythique du second. Ajoutons à cela qu'une bonne partie (tout?) le panthéon divin d'Age of Sigmar est constitué de transfuges de WFB, et on prend déjà la mesure de l'influence de l'aîné sur le cadet. Plus récemment, la "renaissance" de certains héros du Monde qui Fut, sous une forme ou sous une autre (mention spéciale à Gotrek Gurnisson, qui… passait dans le coin?) est venu ajouter de nouveaux parallèles entre l'ancien et le nouveau. Il serait possible d'entretenir de longues conversations, très intéressantes, sur cette "dépendance" d'AoS par rapport à WFB, et ce serait sans doute très intéressant, mais mon propos ici est un peu différent.

 

Car en plus des affiliations fluffiques assumées et revendiquées, on se retrouve également face à la répétition (ou non) de ce que j'appelle les lieux communs du background, c'est à dire des états de fait qui tombent, ou semblent tomber, tellement sous le sens qu'on ne se pose rarement la question de leur utilisation dans le fluff. Exemples: les Elfes sont (quasiment) immortels, les Nains sont très rancuniers, les Peaux-Vertes ne vivent que pour se battre, les Humains sont aisément corrompus par le Chaos, etc...

 

On aurait pu penser que la mise en place d'un nouvel univers médiéval-fantastique aurait pu permettre à Games Workshop de repartir d'une feuille blanche sur le sujet (dans une certaine mesure tout du moins, l'affiliation fluffique avec WFB ne permettant pas toutes les folies), mais finalement, j'ai l'impression que peu de ces lieux communs n'ont pas été reconduits, et que quand ils l'ont été, les explications n'étaient pas toujours au rendez-vous. Exemple que je considère comme le point Godwyn de la fantasy: les Elfes et les Nains ne peuvent pas se blairer. Depuis Tolkien (voire avant), c'est quasiment une lapalissade du background, toujours pour une vague et plus qu'à moitié oubliée histoire de trahison s'étant passée dans des temps immémoriaux, et que les descendants des deux races se balancent à la tête avec application dès qu'ils sont en société. À WFB, on avait une explication très détaillée à cette bisbille persistante: la Guerre de la Barbe. En supposant que Duardin et Aelf soient toujours aussi brouillés que leurs ascendants Dawi et Asur (n'ayant pas de connaissances particulières sur le sujet, je m'en remets à l'arbitrage de mes lecteurs sur le sujet), le fluff d'AoS explique-t-il à un endroit d'où vient ce froid trans-universel entre ces deux races? 

 

Je trouve ce sujet intéressant car d'un autre côté, GW a fait bougé certains poncifs du background au moment du passage à AoS. Par exemple, et de ce que j'en ai compris, les différentes "races" d'Elfes ne sont plus fâchées à mort et peuvent coopérer sur certains sujets (à confirmer?), les Elfes Sylvains "d'Epinal" (les éphèbes archers en collants verts et amis des écureuils) ont semble-t-il disparu pour devenir des esprits de la forêt vivant en symbiose avancée avec la flore, une faction de Nains a embrassé le concept de progrès technique qui était auparavant vu d'un très mauvais œil par les autorités morales et spirituelles de cette race traditionnaliste, etc... 

 

Pour résumer et ouvrir le débat: 

 

•  GW a-t-il pris le temps de donner une explication à la persistance de tous les lieux communs de fluff transposés de WFB à AoS? Y a-t-il des concepts qui ont été réutilisés sans justification apportée d'un univers à l'autre (et que l'on ne mettra pas forcément en question de notre côté du fait de notre double passif de fantasy et de WFB)? 
•  Quelles sont au contraire les nouvelles idées développées par GW en terme de fluff qui changent radicalement entre AoS et WFB? Que pensez-vous de ce parti pris "innovant"? Est-il pour vous bien introduit/soutenu? 

 

Schattra, il faut bien que quelque chose pour que tout reste identique

[DrussDharan]

Il y a toujours une haine atavique entre Elfes et Nains ? Tu aurais la source stp ?

Quant aux aelves, ils ne sont pas immortels, regarde les Namarthi...

 

Les Orruks, les Ogors et les Grots sont affiliés à la Destruction, c'est une base fluffique déjà pas dégueu non ? Ils ont à peu près autant de finesse que les fidèles de Khorne en gros. Mais c'est ce caractère sauvage qui leur a permis de survivre face au Chaos.

 

Nagash ne veut plus oblitérer toute vie, il ne massacre pas les civilisations qui le vénèrent il me semble, c'est un gros changement.

[Schattra]

il y a 19 minutes, DrussDharan a dit :

Il y a toujours une haine atavique entre Elfes et Nains ? Tu aurais la source stp ?

 

Tout ce que j'ai de concret c'est une nouvelle de Guy Haley où un Duardin d'Ulgu explique pourquoi les Aelf ne sont pas dignes de confiance. Il a un passif douloureux et personnel sur le sujet, mais le sujet avait l'air de faire consensus de toute façon du côté des nabots. Ça n'empêche que des relations plus ou moins apaisées prennent place entre nabots et grands dadais dans la nouvelle, mais de la même manière qu'ils cooperaient à WFB lorsque c'étaient dans leur intérêt bien compris. J'étais moi aussi à la recherche d'autres sources pour expliquer ce (probable) topos. 

 

il y a 26 minutes, DrussDharan a dit :

Quant aux aelves, ils ne sont pas immortels, regarde les Namarthi...

 

 

Ça y est, je suis paumé... Allez, au pif, c'est pas les Idoneth Deepkin ça ? Namarthine à la plage du coup. 

 

il y a 28 minutes, DrussDharan a dit :

Les Orruks, les Ogors et les Grots sont affiliés à la Destruction, c'est une base fluffique déjà pas dégueu non ?

 

Ça nous semble logique car c'était déjà le cas à WFB et que dans l'imaginaire nerd, ces races sont des forces destructrices//chaotiques et pas des parangons d'ordre et de progrès. Mais on aurait pu imaginer que sur AoS, le paradigme ne soit plus le même ! Je me souviens d'un jeu de figurines avec des légionnaires Orques défendant un empire bien structuré, et des caravanes de Nains gitans. Au début ça surprend, mais pourquoi pas après tout ?

 

Pour les Peaux Vertes, on peut arguer que la survivance de Gork et Mork a lié les mains de GW,  qui ne pouvait pas partir dans des directions très opposées, mais pour les Ogres ? Est-ce que la Gueule existe encore sur AoS ? C'était tout de même un Dieu très particulier, avec une origine exogène (météorite "divinisé" par les Ogres et pas fruit "naturel" de leur psyché), comment aurait-il pu se retrouver sur AoS ? À noter pour finir que dans le vieux fluff des Ogres, on a un exemple de civilisation déchue, passant de l'ordre à l'anarchie, avec les titans célestes. Pourquoi n'en pas partir dans l'autre sens et civiliser les Ogors ?

 

il y a 38 minutes, DrussDharan a dit :

Nagash ne veut plus oblitérer toute vie, il ne massacre pas les civilisations qui le vénèrent il me semble, c'est un gros changement.

 

Exact, là GW a choisi d'innover par rapport à l'approche du méchant nihiliste qui était assez répandue sur WFB. Il me semble que le Chaos est toujours aussi bas du front par contre, même si on a des textes qui parlent de royaumes chaotiques fonctionnels (chez Slaanesh par exemple), ce qui est une autre nouveauté. 

 

Schattra, bis repetita (p)lassante 

[Xoudii]

Pas de haine viscérale entre aelves et duardins. 

Me souviens plus trop, dans La Lance des Ombres ou Hammerhall, si il y a un commentaire d'un des Perso duardins là-dessus. 

Je pense notement à la première nouvelle du recueil avec la bande de l'ordre de sigmar; où le duo se taquine un chouilla mais collabore sans aucun soucis. 

 

 

Pour les orruks, c'est assez logique, étant les enfants de Gorkamorka, la destruction primal incarnée, je les vois mal, sous prétexte d'un nouvel univers, devenir autre chose que des amateurs de bastons.

Même si là on a gagné un peu plus en nuances. On a pas du tout la même relation avec la baston entre les jawz, splitterz ou spite. 

Modifié le 5 mai 2019 par Xoudii

[RogueTrader]

Il y a 6 heures, Schattra a dit :

• Quelles sont au contraire les nouvelles idées développées par GW en terme de fluff qui changent radicalement entre AoS et WFB? Que pensez-vous de ce parti pris "innovant"? Est-il pour vous bien introduit/soutenu? 

Entre WFB et AoS on est passé d'un univers médiéval fantastique classique mais physique, réaliste et assez proche de notre terre décrit par des cartes précises et des récits racontés par les hommes principalement, à 8 plans totalement magique car façonné par les vents de magie eux même avec un fluff et un Panthéon trés Mythologico-Divin ou les hommes subissent les caprices et manipulation des Dieux et luttent pour leur âmes d'un coté et leur survie d'un autre. En terme d'ambiance/contexte on est passé d'un Games of Thrones au Choc des Titans en quelque sorte. 

 

C'est un partit pris, on est pour ou contre ça se débat, mais le gros soucis c'est que ça tout a été mal introduit justement et c'est bien ce qui a causé des polémiques et une fracture: le changement fut brutal et radical car mal préparé, le mélange des armées, Dieux et la pluparts des armées de Battle reprises dans AoS, qui a un cadre totalement différent et assez flou au départ, a créée une confusion énorme et un mélange des genre assez perturbant, comme une erreur de casting ou une faute de goût....mais avec la V2 le cadre est mieux décrit, les enjeux narratif aussi, l'ambiance des royaumes se distingue dans les règles etc et bcp d'effort ont été fait pour intégrer la plupart des armées Battle (excepté les RdT ce qui est incompréhensible et les Bretonniens ce qui est par contre logique même si ça fait mal). Il y aurait pour moi bcp de choses à revoir dans les règles elles mêmes mais ce n'est pas le sujet. 

 

Au delà du cadre et contexte global trés différent il y a également des nouvelles directions artistiques dans les grands archétypes : Le jeu ne met pas en scène une armée humaine comme référence ce qui est assez rare (comme dit dans l'autre topic) mais sont représentés par des guerriers en armure magique qui ont perdu leur humanité paradoxalement, c'est une forme d'originalité qui dénote complètement, qu'on aime ou pas (du moins jusqu'à l'arrivée peux être un jour de ces fameux hommes libres dans le jeu avec leur figs et fluff précis).

 

Les elfes classiques ont clairement été mis au placard: les elfes Sylvains sont devenu les Sylvaneth et autres créatures des Forêts (ils sont toujours jouables techniquement mais ils sont clairement oubliés/remplacés dans cet univers) et on a eu à coté les Elfes des Mers Idoneth Deepkin autrement plus mythologique et rarement vu dans les jeux Fantastique, et on sait qu'il y aura d'autres factions d'Elfes issu d'autre plans (qui remplaceront les haut elfes et elfes noirs). 

 

Idem avec les Nains on voit bien que les archétypes des Tueurs sont devenu les "Cracheur de Feu" utilisant des runes avec un look plus tribal et les Kharadrons remplacent les Ingénieurs etc, on aura bien des factions humaines tôt ou tard qui exploitera un style précis d'un Royaume, et vraisemblablement les Nighthaunt remplacent les Roi des Tombes..alors que ces derniers sont bien plus dans le ton d'AoS, un comble. Le plus dur c'est vraiment d'intégrer les anciennes races à un cadre aussi mythologique et exotique que AoS (genre les Skavens et anciens hommes bêtes, les guerriers du Chaos et la plupart des démons nous ramènent inévitablement au Vieux monde auquel ils appartiennent). 

Modifié le 5 mai 2019 par RogueTrader

[Schattra]

Il y a 3 heures, Xoudii a dit :

Pas de haine viscérale entre aelves et duardins. 

Me souviens plus trop, dans La Lance des Ombres ou Hammerhall, si il y a un commentaire d'un des Perso duardins là-dessus. 

Je pense notement à la première nouvelle du recueil avec la bande de l'ordre de sigmar; où le duo se taquine un chouilla mais collabore sans aucun soucis

 

Merci pour les pistes de lecture @Xoudii. Je l'ai acheté en plus ce recueil, il faudrait que je me lance. 

 

Il y a 3 heures, Xoudii a dit :

Même si là on a gagné un peu plus en nuances. On a pas du tout la même relation avec la baston entre les jawz, splitterz ou spite

 

À y réfléchir, il faudrait faire la différence entre les anciennes factions, qui sont encore très liées à WFB, et les créations AoS, pour lesquelles l'innovation est possible. Et apparemment, c'est souvent le cas... jusqu'à un certain point. 

 

il y a 22 minutes, RogueTrader a dit :

Le jeu ne met pas en scène une armée humaine comme référence 

 

Avec les dernières annonces et notamment celles relatives à Warcry, j'ai l'impression que c'est la tribu chaotique qui est devenue la norme humaine chez AoS. C'est nouveau comme approche !

 

il y a une heure, RogueTrader a dit :

Idem avec les Nains on voit bien que les archétypes des Tueurs sont devenu les "Cracheur de Feu" utilisant des runes avec un look plus tribal et les Kharadrons remplacent les Ingénieurs

 

Il faut sans doute intégrer les aspects de propriété intellectuelle que GW souhaite garder dans l'équation. Les Fyreslayers n'ont pas grand chose à voir avec les Tueurs de Trolls de WFB en termes de background, mais le look est très similaire. Il aurait été dommage pour GW d'abandonner cette image de marque assez connue de la communauté pour repartir de zéro. Mais ça rajoute des contraintes en termes de création et justification. 

 

Schattra, la quadrature de la crête 

[karbur]

Pour les aelfes et les duardins, il faudrait regarder le fluff de Firestorm non ? Il me semble qu’ils cohabitent dans une des cités.

Mais je ne l’ai pas.

 

Edith : extrait de fluff de Firestorm, trouvé sur warhammer community, Tempest's Eye est l'une des cités avec allégeance et boite d'armée sortie (mais introuvable sur le site de GW) :

The city of Tempest’s Eye rests high in the mountains of the Realm of Fire, serving as a citadel for the Tempest Lords and home to a bustling sky-port, where both the Swifthawk Agents and Kharadron Overlords ply a healthy trade. 

 

La battleforce contenait des Disspossessed/arsenal et des Stormcasts mais bon, tout ce petit monde a l'air de bien travailler ensemble, les autres factions éligibles pour cette cité : free people, kharadron évidement, swifthawk agents, elfricht counsil. Jolie brochette

 

https://www.warhammer-community.com/2017/09/20/the-armies-of-firestorm-tempests-eye-sep20gw-homepage-post-4/

Modifié le 5 mai 2019 par karbur

[Schattra]

Merci pour le retour @karbur! Comme quoi, il semble que je sois allé naturellement trop loin dans mes supputations et que l'intimité traditionnelle entre petits barbus et grands chevelus n'a pas été reconduite sur AoS. 

 

Schattra, changement de paradigme 

[karbur]

Il y a 4 heures, Schattra a dit :

Merci pour le retour @karbur! Comme quoi, il semble que je sois allé naturellement trop loin dans mes supputations et que l'intimité traditionnelle entre petits barbus et grands chevelus n'a pas été reconduite sur AoS. 

 

Schattra, changement de paradigme 

 

Ho, pas sûr pour autant qu’ils ne se chamaillent pas.

d’ailleurs ils se chamaillent entre Duardins, donc...

[Ser Eddard]

Citation

Ça nous semble logique car c'était déjà le cas à WFB et que dans l'imaginaire nerd, ces races sont des forces destructrices//chaotiques et pas des parangons d'ordre et de progrès. Mais on aurait pu imaginer que sur AoS, le paradigme ne soit plus le même !  Je me souviens d'un jeu de figurines avec des légionnaires Orques défendant un empire bien structuré, et des caravanes de Nains gitans. Au début ça surprend, mais pourquoi pas après tout ?

 

Le problème est le suivant: quesce qu'un orc?

 

Si derrière ce mot on peut mettre n'importe quoi, du légionnaire romain au pacifiste philosophe, on perd un peu ce qu'est l'orc non? Orc vient d'un mot latin qui désigne une sorte de démon (qui a donné ogre en français), donc un vecteur de destruction et de désordre.

 

Si certains univers (Warcraft pour ne pas le citer) ont donné aux orcs une culture, une civilisation et un rôle moins manichéen que d'habitude, on retrouve les créatures monstrueuses taillées pour la violence et très brutales.

 

Pareil pour les elfes ou les nains: ils sont des thèmes mythologiques réemployés dans des récits modernes, en faire totalement l'inverse de ce qu'ils sont à la base, pourquoi continuer à les appeler elfes ou nains (la plupart des univers de fantasy ne le font pas d'ailleurs, et c'est en fait rare de croiser ces créatures en dehors des jdr et jeux de fig (et même là à part GW...)?

 

En ce qui concerne la querelle elfes/nains, elle vient du fait que ces deux races sont diamétralement opposés: les uns sont grands, élégants, rêveurs, aiment les forêts, les seconds sont trapus, rudes à la tâches, plutôt sérieux et terre à terre, et aiment les grottes. Normal que leurs mentalités s'opposent (même si dans Tolkien, c'est loin d'être aussi carricatural qu'à Warhammer ou donjons et dragons, cf les arbres de Celebrimbor devant la porte occidentale de la Moria qui témoignent de l'amitié entre les elfes d'Eregion et les nains de Kazhad Dum).

 

Sinon pour le reste, pour moi c'est là où AOS est encore très bancal: dans le fait que finalement, il puise allègrement dans le monde de battle. Je préfère considérer que c'est deux univers bien à part mais dont le plus récent reprend les thèmes et visuels du plus anciens dans un contexte différent: là ça passe.

 

Les anciens héros de battle déifiés dans le monde d'AOS sont tellement différents (même de Sigmar qui passe du roi barbare patron de l'Empire à démiurge roi de l'ordre) qu'ils auraient pu avoir d'autres noms qu'on les aurait pas reconnu (et j'aurais préféré).

 

A côté, on retrouve les orcs, skavens, gob que l'on a connu (beaucoup moins les elfes et nains, et d'une façon assez surprenante, on a l'impression que ce sont les factions dont GW ne savait plus quoi faire à battle, et ce sont elles qui ont connu les évolutions les plus surprenantes à AOS: Fyreslayers, Idoneth, sylvaneth, Kharadron, Fyreslayers, stormcast finalement, ce sont les armées de l"ordre" qui connaissent les plus gros bouleversements par rapport à battle (à relier à cette timidité de Gw de sortir de nouveaux humains côté ordre) que ce soit fluffiquement ou visuellement (les armées de la Mort, de la Destruction ou du chaos auraient pour la plupart pu largement exister dans le monde de battle). Mais le contexte est différent, plus vaste, plus ouvert à diverses possibilités (qui n'en doutons pas ne seront absolument pas exploitées par GW malheureusement.... multiplier les races et factions, je pense qu'ils en reviennent... en revanche, c'est une immense, colossale source d'inspiration pour les collectionneurs amateurs d'armées à thème ou originales, d'ailleurs je nous trouve bien frileux à ce niveau).

 

concernant les races de l'ordre, c'est comme si GW avait rejeté en bloc l'héritage de Tolkien... assez surprenant en fait quand on y pense (d'autant que plus grand monde n'utilise cet héritage). Je me demande à quel point ce sont les films du SDA qui ont précipité la fin de l'univers de battle...

 

 

 

 

 

Modifié le 6 mai 2019 par Ser Eddard

[Schattra]

Il y a 4 heures, Ser Eddard a dit :

Le problème est le suivant: quesce qu'un orc?

 

Si derrière ce mot on peut mettre n'importe quoi, du légionnaire romain au pacifiste philosophe, on perd un peu ce qu'est l'orc non? Orc vient d'un mot latin qui désigne une sorte de démon (qui a donné ogre en français), donc un vecteur de destruction et de désordre.

 

Si certains univers (Warcraft pour ne pas le citer) ont donné aux orcs une culture, une civilisation et un rôle moins manichéen que d'habitude, on retrouve les créatures monstrueuses taillées pour la violence et très brutales.

 

Question très intéressante, qui m'a fait réfléchir au sujet sous un nouvel angle. D'un point de vue personnel, les races archétypales de la fantasy doivent plus être identifiables d'un point de vue physique que culturel. Un Orque, pour moi, c'est un humanoïde bestial, souvent vert mais pas uniquement, avec des traits grossiers et disgracieux (ça m'a fait réaliser à quel point la représentation de l'Orque avec mâchoire prognathe, crocs apparents, arcade sourcilière bombée et nez embryonnaire était répandue aujourd'hui: c'est le modèle de GW, mais Blizzard a aussi suivi le pas, et même des séries sensées être indépendantes ont repris ces codes, comme Orcs et Gobelins ci-dessous).

 

 

Sorti de ces spécifications, on peut me vendre un Orque poète, courtisan, sommelier, danseur étoile, fleuriste… Ca ne me choquerait pas plus que ça. Ma première réaction serait certes de me dire "ça change!", mais si le background est crédible, et pas juste un délire d'auteur qui a voulu justement se faire plaisir en inversant les codes de la fantasy pour le lol, ça passerait. Si un Humain peut être tous ces personnages de manière crédible, (presque) toutes les autres races de fantasy peuvent l'être également. 

 

Je te rejoins sur le fait que les factions de l'Ordre sont plus bigarrées et innovantes que celles de la Mort et de la Destruction, mais j'ai l'impression qu'il y a des aspects culturels que GW a sacralisé, peut-être pour des raisons d'identité visuelle et de défense du copyright d'ailleurs, et c'est ce panachage entre le neuf et l'ancien qui m'intéresse particulièrement. Jusqu'où un Fyreslayer est-il différent/similaire à un Tueur de Troll? On est resté sur l'image du guerrier berserk à longue barbe (orange d'ailleurs… c'est justifié quelque part pourquoi les FS ont une barbe de cette couleur?) et mohawk, courant à la bataille presque nu armé de hache presque aussi grande que lui. Pour le Tueur de Troll, tout était justifié dans le fluff (berserk sans peur et sans armure car déshonoré et à la recherche d'une mort honorable, crête et barbe orange/rouge en hommage au premier tueur, qui s'est fait une permanente avec du sang de troll). N'ayant pas lu le Battle Tome Fyreslayer, je serai incapable d'expliquer pourquoi ces nabots-ci font du cosplay de Gotrek, avec quelques ajouts comme les runes d'ur-gold et les armes calorifiques. 

 

Schattra, "Eh Snorri, des ersatz"

 

[Ser Eddard]

Citation

Si un Humain peut être tous ces personnages de manière crédible, (presque) toutes les autres races de fantasy peuvent l'être également. 

 

Ca ça se discute...

 

Bien sûr la fantasy est un espace de liberté et ça ne me gêne pas qu'on change parfois les codes classiques du genre (mais je préfère à la rigueur qu'on invente autre chose pour le coup).

 

Mais si on reste sur le postulat de base de la fantasy; reprendre des éléments mythiques et mythologiques dans des récits modernisés, avec tout ce que ça suppose de paraboles et de métaphores, les races classiques de la fantasy ne sont pas réellement des races au même titre que les humains.

 

Chez tolkien, les orcs ne sont pas une race à proprement parler: ce sont des êtres asservis et avili par le "mal": ils représentent tout ce qui est mauvais chez l'homme: avidité, violence, cruauté, volonté instinctive de saccager.... ce sont d'avantage des démons: des êtres sans réel libre arbitre mus par une nature plus "magique" que biologique (ils sont sous l'influence des ténèbres, ils n'ont pas "choisi" d'être ce qu'ils sont... pour rappel ce sont soit des hommes soit des elfes (selon les versions des différents textes) avilis par le premier seigneur des ténèbres). Dans le cas d'une lecture plus superficielle il y aurait d'ailleurs un léger problème éthique à mettre en scène des races foncièrement maléfiques par nature (et donc que l'on peut tuer et exterminer sans remords). Il ne faut pas omettre l'aspect mythique de la chose.

 

A l'inverse, les elfes étaient conçus par Tolkien comme l'incarnation des aspects plus "artistiques" et esthétiques des hommes, leur quête d'harmonie et de beauté, avec les défauts que ça sous entend (comme l'orgueil qui conduit Feanor à trahir les Valar ou Celebrimbor à forger les anneaux de pouvoir).

 

Les elfes de GW tiennent d'ailleurs autant des Melnibonéens de Morcoock (qui ne sont pas des elfes, mais une sorte de métaphore de l'empire brittanique vieillissant et totalement décadent: un peuple raffiné et civilisé au point d'en être devenus totalement pervers et amoraux) que des elfes de Tolkien (d'avantage des créatures semi mythologiques).

 

Comme dans les mythologies, les créatures fantasy sont des métaphores de divers aspects de l'humanité.

 

Donc oui, les hommes peuvent être à peu près tout, mais les races magiques et mythiques que l'on retrouve dans la fantasy sont déterminées par leur nature mythique (et non raciale ou biologique, les univers de fantasy sont à la base (enfin surtout Tolkien en fait) des univers mythologiques, par rationnels).

 

Les races de la fantasy classique ne sont donc en effet pas conditionnées par des aspects culturels ou physiques mais bien par des aspects mythiques. Après on peut s'en affranchir, voir prendre le total contrepied (et autant j'ai souvent vu des orcs "civilisés", ou tout du moins pas foncièrement maléfiques, autant on nous a rarement pondu des hordes d'elfes barbares assoiffés de sang), mais je me demande quel est alors l'intérêt de toujours les qualifier d'elfes ou d'orcs.

 

Ceci dit la fantasy fourmille d'exemples intéressants (comme les elfes "primitifs", proches des cultures amérindiennes d'un Monde sans Dieux, ou les nains gansta tatoués de Symbaroum).

 

De la même manière, Tolkien a quand même teinté tous ces mythes d'une bonne couche de Christianisme (ce qui est loin d'être inintéressant) et je trouve ça intéressant également quand des univers arrivent à renouer avec des thèmes plus païens (ou les notions de bien et de mal et les enjeux mythiques ne sont pas les mêmes).

Modifié le 6 mai 2019 par Ser Eddard

[Invité]

Il y a 8 heures, Schattra a dit :

Si un Humain peut être tous ces personnages de manière crédible, (presque) toutes les autres races de fantasy peuvent l'être également. 

En théorie oui mais je trouve ça beaucoup (beaucoup) moins évident dans un univers qui est avant tout visuel, ce qu'est celui de GW : la figurine dicte le background.

 

Du coup autant dans Donjon et Dragon on peut enchainer les classes de prestige et cultures exotiques qui changent complètement de l'ordinaire autant dans un jeu de figurines où les visuels sont bien établis et où tout n'existe que par et pour la figurine c'est tout de suite bien moins évident.

 

Si je prends ton image des "orcs & gobelins" on y voit des créatures à l'apparence certes un peu grossière (encore que pas plus que les chaotiques de GW) mais quand même très proche des humains, bien plus que les orcs de GW par exemple. Je dirais même que si on peut effectivement y voir une influence GW ça ressemble aussi beaucoup au style "Lineage" qui a carrément des orcs beaux gosses. Chaque personnage semble même évoquer les différents styles d'orcs : celui du milieu fait très GW, celui de droite est beaucoup plus "JRPG" et celui de gauche plus "Tolkien".

 

Il y a 8 heures, Schattra a dit :

Un Orque, pour moi, c'est un humanoïde bestial, souvent vert mais pas uniquement, avec des traits grossiers et disgracieux (ça m'a fait réaliser à quel point la représentation de l'Orque avec mâchoire prognathe, crocs apparents, arcade sourcilière bombée et nez embryonnaire était répandue aujourd'hui: c'est le modèle de GW, mais Blizzard a aussi suivi le pas, et même des séries sensées être indépendantes ont repris ces codes, comme Orcs et Gobelins ci-dessous).

Pas toujours :

(Un mage)

 

(Un guerrier)

 

(une femme à l'activité professionnelle inconnue)

 

(encore un mage)

(aah, ces asiatiques xD )

 

Mais on voit bien que ces orcs diffèrent des autres représentations par leur esthétique, y compris leur esthétique de base, et c'est après qu'on leur rajoute des fringues de metro-sexuel qui s'épile.

[Schattra]

Merci pour la galerie @Inquisiteur Thorstein! On m'aurait demandé d'identifier la race de ces gonzes, je n'aurais pas parié sur des Orcs. Des Elfes sylvains (parce que verts, ça vaut ce que ça vaut) oui, des Orcs non. Et pourtant ce sont littéralement des Peaux Vertes. J'attends sans doute de mes orcoïdes une certaine grossièreté des traits, qui n'est pas du tout présente ici. 

 

Schattra, les ravages de la chirurgie esthétique 

Modifié le 7 mai 2019 par Schattra

[jehan de la tour]

Bonsoir,

 

Pour Tolkien les orcs sont d'anciens elfes torturés au de l'imaginable qui sont à l'origine de cette race. C'est très bien décris dans le Silmarillion.

 

Pour les autres les orcs sont aussi divers que possible allant de la brute bestiale au plus fin des gourmets (skyrim par ex).

[J-C]

Tiens je voulais citer les Elder Scrolls également ! Surtout Skyrim en effet, où les orcs y assument pas mal de rôles différents, bien qu'il existe toujours les orcs barbares "classiques" dans leurs villages fortifiés. Après l'univers des Elder scrolls ne possède pas de races maléfiques (enfin, si on met de coté les drémoras, qui sont l'équivalent de démons de toutes façons, et pas une race du monde "matériel") et joue moins sur les archétypes qu'un jeu de figurine, qui comme l'a fait remarqué l'inquisiteur, est fortement basé sur le visuel et justifie donc les caricatures.

Du coup en ce qui concerne les orcs à AoS comparé à Battle, pas grand chose de changé hormis l'éclatement en plusieurs factions et la mise en avant de deux archétypes en particulier : l'orc sauvage en slip et l'orc "militarisé" en armure énorme. Les orcs "entre deux" sont toujours présents mais bien effacés, mais comme j'ai l'impression que GW opère un rapprochement de certaines micro-factions ils vont peut être servir de liant pour un futur battletome.

Coté psychologie/physionomie on reste sur le lieu commun de la brute verte qui recherche le combat et je ne crois pas qu'il y ai des personnages nuancés dans le fluff, cela étant on revient au besoin d'avoir des archétypes pour de la figurine là où un jeu vidéo peut développer un orc mage bibliothécaire pour étoffer son fluff.

 

[velkhanor]

Sinon en orque sortant un peu des sentiers battus type GW ou SDA tu avait ceux de Confrontation qui bien que physiquement étaient des brutes proche du classique orque n'étaient pas foncièrement axé sur la violence et les invasions mais plutôt des hippies vivant en harmonie avec la nature .

[Schattra]

II Merci pour vos réponses chers condisciples. Je n'en prends connaissance que maintenant pour cause d'accès internet compliqué ces derniers jours. Cela m'a permis de réfléchir à nouveau au sujet, et je me suis dit qu'un moyen "objectif" de juger de l'évolution ou de la persistance des caractéristiques civilisationnelles des factions et races entre WFB et AoS serait d'utiliser la bonne vieille grille des alignements (bon/neutre/mauvais/chaotique/civilisé...plus si affinités).

 

Pour reprendre l'exemple des Peaux Vertes, le simple fait que leur divinité tutélaire se soit alliée à Sigmar contre le Chaos, même si de manière ponctuelle, constitue une évolution majeure en termes de background. Dommage qu'aucune faction jouable ne reflète cela à l'heure actuelle. Un Stormcast d'origine orque, ça aurait la classe tout de même !

 

Schattra, green is the new gold 

Modifié le 18 mai 2019 par Schattra

[capitainjacobs]

Après, il me semble tout à fait possible de garder la base de l'archétype, tout en laissant un peu de place à de la subtilité.

Le problème de la rigidité narrative que l'on observe tient alors plus, à mon humble avis, de contraintes techniques propres aux méthodes de diffusion de Games Workshop: il est plus simple de cantonner l'Orruk à un rôle de barbare simiesque.

 

C'est d'ailleurs pour cela que j'attends avec impatience les différents jeux de rôle qui vont pouvoir se développer dans cet univers, et qui y apporteront de la profondeur.

 

Je trouverai intéressant que l'on puisse voir, par exemple, des Orruks au service d'un nécromancien, des mercenaires tolérés dans les régions les plus sauvages et reculées des Royaumes, etc.

 

De là à ce que cela doivent se traduire en terme de règles, il y a un pas à franchir que je ne franchirais pas, mais seulement pour le jeu à points: en narratif, ce sont des possibilités qui me semblent intéressantes à développer.

[jehan de la tour]

Bonjour,

 

Je vais faire un parallèle (que d'aucun trouverons osé, je préviens !) avec les Krogan de Mass Effect.

 

Dans les trois jeux (et dans l'opus Androméda) les Krogan sont initialement présentés comme une race brutale et sans finesse. Leur devise "Boucan, Binouze, Baston". Le système est de type clanique et seul les plus puissants peuvent envisager d'unir les clans. Hors que découvre t'on ? Il y a deux groupes, les mâles qui répondent systématiquement au descriptif que j'évoque ci dessus (bien que la diplomatie existe, mais elle finie en générale par une baston mémorable). Et il y a les femelles. Celles-là, même si elles sont aussi des combattantes si nécessaire, font tourner la boutique (négociation d'accords commerciaux, échange de géniteurs génitrices etc). Et dans ME3 on apprend que ce sont aussi des artistes (architecte, peintre etc).

 

Revenons en aux orcs/orrucks. Le modèle proposé est celui du barbare a peu prés décérébré (bref un archétype) qui repose sur une très vieille conception D&D. Cependant je trouve vraiment dommage de ne pas avoir plus de subtilité (pour rappel nous avons à peu de chose près des prétres/chamans/magiciens, des guerriers des constructeurs etc). Personnellement j'aimerai bien des clans ayant évolué vers du commerce (de champignon hallucinogène, de métaux rares etc), et le mercenariat. J'imagine bien des employeurs engageant cette race au côtés d'elfes, de nains et d'humains pour défendre des terres ou une caravane. Quant à la proposition du stormcast Orruck je dois dire que ce serait vraiment sympa et bien dans l'esprit "je veux les meilleurs des meilleurs des meilleurs chef". Idem pour des Aelfes, Nains.

[Ser Eddard]

Citation

Je trouverai intéressant que l'on puisse voir, par exemple, des Orruks au service d'un nécromancien, des mercenaires tolérés dans les régions les plus sauvages et reculées des Royaumes, etc.

 

Je veux pas être pessimiste, mais ce qu'on a vu pour l'instant du futur jdr propose au joueur d'incarner des stormcast, des kurnouth hunter (sisi), des idoneth et ce genre de truc: il semble qu'on reste loin du "bas peuple" et de la vie quotidienne des 8 royaumes et qu'ils sont destinés à rester dans l'ombre pendant longtemps encore. De la même manière, les seules illustrations que l'on nous montre sont des copiés collés de certaines figurines, pas des choses très évocatrices (j'espère me tromper, sincèrement). Je déchante pas mal ces derniers temps à ce sujet et je doute de plus en plus que le JDR va venir fouiller tout ça (on est pas près d'avoir la "campagne impériale" d'AOS niveau immersion et description de l'univers).

 

Je ne comprend pas cette volonté de rester dans des échelles mythologiques et ultra épiques bourrines. Ce qui donne corps à un univers de fantasy (outre sa géographie), ce sont bien les cultures et populations qui le peuplent, et j'ai pas l'impression que ce soit au programme.

 

Citation

 Le modèle proposé est celui du barbare a peu prés décérébré (bref un archétype) qui repose sur une très vieille conception D&D. 

 

En fait c'est même GW qui a vraiment poussé ce concept aussi loin. A la base, les orques de DeD sont des créatures fondamentalement mauvaises et violentes, mais qui pouvaient avoir une culture (y a tout un panthéon de dieux), et faire preuve de diplomatie, de ruse, et faire du commerce. Les orques de Warhammer à la base sont très proches (à 40K y avait des orks mercenaires qui se battaient parfois pour des humains), puis ont est allé vers la brute imbécile plus rigolote que flippante, où le but c'était clairement de faire marrer, et on en est quasiment resté là.

Modifié le 20 mai 2019 par Ser Eddard

[Invité]

Le 07/05/2019 à 19:59, jehan de la tour a dit :

Pour Tolkien les orcs sont d'anciens elfes torturés au de l'imaginable qui sont à l'origine de cette race. C'est très bien décris dans le Silmarillion.

 

J'avais trouvé cette image qui illustrait bien l'idée :

 

 

Il y a 5 heures, capitainjacobs a dit :

Je trouverai intéressant que l'on puisse voir, par exemple, des Orruks au service d'un nécromancien, des mercenaires tolérés dans les régions les plus sauvages et reculées des Royaumes, etc.

Franchement en réalité rien ne l'empêchait à Battle et rien ne l'empêche à AoS. A la limite mieux vaut un nécromancien assez burné pour se faire respecter de ses alliés turbulents.

Faut surtout garder à l'esprit que les grandes descriptions générales des races ne sont finalement que ça : des descriptions générales (d'aucun dirait "racistes" ).

 

Des orcs dans une situation problématique peuvent très bien s'allier à d'autres créatures. C'est pas le même univers mais dans Donjon et dragon et plus précisément les royaumes oubliés on a une distinction assez claire entre par exemple les orcs et les gnolls de l'ouest, plutôt sauvages, indisciplinés et combattus de tous, et ceux "de l'Est" qui sont souvent recrutés par Thay et ses magiciens maléfiques et qui peuvent être trouvés dans l'armée, en gardes du corps, et globalement sont présents dans les cités et les zones civilisés, et sont "plus civilisés" que leurs homologues de l'ouest.

 

Rien n'empêche la présence d'orcs "civilisés" (dans une certaine mesure) à AoS. Surtout si on ne stéréotype pas à l'extrême les personnages : un nécromancien n'est pas nécessairement un vieux mec pâle en capuche à pointe, faiblard et "occidental". Un orc n'est pas forcément un abruti qui tape sur tout ce qui bouge. On peut mixer les styles et obtenir quelque chose de cohérent.

Des orcs peuvent très bien voir l'intérêt qu'il y a à s'associer à un puissant magicien, à une cité / forteresse, à recevoir de l'équipement de qualité humaine (donc meilleur que celui des orcs), etc

Si il n'y a pas TROP d'orcs ça passe très bien.

 

C'est encore plus facile à mettre en scène si ya des femelles orcs et des enfants orcs, puisqu'il faut un point de chute à tout ce beau monde (exit les orcs champignons)

Modifié le 20 mai 2019 par Invité

[Valfiro]

Enfin tous les orruks d'AOS n'ont pas la même mentalité.

 

Les Ironjaws sont des grosses brutes qui forgent de lourdes armes et armures pour partir au combat. Et ils ont un ordre de bataille assez discipliné, ils sont organisés par groupes de combat de 5 unités (fist) eux même regroupés en une armée de 5 groupes de combat (brawl).

Ils se considèrent comme étant les élus de Grokamorka, et méprisent les autres races. Ils sont irrésistibles et invincibles.

 

Les Bonespliterz sont des Orruks qui, à la suite un gros choc à la tête ou après avoir été frappé par la foudre, se mettent à entendre la voix de Gorkamorka dans leur tête. À partir de là ils errent dans les royaumes mortels jusqu'à tomber sur un Prophète qui leur donnera une raison de vivre. Le prophète guide les bonespliterz à travers les royaumes avec ses visions et ses interpretations de signes de Gorkamorka. Leur but est de chasser les creatures les plus colossales comme Gorkamorka lors de l'âge des mythes et de s'arroger leur puissance en récupérant leurs os.

 

Les Gloomspite Gitz sont des êtres sournois et malins, tapis dans les ombres, attendant leur heure pour frapper. Ils s'en remettent à leurs chamans et au Loonking, qui communiquent directement avec la lune grimaçante (incarnation de Gorkamorka) un fous shootés aux champis.

 Ils représentent le danger qui rôde dans la nuit.

 

Les Greenskinz, plus vendu par GW aujourd'hui et un fluff lambda qui tient sur un post it. Ça sent le sapin pour eux, désolé .

 

Les orruks ont quelques facettes, ce n'est pas juste baston tout le temps