[Inter Regions] De l'Esprit de l'IR (et les qualifs)

[Caius Pertinax]

Pas sûr que le sondage réalisé sur WarFo soit très représentatif de la population de joueurs : parmi les candidats potentiels à l'IR, combien vont régulièrement traîner sur WarFo ? Et même parmi ceux qui rôdent souvent par ici, combien vont choisir de consacrer du temps à la démarche ? Le risque est d'introduire un biais dans le résultat du sondage. Au final, si le sondage est une bonne idée en soi, il faut peut-être l'appliquer aux joueurs inscrits à l'IR ou à ses Qualifs plutôt qu'à la population WarFo.

[Shooter]

On pourra toujours se poser la question de la bonne formule, il y aura autant de bonnes idées que de nouvelles façons de faire et je crois qu'au delà du règlement c'est peut être tout simplement la philosophie de la gestion des égalités qu'il faut revoir tout simplement.

 

Dans le hobby il y a une composante jeu, et donc poutre (et fair-play, ça va avec), une composante modélisme, note peinture, ainsi que des composantes liées au background et à la collectionnite aiguë qui nous ronge tous, bien que ces deux derniers points trouvent difficilement leur place dans un tournoi, on parlerait alors plutôt de convention à mon sens.

 

L'esprit IR c'est quoi ?

Visiblement, du point de vue des orgas de l'IR, une part plus importante doit être allouée à la poutre, pour des raisons qui nous échappe peut être mais je rejoins assez l'avis général disant que c'est la part la plus objective du classement. On pourrait dire qu'en fonction de la présence de la déesse de la chatte ou pas autour de la table ça serait plus ou moins subjectif, on pourrait également agiter le spectre de la mauvaise foi adverse qui pourrait piper l'issue de la partie mais dans les faits le tableau n'est jamais aussi noir.

 

 

POUTRE :

Un joueur perd ses 4 parties parce que selon lui sur l'ensemble des 4 parties du 1er au dernier tour il n'a pas eu de chance ? Non...c'est qu'il y a un problème avec la liste ou avec la façon de la jouer (je ne parle pas de niveau mais c'est tout comme, désolé pour le gros mot). La remise en question n'est jamais facile mais on ne perd jamais 4 parties sur 4 because déchatte, la raison est ailleurs.

 

Ensuite, le spectre de la triche, il peut y avoir des joueurs indélicats mais la communauté participant à l'IR sont rarement des lapereaux de 6 semaines, c'est souvent une communauté habituée au tournoi donc bon courage pour faire avaler à votre adversaire qu'un IK explose auto gratuitement ou je ne sais quelle fantaisie. J'ai moi même été assez surpris par le niveau de jeu qui était assez homogène et mes adversaires avaient tous une assez bonne connaissance de ma faction ce qui est par ailleurs assez agréable, on perd pas 10 minutes pour expliquer à chaque fois pourquoi en TS on Smite à 24" et pourquoi le PD TS est fumé et pourquoi on a pas le malus pour plusieurs smite, etc.

Globalement les connaissances des joueurs limitent la triche volontaire ou par omission et dans le doute : Arbitre, la sainte autorité qui a raison même quand elle a tord mais au moins c'est tranché et on peut avancer sans animosité ni quiproquo.

 

Par contre un phénomène qui cancérise l'aspect jeu de nos tournois c'est le petit malin (pour rester poli) qui de manière très intelligente voit qu'il a tout intérêt à temporiser la partie au maximum pour ne pas se faire rattraper au point, ça c'est bien plus dérangeant qu'une erreur de caractéristique de mouvement d'un profil dégressif ou une relance effectuée en ayant oublié les malus à la touche par exemple, des petites choses qui peuvent arriver sans que ce soit forcément intentionnel, surtout quand ça se produit le deuxième jour.

A mon humble avis, la seule chose qui peut fausser la note de jeu c'est ça, et dans ce cas là, CLOCK impérative dans le règlement. Je sors d'un tournoi format ETC où la Clock était obligatoire, 4 heures par partie avec 2000 PTS, tous le monde fini ses games à temps ou va au moins jusqu'au tour 4 (la finale), certains vont jusqu'au T7 et finissent même en avance, donc ça marche. Quand je vois qu'au qualif certains arrivaient péniblement à boucler 3 tours de jeu en 3H40 voir 3H45 (4H moins le pairing, grosso merdo) je me dis qu'il y a un problème. 

 

Pour ma part, vous l'aurez compris je pense que la poutre est tout de même le facteur le moins régi à interprétation et qui, s'il est bien cadré (clock), est encore celui permettant une notation la plus juste possible, je pense que c'est ce qui explique que sa part soit la plus importante dans la note global. Du coup on peut se poser la question suivante : dans un tournoi à dominante poutre comment ça se fait qu'on départage les égalités avec la note de peinture qui a moins de poids dans la note global et qui est bien plus sujettes à l'interprétation (même si le but n'est pas de remettre en question le règlement actuel, je suis un légaliste donc je me range derrière l'avis des autorités compétentes, toujours ; mais je me permets de poser la question pour faire vivre le débat d'idée) ?

 

PEINTURE :

Parce que la peinture, même s'il y a de très bons arbitres et juges peintures, il y en a autant que de techniques de peintures et de méthodes de travail ou d'affinités artistiques.

Et qui sont ces juges peintures ? Sont-ils des peintres de jeu ou des peintres d'expos ? Peignent-ils de la 28 mm ? Ont-ils déjà peint du Games ? Sont-ils des peintres pinceaux ou des peintres aéro ? C'est quoi la couleur qu'ils préfèrent travailler ? C'est quoi leur technique préféré ?

 

Le barème est un premier cadre mais il ne fait pas tout. Prenons par exemple celui de notre qualif, on avait déjà 5 points si on avait tout peint (même si c'était déguelasse ou de la peinture carrément foutage de gueule). Je sais pas...j'ai un drôle de feeling avec ça... pour moi c'est comme si votre patron vous donnait une prime parce que vous arrivez à l'heure au bureau ?! Le full peint en tournoi c'est une quasi norme donc on a pas à le récompenser. 

Il y avait également toute une partie ouvertement subjective : conversions, allure global, etc. 

On pouvait gratter jusqu'à 4 points sur un critère parfaitement subjectif et dépendant des goûts du juge... Donc si on a posé 3 couches de bases sur 100 % de nos pitous avec des conversions qui plaisent à l'arbitre on a déjà 9 points, et on a toujours pas parlé peinture au sens propre dans tous ça...

Ensuite imaginez que vous avez une armée d'IK peinte à l'aéro et que le juge déteste cet outil et considère que ce n'est pas de la peinture mais une encultade visuel...

Ce même arbitre peut tomber sous le charme d'une armée de Nurgle peinte avec des lavis et des brossages bien plus vite que vos 3 IKS, mais l'arbitre aime le pinceau donc le peintre lavis a 11/11 et vous le méchant peintre aéro vous avez 5/11. Je caricature mais c'est pour montrer que même si cette année l'arbitre a été juste génial et ne s'est pas contenter de noter des chiffres dans une grille mais a discuter Avec les hobbyistes, cet aspect du hobby est extrêmement difficile à juger de manière aussi impartiale et objective que la poutre.

 

La solution qui pourrait faire l'unanimité serait déjà de faire 50/50 pour la note. 60 % poutre et les peintres les plus émérites de notre communauté se sentent mis sur la touche, et je peux le comprendre ; 60 % peinture et là dîtes moi comment on peut encore appeler ça un tournoi ?

50/50 serait alors le consensus.

Mais comment gérer les égalités ?

Vaste question que je me pose depuis une semaine...

 

On pourrait dire de manière arbitraire que le règlement tranche justement ou injustement en faveur de la poutre de la peinture mais là encore, si on tranche en faveur de la poutre les peintres vont vous rire au nez en disant "vive le hobby", et si on fait l'inverse, les joueurs vont se demander s'ils ont participé à un tournoi ou à une convention...pas vraiment de bonnes solutions sans compter tous les effets pervers comme la frustration probable ou le manque supposé de légitimité.

 

Une solution que je propose :

C'est la solution du "Octogone pas d'arbit', j'vais t'défoncer", mais version pitous/IR^^

On envoie les photos des armées à l'orgas qui refait une note peinture ou plutôt affine la note du peintre/juge pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trous dans la raquette et on refait une ronde avec les équipes qui ont fait égalité. la meilleure notation pondérée à 50% poutre et peinture passe devant. Ça peut se faire sur une demi journée ou en soirée dans la salle habituelle du club d'une des deux équipes. pas de frustration, pas de qualification par la petite porte, pas d'esprits qui s'échauffent, pas de règlement IR VS qualif brandi façon DSK avec son rapport de police au JT de TF1. Deux équipes qui se départagent sans prédominance de poutre ou de peinture et qui laissent donc toutes leurs chances aux deux protagonistes.

Cette idée me vient des sports collectifs et de plus en plus le goal-average est remplacé par un match de play-offs pour départager les égalités et déterminer les passages en division supérieur ou inférieur.

 

J'ai pas envie de relancer une polémique de merde qui a pourri le warfo pendant plusieurs jours, juste de proposer et présenter des idées dans le but de faire avancer le bouzin et la communauté comme le sujet nous y invite tous.

[poulidor]

il y a 44 minutes, Shooter a dit :

Une solution que je propose :

C'est la solution du "Octogone pas d'arbit', j'vais t'défoncer", mais version pitous/IR^^

On envoie les photos des armées à l'orgas qui refait une note peinture ou plutôt affine la note du peintre/juge pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trous dans la raquette et on refait une ronde avec les équipes qui ont fait égalité. la meilleure notation pondérée à 50% poutre et peinture passe devant. Ça peut se faire sur une demi journée ou en soirée dans la salle habituelle du club d'une des deux équipes. pas de frustration, pas de qualification par la petite porte, pas d'esprits qui s'échauffent, pas de règlement IR VS qualif brandi façon DSK avec son rapport de police au JT de TF1. Deux équipes qui se départagent sans prédominance de poutre ou de peinture et qui laissent donc toutes leurs chances aux deux protagonistes.

Cette idée me vient des sports collectifs et de plus en plus le goal-average est remplacé par un match de play-offs pour départager les égalités et déterminer les passages en division supérieur ou inférieur.

 

J'ai pas envie de relancer une polémique de merde qui a pourri le warfo pendant plusieurs jours, juste de proposer et présenter des idées dans le but de faire avancer le bouzin et la communauté comme le sujet nous y invite tous.

Alors l'idée que tu proposes es pour moi ce qu'il y a de mieux soit tu es égalité avec une équipe que tu as affronté dans le tournois du coup pour départager tu prends le résultat de leurs parties . Soit tu appliques ce que tu proposes .

 

Mais le problème que l'on risque de rencontrer c'est de trouver un créneaux pour les deux équipes pour pouvoir pousser du pitou et malheureusement certaine personne on des disponibilités limités ( femme, enfants , boulo , finance car quand tu viens de loin ça coûte) .

 

Après si avant le début du tournois toutes les égalités éventuelle sont envisagé en amont et donc que des règles sont mises en places pour y remédier, les équipes inscrites au tournois 

n'auront rien à dire il me semble car ils se sont engagé en connaissance de cause. 

 

 

[Shooter]

il y a 23 minutes, poulidor a dit :

Après si avant le début du tournois toutes les égalités éventuelle sont envisagé en amont et donc que des règles sont mises en places pour y remédier, les équipes inscrites au tournois 

n'auront rien à dire il me semble car ils se sont engagé en connaissance de cause. 

Dans ce cas là il faut un règlement unique pour tous le monde et pas un règlement IR et un règlement qualif qui se contredisent, mais quand bien même, ça règle pas le problème de savoir comment départager une égalité sans donner une prédominance à la poutre ou à la peinture (le hobby c'est de la poutre ET de la peinture, forcément en tranchant d'un côté ou de l'autre tu sacrifies un des aspects du hobby au profit de l'autre avec tous les problèmes qui vont avec).

 

Du coup :

il y a une heure, Shooter a dit :

On pourrait dire de manière arbitraire que le règlement tranche justement ou injustement en faveur de la poutre ou de la peinture mais là encore, si on tranche en faveur de la poutre les peintres vont vous rire au nez en disant "vive le hobby", et si on fait l'inverse, les joueurs vont se demander s'ils ont participé à un tournoi ou à une convention...pas vraiment de bonnes solutions sans compter tous les effets pervers comme la frustration probable ou le manque supposé de légitimité.

 

Modifié le 13 mai 2019 par Shooter

[Drako]

Citation

Je suis le sujet de loin et je trouve intéressante cette remarque. Cela reflète souvent l’état d'esprit des personnes qui répondent sur le fofo (moi compris j'avoue).

Je suis rarement aussi affirmatif, mais pour les debriefs il faut bien voir que les gens ont plus facilement la critique négative facile que la positive.

Pour l'IR passé les quelques uns qui se sont lâchés sur le warfo, on a quand même eu pas mal de retour positif par mail/MP, des gens qui n'avaient pas envie de se prendre la tête.

Donc globalement c'est une minorité qui fait beaucoup de bruit, et ils sont loin de représenter la majorité. Toujours est-il que ca fou quand même un coup de passer autant de temps et d'énergie pour au final ce qui fasse le plus de bruit sur le warfo ce soit les quelques mécontents.

 

C'est marrant c'est exactement la même chose sur le débrief de l'IR AOS en ce moment

 

Citation

 

Sans aucun doute. Le bas blesse uniquement sur les qualifs qui ont fait progresser la poutre au détriment du reste.

 

Le top serait un règlement unique pour les qualifs, et tant qu'à faire, qu'il soit aussi proche que possible du règlement de l'IR lui-même voire carrément identique. Comme dit par @Aedan et @Yoshi.

 

Utiliser le même règlement aux qualifs ca ne fonctionne que s'il y a beaucoup d'équipe au qualif, sinon le faible nombre d'équipe fait que la pondération n'a que peu d'impact et c'est la poutre. Le seul moyen que ca fonctionne c'est de faire du 50/50 à l'IR et aux qualifs.

 

Quand au fait que la peinture ce soit subjectif, aux précédent IR 40k les juges se sont accordés et ont par la suite toujours donné à peu près la même note sur 90% des 156 joueurs, pour les 10% restants les écarts n'étaient pas énorme et on nécessite un second passage pour ajustement. Ca fait quand même un gros pourcentage pour que ce ne soit que des coïncidences!

 

Et le jeu n'est pas plus juste, entre l'appariement, la table, qui a le premier tour et les dés, une partie est loin d'être un élément déterministe.

[poulidor]

il y a une heure, Shooter a dit :

Dans ce cas là il faut un règlement unique pour tous le monde et pas un règlement IR et un règlement qualif qui se contredisent, mais quand bien même, ça règle pas le problème de savoir comment départager une égalité sans donner une prédominance à la poutre ou à la peinture (le hobby c'est de la poutre ET de la peinture, forcément en tranchant d'un côté ou de l'autre tu sacrifies un des aspects du hobby au profit de l'autre avec tous les problèmes qui vont avec).

 

Du coup :

 

tu peux faire le même règlement avec pour les qualif une précision sur le nombre de figurine à peindre pour que l'armée soit considéré comme peinte ce qui évitera  de se prendre la tête sur ce qui doit être peint ou non ça évitera les débats.

 

Pour ce qui est de se qui départage les égalités il n'y a pas de mesure infaillible et quand tu départages une égalité ya toujours un frustré mais si il est prévenu avant la pilule passe mieux.

il y a 19 minutes, Drako a dit :

Donc globalement c'est une minorité qui fait beaucoup de bruit, et ils sont loin de représenter la majorité. Toujours est-il que ca fou quand même un coup de passer autant de temps et d'énergie pour au final ce qui fasse le plus de bruit sur le warfo ce soit les quelques mécontents.

 

 le truc c'est que c'est mec là c'est souvent les plus bêtes , à la différence des autres donc il lâche jamais l'affaire et pollue les forums.

 

Je dis pas qu'il ne faut pas critiquer , ou être critiquer car la critique quand elle constructive ne peut être que bonne , car elle est là pour aider à avancer ou faire évoluer les choses en mieux .

 

Si elle est gratuite et là juste pour dénigrer elle sert à rien , c'est donc de ces personnes là que je parle quand je dis qu'ils sont bête.

 

 

 

 

Modifié le 13 mai 2019 par poulidor

[Shooter]

il y a 51 minutes, Drako a dit :

Et le jeu n'est pas plus juste, entre l'appariement, la table, qui a le premier tour et les dés, une partie est loin d'être un élément déterministe.

Là dessus il y a du progrès, et la sélection des objectifs secondaires façon ITC rend le T1 moins déterminant, quand on a l'objectif secondaire Ground Control c'est même mieux de ne pas commencer par exemple.

La méthode de déploiement actuellement utilisée permet également de lisser l'impact du T1 et donne plus d'intérêt à ce qui compose la table en laissant la possibilité à celui qui n'a qu'une chance sur 6 de commencer de prendre la partie de la table la mieux fournies en décors et couverts en tout genre (encore ne faut-il pas faire de table en miroir et parfaitement symétrique, un point à améliorer pour les prochains tournois du club d'ailleurs). Cette version de l'IR est tout de même un peu moins T1 dépendante que la précédente (sans porter de critiques, juste un constat lié aux règles du CA largement généralisées et de la Faq de Septembre).

 

 

Autre exemple d'une part de hasard retirée : le placement des objos par exemple, le fait que le placement ne soit pas libre mais bridé aux 1/6e de table ça limite la possibilité de Gamble les objos dans un MU compliqué pour essayer d'invoquer la sainte déesse de la chatte.

 

il y a 51 minutes, Drako a dit :

Donc globalement c'est une minorité qui fait beaucoup de bruit, et ils sont loin de représenter la majorité. Toujours est-il que ca fou quand même un coup de passer autant de temps et d'énergie pour au final ce qui fasse le plus de bruit sur le warfo ce soit les quelques mécontents.

Ces mêmes personnes devraient se sortir les doigts et essayer de faire mieux pour comprendre ce que c'est^^

 

il y a 51 minutes, Drako a dit :

C'est marrant c'est exactement la même chose sur le débrief de l'IR AOS en ce moment

Ca critique, ça déforme, ça interprète, ça rage mais ça ne propose aucune vraie solution autre que le ouin ouin habituel... 

Une discussion autour d'un débat d'idée est déjà un progrès en soit mais encore faut-il avoir la volonté de proposer des changements (suivi ou pas peu importe en soit)...là où certains se contentent de lâcher une punchline supposément bien sentie..tristesse...j'ai mal à mon hobby^^

 

Modifié le 13 mai 2019 par Shooter

[Swagraphon]

Je vais juste faire une dernière intervention, qui n'est pas agressive, promis (aucune de mes interventions ne l'était mais bon...#teampoutre). 

 

Appliquer le règlement de l'IR pour les qualifs , je suis 100% d'accord, mais j'y vois un gros souci quand même, voire plusieurs : 

- Faut peindre toute ton armée, qui est faite avec des restrictions, et que tu ne joueras surement plus jamais de cette manière (les tournois à 1700 c'est quand même pas le plus fréquent, on ne peut pas me dire le contraire)... Donc si tu n'es pas qualifié, tu as juste donné 300-500€à GW... C'est un peu dommage quand même (bon, après on peut dire directos dans le qualif : 25/50 ou 75% de peint, ce problème se contourne, on est d'accord).     --- Mais celui qui a acheté des Scorpions eldars juste pour l'occase par contre, sorry...---

- LA BIG FAQ arrive toujours juste avant l'IR... On dit donc au revoir à tous les joueurs Ynnari cette année, qui  verrons nous mourir de sa belle mort l'an prochain ??? Ca pour le coup je trouve que ca met un peu un bordel supplémentaire dans les qualifs, parce que 1) on dit qu'on utilise pas la BIQ FAQ à l'IR, bein c'est un sous-40k, vu que le jeu ne suis pas les règles du concepteur ou 2) on se retrouve avec des trucs qui étaient fumés et qui permettent la qualif de gens qui n'auraient pas été qualifiés sinon, peut être au détriment de gens qui n'ont pas eu de changement de roster du début de l'aventure à la fin (genre une équipe qui vient avec de la DW, des BA, DA, SW, SM et IK, tout en Full Repulsors !) . Et même si on applique votre barême de 50/50 pour le coup, bein les 50 de la poutre ils ne veulent pas dire grand chose avant la Big FAQ.... 

 

Il y a 7 heures, Shooter a dit :

Autre exemple d'une part de hasard retirée : le placement des objos par exemple, le fait que le placement ne soit pas libre mais bridé aux 1/6e de table ça limite la possibilité de Gamble les objos dans un MU compliqué pour essayer d'invoquer la sainte déesse de la chatte.

Oui autant les objos secondaires c'est presque amusant (faut se faire à l'idée), autant j'ai un peu de mal avec les objos par 6eme, tu peux gratter un petit peu en les mettant en limite, mais bon, c'est clair que ça casse un peu certaines possibilités... 

 

Par contre, faire 2 IR, un peinture un poutre, je trouve ça moyen, autant faire comme l'a dit Aedan à un autre endroit, un tournoi type ETC et un concours d'armées peintes... 

Après, c'est normal que les règlements évoluent, et avec eux les gens qui viennent , pour rappel, au début, le tour de france c'était un truc où le chaudronnier du coin participait , réparait son vélo en solo, aujourd'hui c'est des millions et des millions, du dopage et la caravane du tour, MAIS ça reste le tour ...

 

Sur ce, bonne peinture à ceux qui doivent peindre, et bons entraînements à ceux qui ont peint et qui sont en train de le faire (Toi là, qui regarde des matchs de basket, peint ta DW BORDEL DE BOWDEL ! - Faut bien coacher ses joueurs - ), allez, paix, amour et rougail tomate arbuste ! 

[DaarKouador]

Si on rentre dans un débat poutre vs peinture : qui est le plus juste, ça risque de tourner en rond. J'entends les arguments de Shooter, mais ne les partage pas (étonnant non ?).

Ok, la poutre, c'est un fait. Tu gagnes, tu perds, tu nulles. Mais tous un tas de facteurs font que ce n'est pas si "équilibré". On a parlé du facteur chance, qui peut être tellement frustrant et gâcher une partie (à moins d'être ceinture fluo en Taï Chi, qui n'a jamais ragé contre une male moule chronique pendant une game, voire un événement complet ?). On peut aussi parler du contexte, de la fatigue du moment, du facteur humain (le partenaire/adversaire) etc. Tous un tas d'éléments aléatoires et peu voire incontrôlables. 

 

La peinture au contraire, à partir du moment où une grille est établie et tient la route (celle de l'IR fait le taf) et où les juges sont bien choisis et briefés comme il faut (pour que tout le monde note pareil), ça marche très bien. Voir le qualif PACA qui s'est déroulé à merveille de ce point de vue. Si un juge n'aime pas l'aero, peu importe. Il n'est pas là pour donner son point de vue mais son avis d'expert. Donc l'aero, pour prendre cet exemple, c'est un outil, technique de surcroit et qui demande un certain doigté. Un juge doit être capable de voir si cette technique est employée plus ou moins adroitement et donner les points correspondant à la grille. Bref, tout ça pour dire que ça roule très bien. Et si quelques points sont attribués de manière plus subjective comme le soulève Shooter, et bien ça balance avec l'aspect aléatoire d'une partie. Donc de mon point de vue, poutre et peinture sont à niveau égal. Mais je concède que la partie peinture demande une bonne préparation (grille + juges + application juste du barème). 

 

Citation

 

Utiliser le même règlement aux qualifs ca ne fonctionne que s'il y a beaucoup d'équipe au qualif, sinon le faible nombre d'équipe fait que la pondération n'a que peu d'impact et c'est la poutre. Le seul moyen que ca fonctionne c'est de faire du 50/50 à l'IR et aux qualifs.

 

 

Ben je vois pas pourquoi. A quatre équipe mettons, le premier en poutre n'assure pas sa qualif avec un ratio 60/40. Mais je te rejoins sur le 50/50.

 

Après, on en vient au règlement qualif = IR et la peinture d'armée. Ce qui semble poser le plus de problème pour les serials poutreurs tels que Swagraphon qui montent leurs armées spécifiquement pour des événements. Et là j'avoue que nos visions du hobby sont tellement opposées que je ne vois pas comment trouver un consensus. Acheter "juste pour l'occas" c'est tellement pas mon trip que je n'ai aucun argument objectif pour dire qui as tord ou raison vu qu'en fait, tout le monde est dans son bon droit. Par contre on en revient au débat du début : comment faire pour que les joueurs-peintreurs jouent leur armée de coeur, peinte et collectionnée depuis des années, et qu'ils ressortent à chaque tournoi modulo (herk) quelques ajustements et nouvelles figs ? Par ailleurs, comment satisfaire les army builders qui achètent une liste pour un tournoi et la revendent derrière avec la contrainte du full peint ? C'est chaud de trancher et de trouver une solution ultime, mais pour que tout le monde s'y retrouve et qu'on arrête les prises de tête, ça serait bien de trouver quelque chose. Quitte à passer par un sondage, moyennant un minimum de votants pour valider les résultats.  

 

[Yup]

il y a 7 minutes, DaarKouador a dit :

Après, on en vient au règlement qualif = IR et la peinture d'armée. Ce qui semble poser le plus de problème pour les serials poutreurs tels que Swagraphon qui montent leurs armées spécifiquement pour des événements. Et là j'avoue que nos visions du hobby sont tellement opposées que je ne vois pas comment trouver un consensus. Acheter "juste pour l'occas" c'est tellement pas mon trip que je n'ai aucun argument objectif pour dire qui as tord ou raison vu qu'en fait, tout le monde est dans son bon droit. Par contre on en revient au débat du début : comment faire pour que les joueurs-peintreurs jouent leur armée de coeur, peinte et collectionnée depuis des années, et qu'ils ressortent à chaque tournoi modulo (herk) quelques ajustements et nouvelles figs ? Par ailleurs, comment satisfaire les army builders qui achètent une liste pour un tournoi et la revendent derrière avec la contrainte du full peint ? C'est chaud de trancher et de trouver une solution ultime, mais pour que tout le monde s'y retrouve et qu'on arrête les prises de tête, ça serait bien de trouver quelque chose. Quitte à passer par un sondage, moyennant un minimum de votants pour valider les résultats.  

 

Tiens, je me demande si tout ne pars pas de là.

Si la réponse à ce pavé est donnée pour dire quelle est la philosophie de l'IR vous pourrez commencer à discuter d'un réglement global pour les futurs IR.

 

Parce que on veut une fête du hobby qui regroupe peinture + poutre pour les qualifs aussi.

Parce que hors Big Faq/nouveau codex qui change radicalement le jeu d'une armée (ex des Ynnaris cette année).

Eh bien je dirais que toute liste à une base quel que soit le réglement en fait :

- 2 QG 3 troupes pour la plupart des armées

- des choix soutiens/attaque rapide/élite incontournables dans chaque codex

- autre chose ?

Et puis après, en fonction de choses externes (réglement spécifique, nouvelle faq...) il doit être possible d'ajuster une liste dans les denières semaines.

 

Alors, pourquoi ne pas obliger même pour les Qualifs, un certain nombre/pourcentage/points de peints au niveau max pour représenter ce que sait faire le joueur (c'est plus ou moins ce qui est fait dans certains qualifs je crois?) :

- Les "peintre-joueurs" peuvent présenter leurs armées de coeurs sans problème avec quelques retrouches pour l'évêment et pourront avoir un peu d'avance à la peinture.

- Les "army builders" n'ont pas à tout préparer pour les qualifs, mais cette base d'armée ne devrait pas être perdue sauf grand changements (cf. plus haut) et seront meilleurs à la poutre.

 

Bon c'est une idée parmis d'autres, juste un exemple.

 

il y a 23 minutes, DaarKouador a dit :

C'est chaud de trancher et de trouver une solution ultime, mais pour que tout le monde s'y retrouve et qu'on arrête les prises de tête,

J'aurais tendance à dire que ce n'est pas la bonne façon de voir les choses.

Derrière l'IR il y a une idée, celle de mélé poutre et peinture.

Il faut que les gens qui viennent soient dans cette optique.

Donc si tu fais un réglement il doit être conforme à l'esprit de l'IR et que les gens qui viennent soient aussi conforme à cet esprit et donc on sort ceux qui ne seront pas d'accord avec cela (comme moi, qui ne fera jamais les efforts nécessaire pour atteindre le bon niveau de peinture!)

 

Bisous.

 

Yup.

 

[Murrue]

Les changements de méta entre entre les qualifs et l'IR lui-même, ça a toujours été le cas depuis la première édition: avant on avait le CPM et les nouvelles sorties codex, et maintenant on a la FAQ à la place du CPM. Le résultat reste le même, une équipe compétitive fera évoluer son roster entre les qualifs et l'IR lui même, mais ce n'est pas un changement récent.

Après pour pallier à cette situation, au niveau des qualifications de la région Aquitaine, on a toujours noté la peinture, mais uniquement sur une sélection d'unités: un personnage, une escouade d'infanterie et un monstre/véhicule. La seule nouveauté cette année, c'est que l'on a accordé des points bonus par tranche de points d'armée peinte. Et il me semble que d'autres régions appliquent plus ou moins la même chose.

Le règlement des qualifications n'a pas besoin d'être identique aux au règlement de l'IR, on peut l'adapter pour se conformer aux contraintes spécifiques des qualifs. Par contre, il est nécessaire qu'il soit le même pour toutes les régions.

[Swagraphon]

il y a 43 minutes, DaarKouador a dit :

Ce qui semble poser le plus de problème pour les serials poutreurs tels que Swagraphon qui montent leurs armées spécifiquement pour des événements.

 

Moi j'achète pas d'armée pour une occasion, attention, je suis un énorme défenseur du Hobby, j'adore monter des figouzes, les convertir, les peindre si Haechi me fout la pression, ce genre de choses, mais il s'avère que je fais des armées GW, donc avec des figs qui me plaisent (j'ai joué Ynnari sans Reapers pendant des mois entiers, ça ne m'a pas empeché de gagner des trucs...) mais parfois en 3 exemplaires, ce qui là pose problème, ou encore qui pose problème avec le nombre de QG dispo, pour cause de limitation

des détachements, tout ça ... 

Juste quand une armée sort, je monte une liste, je l'achète, je monte les figs , ne les peins pas (ou cas exceptionnel, mais j'aimerais peindre tous mes projets, ahhh mon pacte du sang, mes 12 Leman Russ, mes 150 piétons qui attendent dans des cartons), les joue, me lasse (vite), et fais pareil pour d'autres armées (globalement toutes). 

 

Là où on est tous d'accord je pense, c'est qu'il faut UN et UN seul (un peu comme l'anneau pour les gouverner tous) règlement de Qualifs, pour éviter tous ces débats (la couleur de l'ultramarine, plus ou moins bleu, le fait de mettre 4 princes démons de codex différents, est-ce une doublette, tout ça ... ) , quitte à ce que les réglements des qualifs ça soit tout simplement un brutal tirage au sort, qui permettrait chaque année de renouveler les équipes, mais aussi empêcherait toute discussion de copinage, de méchants orgas, arbitres, mechants peintres ou méchants poutreurs... T'as de la moule, tu viens, sinon on en reparle l'an prochain ... 

 

il y a 13 minutes, Murrue a dit :

avant on avait le CPM et les nouvelles sorties codex, et maintenant on a la FAQ à la place du CPM. 

Ca c'est dur pour la FAQ comme comparaison.. Comparer un truc qui fait que le format GW marche à un truc qui a empêcher le développement du Hobby français, en le cantonnant à la méta française, c'est rude ! 

 

[Murrue]

il y a 7 minutes, Swagraphon a dit :

Ca c'est dur pour la FAQ comme comparaison.. Comparer un truc qui fait que le format GW marche à un truc qui a empêcher le développement du Hobby français, en le cantonnant à la méta française, c'est rude ! 

 

 

La comparaison c'est juste pour indiquer que leur point commun était de bousculer le méta entre qualifs et IR. Le bien fondé du CPM, c'est une autre histoire qu'on va éviter de relancer ici

[DaarKouador]

On arrive à un consensus : Un règlement pour les gouverner tous (GG swag).

 

Mais il resterait à trouver une balance pour la peinture. Entre le full peint et 3 pauvres unités, il me semble que le 50% avec bonus tel qu'appliqués au qualif PACA est un bon compromis pour valoriser les peintres et permettre aux poutreurs de monter des listes opti.

 

Et puis concernant les égal, ben j'avais pensé à un bon vieux pile ou face. C'est cruel, mais sans appel… Parce que l'idée de Shooter de refaire un tour entre concernés est bien, mais c'est la misère à mettre en place.

 

Citation

 

 Derrière l'IR il y a une idée, celle de mélé poutre et peinture.

 Il faut que les gens qui viennent soient dans cette optique.

 Donc si tu fais un réglement il doit être conforme à l'esprit de l'IR et que les gens qui viennent soient aussi conforme à cet esprit et donc on sort ceux qui ne seront pas d'accord avec cela (comme moi, qui ne fera jamais les efforts nécessaire pour atteindre le bon niveau de peinture!)

 

 

C'est à 200% l'idée de ce débat : qu'est ce que l'Esprit IR et comment le formuler/réglementer uniformément entre qualifs et jour J.

[GoldArrow]

Une idée en vrac : si vous voulez limiter l'aspect "miniclone de l'ETC" et casser un peu la poutre (ou y introduire un peu de fun), pensez à retirer les appariements.

Il s'agit d'un des aspects du jeu poutre les plus importants et qui, si bien maitrisé, donne la victoire à une équipe avant même de jouer les parties.

A la place, tirer au sort les 6 parties rendrait la formation du roster bien moins importante.

 

***

 

Concernant les qualifs, outre l'aspect frustrant pour ceux qui sont écartés de la "messe", il y a aussi l'aspect injuste dû au fait que la difficulté à se qualifier varie grandement en fonction de la région. L'idée de la NBA avec 4 qualifs pour 4 quarts de France règlerait au moins ce problème.

[Swagraphon]

il y a 10 minutes, GoldArrow a dit :

Une idée en vrac : si vous voulez limiter l'aspect "miniclone de l'ETC" et casser un peu la poutre (ou y introduire un peu de fun), pensez à retirer les appariements.

Il s'agit d'un des aspects du jeu poutre les plus importants et qui, si bien maitrisé, donne la victoire à une équipe avant même de jouer les parties.

A la place, tirer au sort les 6 parties rendrait la formation du roster bien moins importante.

 

Qu'on donne le prix nobel de la paix à cet homme !!! 

[Marduck]

il y a 14 minutes, GoldArrow a dit :

Une idée en vrac : si vous voulez limiter l'aspect "miniclone de l'ETC" et casser un peu la poutre (ou y introduire un peu de fun), pensez à retirer les appariements.

Il s'agit d'un des aspects du jeu poutre les plus importants et qui, si bien maitrisé, donne la victoire à une équipe avant même de jouer les parties.

A la place, tirer au sort les 6 parties rendrait la formation du roster bien moins importante.

 

***

 

Concernant les qualifs, outre l'aspect frustrant pour ceux qui sont écartés de la "messe", il y a aussi l'aspect injuste dû au fait que la difficulté à se qualifier varie grandement en fonction de la région. L'idée de la NBA avec 4 qualifs pour 4 quarts de France règlerait au moins ce problème.

 

Ou pourquoi pas des appariement au hasard selon : la couleur des T shirt, la longueur de la barbe, des réponses à un quizz de fluff ?

 

Pourquoi pas des points bonus (limités) pour avoir répondu correctement à des questions de fluff ?

 

Mes idées à la con d'orga qui aime pas 40k mais qui a de la peine pour ceux qui donnent de leur temps et se font étriller ...

[DaarKouador]

C'est vrai que l'appariement joue beaucoup dans la victoire d'équipe, mais enlever cet aspect risque d'en refroidir beaucoup non ? Nous on s'en amuse bien de cet aspect, on le maitrise très peu mais ça nous fait bien marrer. Et le côté random est déjà fort présent pour rajouter une couche supp. Il faut que ça reste un "tournoi" parce que c'est aussi ça qui émule. Enfin il me semble.

 

Citation

 

Concernant les qualifs, outre l'aspect frustrant pour ceux qui sont écartés de la "messe", il y a aussi l'aspect injuste dû au fait que la difficulté à se qualifier varie grandement en fonction de la région. L'idée de la NBA avec 4 qualifs pour 4 quarts de France règlerait au moins ce problème.

 

 

L'idée de diviser ok, mais comment on sélectionne les qualifiés ? Et imagine le déséquilibre d'un qualif quart Sud Est avec PACA et ARA par rapport à une autre grande région. Je vois pas trop ce que ça change, mais certainement parce que j'ai mal compris le principe.

[blair_o]

Il y a 1 heure, DaarKouador a dit :

Ce qui semble poser le plus de problème pour les serials poutreurs tels que Swagraphon qui montent leurs armées spécifiquement pour des événements. Et là j'avoue que nos visions du hobby sont tellement opposées que je ne vois pas comment trouver un consensus. Acheter "juste pour l'occas" c'est tellement pas mon trip que je n'ai aucun argument objectif pour dire qui as tord ou raison vu qu'en fait, tout le monde est dans son bon droit. 

 

Bruno, encore une fois, attention à ne pas mettre tous les gens dans le même sac. Evidemment que les mecs qui viennent du circuit qualif ETC construisent leur roster avant de se poser la question de savoir si ils ont les figs ou non. Mais combien de gens profitent de l'occasion et de la proximité d'un gros tournoi pour démarrer une nouvelle armée ? Tu en trouveras beaucoup.

 

Sous couvert de transformer le topic initial en brainstorming sur comment homogénéiser les qualifs, c'est aussi surtout de dire que tout ce qui ne rentre pas dans TA vision de l'esprit de l'IR est caca. Le cas de figure ci dessus en est un exemple criant, d'où acheter et monter une armée pour un tournoi n'est pas dans l'esprit de l'IR ??? tu conclus que tout le monde est dans son bon droit mais au final, tu plantes la graine de l'idée que c'est mal de faire ça au préalable.

[Swagraphon]

il y a 11 minutes, blair_o a dit :

tu plantes la graine de l'idée que c'est mal de faire ça au préalable.

Alors que c'est pas le mal de donner son argent à GW ! Que ce soit pour le tournoi, pour s'occuper parce qu'il fait froid en juillet aout , pour le plaisir des jolies gurines, pour attendre les soeurs de batailles, les RK ou tout autre raison, commencer une armée, c'est toujours bien ! 

[Sepoult]

il y a 13 minutes, blair_o a dit :

Sous couvert de transformer le topic initial en brainstorming sur comment homogénéiser les qualifs, c'est aussi surtout de dire que tout ce qui ne rentre pas dans TA vision de l'esprit de l'IR est caca. Le cas de figure ci dessus en est un exemple criant, d'où acheter et monter une armée pour un tournoi n'est pas dans l'esprit de l'IR ??? tu conclus que tout le monde est dans son bon droit mais au final, tu plantes la graine de l'idée que c'est mal de faire ça au préalable. 

 

Marrant, je ne le lis pas comme toi ce passage !

Il ne parle pas du tout de l'esprit de l'IR dans son message (le topic a dévié par rapport au titre initial, convenons-en) mais juste des problèmes soulevés dans l'élaboration d'un règlement commun pour les qualifs en raison de la diversité des profils qui y participent. Et il convient justement qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise situation, et que s'il devait résumer sa vie il dirait que ce sont d'abord des gens qui lui ont tendu la main peut-être à un moment où il ne pouvait pas, où il était seul chez lui... Je m'égare, pardon. 

Bref, tout le monde à compris que Bru est chevalier de son zhobby, il ne va pas en remettre une couche. Sur ce coup-ci je crois plus à l'interrogation légitime qu'à l'inception sournoise.

[DaarKouador]

il y a 25 minutes, blair_o a dit :

Sous couvert de transformer le topic initial en brainstorming sur comment homogénéiser les qualifs, c'est aussi surtout de dire que tout ce qui ne rentre pas dans TA vision de l'esprit de l'IR est caca. Le cas de figure ci dessus en est un exemple criant, d'où acheter et monter une armée pour un tournoi n'est pas dans l'esprit de l'IR ??? tu conclus que tout le monde est dans son bon droit mais au final, tu plantes la graine de l'idée que c'est mal de faire ça au préalable.

Nan mais sérieux, Gui, j'ai pas du tout dit ça ! Au contraire !!

 

Fumé par Sepoult

Modifié le 14 mai 2019 par DaarKouador

[louisteq]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Une idée en vrac : si vous voulez limiter l'aspect "miniclone de l'ETC" et casser un peu la poutre (ou y introduire un peu de fun), pensez à retirer les appariements.

Il s'agit d'un des aspects du jeu poutre les plus importants et qui, si bien maitrisé, donne la victoire à une équipe avant même de jouer les parties.

A la place, tirer au sort les 6 parties rendrait la formation du roster bien moins importante.

 

***

 

Concernant les qualifs, outre l'aspect frustrant pour ceux qui sont écartés de la "messe", il y a aussi l'aspect injuste dû au fait que la difficulté à se qualifier varie grandement en fonction de la région. L'idée de la NBA avec 4 qualifs pour 4 quarts de France règlerait au moins ce problème.

Sauf que cette phase d appariement est un des principaux intérêts de jouer par équipe.

 

Sinon autant faire un tournoi solo

[GoldArrow]

Citation

L'idée de diviser ok, mais comment on sélectionne les qualifiés ? Et imagine le déséquilibre d'un qualif quart Sud Est avec PACA et ARA par rapport à une autre grande région. Je vois pas trop ce que ça change, mais certainement parce que j'ai mal compris le principe.

Oui il est clair qu'il faudra éviter la division géographique, sinon le problème est juste décalé. Et il y aura aussi la question de "A qui on refile Paris ?". En résumé, c'est loin d'être simple.

 

Citation

Sauf que cette phase d appariement est un des principaux intérêts de jouer par équipe. 

Oui c'est vrai. C'était plus par rapport à toute la préparation avant-tournoi avec la construction du roster qui oriente certains joueurs vers certaines armées et provoque le non-peint ou le mal-peint. Si les appariements sont aléatoires, il est possible que plus de joueurs jouent ce qu'ils ont envie plus que ce dont leur équipe a besoin. Cela changera aussi un peu les listes (moins de spécialisation).

Après c'était juste une idée en passant, ça m'est venu en lisant les trois pages.

Modifié le 14 mai 2019 par GoldArrow

[Shooter]

rerirer les appariements c’est la mort de la diversité dans les rosters. 

Tu auras dans toutes les équipes de poutre les 6 memes top listes du moment et pour le coup les équipes de peintres prendront l’eau et le ratio actuel 60/40 ne ferra que creuser encore plus l’ecart Entre les deux. Là où l’appariemment Te permet de sortir des sentiers battus en spécialisant (même un peu) ta liste dans l’idee D’aller attaquer tel ou tel concept ou dans le but de jouer en def sur une table chargée pour absorber un concept ou un autre.

Le système de pairing nous a permis de sortir une liste DA motorisée pour notre Roster qui a fait des chocapic (il colle tout de même 13-7 à un Tau et arrache 8 Pts à un Drukhari, il a fait l’amour à une liste Ad Mech aussi, bref, original est bonne dans son rôle grâce au pairing).

en tournoi solo il ne la joue tout simplement pas

Modifié le 14 mai 2019 par Shooter