[Ynnari] All-in Craftworld-Harlies

[QuenthelBaenre]

il y a 48 minutes, vaidaick a dit :

 

Oui mais c'est limité aux guardians de toute façon

 

non non, là je parlais de "Lames sauvages" donnant la reroll des 1 pour toucher le tour où tu charges, te fais charger ou intervention héroique. 

[Shelby]

Salut,
encore une fois au top ton rapport de bataille.

Par contre je ne comprend pas comment tu arrive à 36 attaques avec 8Ss en phase de combat ?

[QuenthelBaenre]

il y a 9 minutes, Shelby a dit :

Par contre je ne comprend pas comment tu arrive à 36 attaques avec 8Ss en phase de combat ?

 

J'ai dit 36 attaques? Ha oui j'ai relu ! Faute de frappe!

=> 3 attaques par tête (pas 36) ^^

Modifié le 21 octobre 2019 par QuenthelBaenre

[Grande prophétesse Lyriana]

C’est vrai que ce trait avec des motos est plutôt pas mal. Tu as plus de chance d’arriver à 3ps d’un objo avec des unités qui ont le fly. 
Merci pour ton retour.

Je n’ai pas encore pu tester ces nouveaux traits. Certains paraissent alléchants mais en compétitif ça va quand même rester difficile de se passer d’un alaitoc.

[QuenthelBaenre]

Pour Chasseurs de reliques

Je conseil lors du déploiement des objectifs de mettre (vos objo par défaut) à 12" des autres

plus ils sont proches, mieux c'est.

 

il y a 27 minutes, Grande prophétesse Lyriana a dit :

Je n’ai pas encore pu tester ces nouveaux traits. Certains paraissent alléchants mais en compétitif ça va quand même rester difficile de se passer d’un alaitoc.

 

Typiquement pour le moment, l'unité qui profit beaucoup des nouveaux traits sont les pièces d'appuis je trouve

Déjà, depuis le CA2018 et leur grosse baisse en point, l'unité (en Shadowweaver ou Vibrocanon) était vraiment bien.

 

Maintenant tu peux leur mettre:

• Ignore les couverts
• Relance 1 jet pour toucher et blesser = virbo canon
• Relance des 1 pour toucher = pour les shadowweaver = ce qui économise l'autarch.

1 relance pour toucher et blesser combiné avec l'ignore les couverts me semble être une parfaite combinaison pour les Pièces d'appuis Vibrocanon.

 

Si on prends les autres unités (fire prism, dark reapers, Windriders, warwalkers, Avions), Alaitoc semble toujours intéressant par rapport aux nouveaux traits de vaisseaux monde.

Mais je sensibiliserai sur un point: De plus en plus (SM en premier du coup) les armés peuvent relancer TOUS les jets pour toucher et non plus seulement les ratés...Alaitoc perds un peu face à ça.

De plus l'apparition du pouvoir psy "sens obscurcis" obligeant une unité ennemie à tirer sur l'unité ennemie visible la plus proche (sauf si moins de 18") protège encore mieux nos unités fond de cours (Fireprism, Dark reapers, etc..) que peut le faire Alaitoc.

 

Je dirais qu'alaitoc est le choix basique, non prise de tête, sans risque...mais peut être plus le plus efficace

 

Modifié le 21 octobre 2019 par QuenthelBaenre

[Grande prophétesse Lyriana]

Après même avec les relances réussies ou ratés, quand tu touches un avion alaitoc sur du 5 voir du 6, ça reste pas fou. 
Du coup, Même si il y a plus de relances qu’avant, le jet de touche reste quand même compliqué à atteindre. 
 

Disons que certaines unités qui prenaient le trait alaitoc le faisait car c’était le choix le plus logique et également parce que les autres étaient inutiles.
 

Ex: le hemlock. Hormis alaitoc, les autres traits sont inutiles. Effectivement maintenant on pourrait se poser la question de remplacer alaitoc pour le hemlock par un relance des jets pour blesser de 1, en sachant que le hemlock aura de grandes chances de se retrouver sous les 12 ps après avoir fait son office .

[Yup]

J'ai testé vendredi 2-3 trucs.

Donc pas d'Alaitoc.

Du coup :

Fer de lance à couvert et +1PV/tour sur 3 prismes, c'est pas mal du tout (sauf T1 contre du SM, mais bon).

Bataillon : +4" au Shuriken + ignore couvert

- Avec des Vengeurs PA-3 pour l'exarch, c'est sympa sans plus, on tue effectivement un SM par phase en double catapulte avec l'exarch seul.

- les DR ignore couverts sont bien, ça palie le manque de PA sur les unités à couvert (les mecs ils ignorent les malus à la touche ET le couvert, ça fait mal psychologiquement à l'adversaire)

 

Pour le reste, comme j'ai mal joué contre un armée UM qui surprend pas mal, ben je me suis fait table raser -_-!

 

(on devrait ouvrir un sujet PA quand des gens auront reçus leurs exemplaires et fait des tests)

 

Yup.

[QuenthelBaenre]

Actuellement les armées contre lesquelles Alaitoc est soit peu efficace soit moins efficace qu'avant:

• Space Wolf = stratagème pour ignorer TOUS les malus pour toucher
• Space Marine = le Maitres de chapitre fait relancer TOUS les jets pour toucher et pas seulement les raté
• Ad-Mech = Belisarius Cawl a la même règle que les Maitres de chapitre actuel
• Ork = Dakka Dakkaaaaaaaa
• Eldar = Si Dark Reapers

Par contre, Alaitoc est toujours extrêmement fort contre:

• Astra militarum = CT4+ ou 3+ de base avec relance seulement des ratés
• Tau = CT4+ ou 3+ avec seulemetn relance des ratés sous Monka (donc 1 ou 2x par partie)
• IK-CK = CT3+ et si relance, pas de tous les jets.

Pour beaucoup d'autres armées c'est assez neutre, comme le Chaos, le GSC, le Tyranids car ces armées base une bonne partie de leur puissance sur le corps à corps (en ce sens c'est le keyword Aéronef qui est fort plus que Alaitoc).

 

Au final, concrètement, par rapport à il y à 1 mois, il n'y a que le SM qui est venu rejoindre la première liste.

 

Mais là où c'est bien plus inquiétant (pour Alaitoc) c'est que les armées SM (Ultra, IH, IF, Salamander, etc...) semblent être populaires et efficaces, donc nous avons de fortes chances d'en croiser bon nombre.

 

@Yup très juste, cela évitera de partir sur divers sujet dans le topic concernant ma liste ^^ . Même si cela ne me dérange pas outre mesure. Je vais reprendre plusieurs points que nous avons abordé, et je vais les reporter sur un sujet à part.

Modifié le 21 octobre 2019 par QuenthelBaenre

[QuenthelBaenre]

Je n'avais lu que les règles de Faction Ynnari dans le supplément Psychic awakening, au cas où des conditions aient changé pour créer son détachement Ynnari..

 

Mais je ne m'attendais pas à un nerf dans les pouvoirs psy....

Word of the phoenix permet de rez une figurine sur un 4+ maintenant, et pas automatiquement

A force, j'étais peut être un des derniers joueurs compétitifs Ynnari, mais il risque de rester plus personne ^^

Modifié le 12 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[Grande prophétesse Lyriana]

Oui je ne comprends vraiment pas ce nerf. C’était déjà pas pété avec toutes les conditions - regen 1d3 pv sur de l’infanterie ou de la moto ( les autres allez vous faire voir), et sinon rez de 1 fig avec un pv si personne n’a perdu de pv. Et là il te rajoute encore un 4+ pour passer l’effet.

Oui, là il y a trop d’écart entre le craftworld et l’ynnari. 
Le seul point positif c’est la baisse de point des perso. Si t’as envie de te faire plaisir tu peux sortir un Yncarne sans passer ton détachement en ynnari.

Et pendant ce temps là le sm continue de se gaver avec des règles en veux-tu en voilà. Même dans le prochain psychic awakening ils ont encore des nouveaux trucs.

Faut se faire une raison, l’ynnari est bel et bien mort dans cette v8.

Ils rejoignent le panthéon des falcons et autres chevalier fantômes.

[QuenthelBaenre]

il y a 15 minutes, Grande prophétesse Lyriana a dit :

Oui, là il y a trop d’écart entre le craftworld et l’ynnari. 

 

ho ça c'était déjà le cas

je pensais à mon détachement Harlies-Ynnari qui à force, risque de repasser Harlies

Défaut, il faut des CP pour jouer Harlies.

[QuenthelBaenre]

La dernière version actuelle de la liste est la suivante

avant la découverte du nerf de Word of the Phoenix

 

ARMEE: Nàr Alwë

 

DETACHMENT : Rinci Ilmarë (Relics Hunters + Hail of Doom)

HQ1 : Farseer, Aile de Faolchu, Guide, Fatalité [110]

HQ2 : [Seigneur de Guerre] Warlock Skyrunner, Auspice du Vecteur d'Incertitude, Quicken [67]

FA1 : 8 Shining Spears, Lance stellaire [274]

FA2 : 8 Shining Spears, Lance stellaire [274]

FA3 : 7 Shining Spears, Lance stellaire [240]

 

 

DETACHMENT : Nuru Yaiwë (Ynnari)

HQ1 : Yvraine, Excision des Âmes, Parole du Phénix [115]

FA1 : 6 Skyweaver, 6 Canon disrupteur, 6 Vouge zephyr [306]

FA2 : 6 Skyweaver, 6 Canon disrupteur, 6 Vouge zephyr [306]

FA3 : 6 Skyweaver, 6 Canon disrupteur, 6 Vouge zephyr [306]

 

ARMY TOTAL [1998]

 

Pleins de choix s'offrent à moi pour répondre au nerf de Word of the phoenix

• Osef du nerf, on garde le pouvoir, déjà ça ne pouvait ressusciter une moto que si toutes les autres étaient indemnes, tant pis pour le 4+. La partie Craftworld a été largement buff avec psychic awakening (surtout Relics Hunters dans ce type de liste), ça compensera.
• Changement mineur, on retire Word of the phoenix d'Yvraine et on met Gaze of Ynnead pour plus de Blessures mortelles, ça fera tranquillement le taff.
• On retire Yvraine est on repasse Arlequins <Masque>

 

Ce dernier implique de lourds changements par contre.

Là où Ynnari utilisera de temps en temps le stratagème pour reroll les blessures si le pouvoir psy ne passe pas, Harlies va demander plus de CP

Les stratagèmes Harlies potentiellement souvent utilisés seraient au nombre de deux:

• 1CP Prismatic Blur: Svg 3++ si advance. Utile surtout avec le Warp Time du Shadowseer pour le faire sur deux unités.
• 2CP Malicious Frenzy: +1 pour blesser au Cac contre l'infanterie, les bêtes et les motos. La perte du +1 pour toucher et de la reroll pour blesser en Psy des Ynnari rendraient les Skyweavers beaucoup moins impactantes au Corps à corps, obligeant à choisir Frozen Star et son stratagème pour compenser. La différence de létalité entre les deux est mineur (légèrement à l'avantage des Ynnaris sur le résultat, et nettement à leur avantage car ne nécessite aucun CP).

donc on passerait d'un détachement Harlies-Ynnari consommant rarement 2CP pour reroll les jets pour blesser (Psy > strata) à un détachement pure Harlies consommant quasiment à tous les tours 4CP. Ce qui ne serait pas tenable vu la structure de la liste et ses deux détachement d'attaque rapide. (je ne compte pas Lightning fast reaction plus souvent utilisé sur les SSpears et de toute manière comptant pour les deux stratégies).

Je ne parle même pas des Stratagèmes Harlies qui seraient bcp plus rarement utilisés mais tout de même présents (3CP War Dancers pour refight et 1CP Cegorach's jest pour tirer sur l'unité qui se désengage).

Il faudrait donc un Bataillon pour pouvoir faire tout ça...(voir 2)

Le problème étant qu'il faut dans tous les cas baisser le niveau de puissance (en nombre d'unités, ou de figurines dans les unités) pour faire cela.

Donc avoir des unités moins fortes ou moins d'unités fortes pour pouvoir utiliser plus de bonus ?

 

Je crois que je dis non, autant tout reprendre depuis le début plutôt que de muter la liste.

 

 

Modifié le 12 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[vaidaick]

Tu peux aussi tenter de rajouter un troup master pour conférer la relance des blessures au close. Pas besoin de pouvoir psy, pas de risque d'échec ou de dissipation. Bien sûr par contre il bouge moins vite et ne sera présent sûrement qu'au T2. Il te faut aussi débloquer 70 points (2 shining spears). C'est dommage d'ailleurs qu'il ne te reste pas 4 malheureux points d'armée pour lui donner une power sword, car pour 1PC tu pouvais en faire un petit thon avec la relique Hungering Blade.

 

Sinon, en full harlequin, un solitaire serait plutôt cool. Impact T1 comme les skyweavers, pour aller chercher les persos c'est excellent. Mais ça demande le sacrifice d'une grosse partie des shining spears, voire sûrement d'une unité de 7 pour pouvoir faire un bataillon à coups de 3x5 dire avengers à côté. Je ne crois pas que ce soit dans le ton de la liste.  

Modifié le 12 novembre 2019 par vaidaick

[QuenthelBaenre]

il y a 54 minutes, vaidaick a dit :

Tu peux aussi tenter de rajouter un troup master pour conférer la relance des blessures au close. Pas besoin de pouvoir psy, pas de risque d'échec ou de dissipation. Bien sûr par contre il bouge moins vite et ne sera présent sûrement qu'au T2

 

C'est un peu le souci, c'est une aura de 6", c'est certes plus fiable qu'un pouvoir psy mais c'est aussi beaucoup plus difficile d'avoir le buff où on veut.

 

il y a 55 minutes, vaidaick a dit :

Sinon, en full harlequin, un solitaire serait plutôt cool. Impact T1 comme les skyweavers, pour aller chercher les persos c'est excellent. Mais ça demande le sacrifice d'une grosse partie des shining spears, voire sûrement d'une unité de 7 pour pouvoir faire un bataillon à coups de 3x5 dire avengers à côté. Je ne crois pas que ce soit dans le ton de la liste.

 

comme je disais, pas la peine de muter plus que nécessaire la liste à ce moment là

Arlequin demande bcp plus de CP qu'Ynnari pour un résultat équivalent (avec des skyweavers j'entends...ce n'est pas le cas avec des Players).

Si full Arlequin je dois faire, alors il vaut mieux abandonner l'idée d'avoir trois unités de SSpears et à la limite eprunter le tir Craftworlds (Prism, DR, etc...)

Mais là il s'agit d'une tout autre liste.

 

Je pense que je peux osef du nerf sur le pouvoir psy en réalité.

Déjà parce qu'il ne fonctionnait pas tout le temps, 75% du temps je l'utilisais pour heal un Skyweaver à 1PV par exemple.

Contre les match up où le Haywire cannon est primordial, je garderai Word of the phoenix

Contre le reste, je prendrai juste Gaze of Ynnead, transformant donnant la possibilité à Yvraine de faire 2D3 MW de moyenne (ou D6 en cas de crit sur le smite ou de 6 sur Gaze).

La liste n'est pas affaiblit pour autant, le supplément psychic awakening avec Relics Hunters tout particulièrement a très nettement renforcé les SSpears.

[QuenthelBaenre]

Bon 192 pts de gain dans la liste

La liste passe donc à 1806 pts (au lieu de 1998pts)

 

Je reviens plus tard, je vais réfléchir...y a de quoi.

 

Pour rappel, la liste

Révélation

ARMEE: Nàr Alwë

 

DETACHMENT : Rinci Ilmarë (Relics Hunters + Hail of Doom)

HQ1 : Farseer, Aile de Faolchu, Guide, Fatalité [110]

HQ2 : [Seigneur de Guerre] Warlock Skyrunner, Auspice du Vecteur d'Incertitude, Quicken [57]

FA1 : 8 Shining Spears, Lance stellaire [242]

FA2 : 8 Shining Spears, Lance stellaire [242]

FA3 : 7 Shining Spears, Lance stellaire [212]

 

 

DETACHMENT : Nuru Yaiwë (Ynnari)

HQ1 : Yvraine, Excision des Âmes, Parole du Phénix [115]

FA1 : 6 Skyweaver, 6 Canon disrupteur, 6 Vouge zephyr [276]

FA2 : 6 Skyweaver, 6 Canon disrupteur, 6 Vouge zephyr [276]

FA3 : 6 Skyweaver, 6 Canon disrupteur, 6 Vouge zephyr [276]

 

Total 1806 pts

 

Modifié le 30 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[Aymesan83]

Hum rapidement... Passer les SS en 3*9? Des Vipers? Un psycher CW ou Harly en plus? Un zavion.... Un Autarque Skyrunner me parrait peut-être le meilleur choix. Voire carrément une unité de moto rayolaz ou cashu? 

[QuenthelBaenre]

Alors dans la rapide liste on a:

 

• Monter full les unités de SSpears et rajouter un second Warlock à moto
• Transformer Yvraine en Yncarne
• Transformer le détachement Harlie-Ynnari en bataillon Harlies
• en recherche....

 

Vyper: gros non

Avion: gros non

Autarch: petit maybe.

Windrider: gros non

Modifié le 30 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[Aymesan83]

J'avoue que j'ai pas pensé à l'Yncarne. Ne l'ayant jamais joué (ni même fini de monter), j'ai un peu de mal à voir son potentiel, mais j'aime bien l'idée. Le fait de mettre une moto sous les fesses du Farseer après l'avoir déplumé peut aussi être envisagé, non? 

Le bataillon Harlie s'éloigne un peu plus du full moto mais est certainement le choix le plus fort. 

[WarpWarp]

Qu'est ce que tu mettrais dans le bataillon Harly? 

 

L'Yncarne, dans ta liste... J'aime beaucoup. Parce que sa règle lui donne une mobilité de dingue. Et des morts tu en fais...

[QuenthelBaenre]

il y a une heure, WarpWarp a dit :

Qu'est ce que tu mettrais dans le bataillon Harly? 

 

L'Yncarne, dans ta liste... J'aime beaucoup. Parce que sa règle lui donne une mobilité de dingue. Et des morts tu en fais...

 

Rien de bien original pour le bataillon Harlies

Shadowseer + Troupmaster

3x5 Players

=> gain du Warp time sur des Skyweavers

=> Fozenstar à priori => létalité équivalente à ynnari sauf que ça coûte 1CP.

=> les 3x5 players ne font pas grand chose de plus que de chasser les Taxes troupes à 50pts adverses...mais ils le font très bien à priori.

=> Le Troupmaster donne la reroll des jets pour blesser mais il est illusoire de penser que les Skyweavers en profiteront....surtout sur je commence à faire des WarpTime dessus.

 

L'objectif ultime serait de rentrer un Death Jester et Un solitaire pour faire le strata à 2CP pour les téléporter à la fin d'une phase de mouvement.

Mais ça...ça coûte bcp plus cher en point...aucune solution n'a été trouvée pour faire ça sans bcp sacrifier à côté...par contre ça peut être le point de départ d'une tout autre liste d'armée.

 

Pour l'instant le choix simple mais efficace serait de transformer Yvraine en Yncarn (j'ai quelques points de rab après ça même) 

Je garde le côté Psyker mais je gagne des gros bras et une grosse épée...donc plus de problème pour mon adversaire

L'armée le cover bien donc lui permet de se déplacer librement

Il donne un Fnp 6+ sur les Skyweavers, ce qui n'est vraiment pas rien.

 

Juste passer les SSpears à 3x9 semble être le moins bon choix

Faire ça c'est ne pas profiter de l'énorme pull de points que je gagne pour donner qqchose de nouveau à la liste...c'est juste renforcer ce qui fonctionne déjà....mais ce n'est pas une mauvaise idée pour autant...juste la moins bonne je pense.

[WarpWarp]

Et partir sur un Vanguard avec double Jester, Solitaire et Shadowseer? 

 

Tu gardes ton warptime, tu as le strata de TP qui surprendra souvent.

 

Ton bataillon 3*5 à oilp, j'y crois moyen pour l'avoir testé et retesté.

Modifié le 30 novembre 2019 par WarpWarp

[QuenthelBaenre]

Il y a 3 heures, WarpWarp a dit :

Et partir sur un Vanguard avec double Jester, Solitaire et Shadowseer? 

 

Tu gardes ton warptime, tu as le strata de TP qui surprendra souvent.

 

Ton bataillon 3*5 à oilp, j'y crois moyen pour l'avoir testé et retesté.

 

Mais je n'ai pas les CP pour

1CP: Relique sur le Solitaire

2CP: Téléportation en fin de phase de mouvement

 

Pour l'instant le changement le plus probable c'est:

• Yncarne remplace Yvraine
• +1 Spears

Modifié le 1 décembre 2019 par QuenthelBaenre

[the Goat]

Et le -1 bless du shadowseer ? Ça double ton tanking contre les armes f5 et moins. Les full reroll bless ne permettent pas de relancer les dés ratés à cause de ça. Une relique te fait +3" à ton aura. Tu gagne aussi le warptime et le 6+++. Et la 3++ était pas accessible si tu étais en Ynnari, non ?

[Brab]

Déjà:

-sur les 18 skyweaver tu gagnes : 90 pts 

-sur les SS avec ta liste à 23 tu gagnes : 92pts 

 

Du coups c'est pas mal, ça te laisse pas mal de battement au final ! 

 

Disons que de base t'as 828 pts de skyweaver ( 3*6 ) et aller 726 pts de SS ( 3*8 ) donc : 1554 de déjà sur. 

A partir de la t'as 446 pts pour mettre ce que tu veux ! 

Donc surement en CW un skyseer et skylock : 194 

Du coups il te resterai 252 pts libre pour le qg Ynnari ou Harlie si tu reste harlie. A la rigueur, c'est vrai que l'yncarne en cuttant une SS ça reste sympa, tu gardes du psy offensif ( regard d'ynead et grace ancestrale ), tu gagnes l'insensible à 6+ sur les sky, il bouge bien puis surtout il sera la vu que tu vas forcément tuer une unité au tir et vu que il 9 pv, tant que y'aura toutes les motos à côté, il sera plutôt tranquille puis surtout il fait de gros trou au CAC et il peut regen à chaque mort aeldari, donc si l'adversaire le one shot pas, à termes il va faire mal. 

Le seul soucis entre parenthèse disons le c'est que il tape que à F6 mais il reroll tout pour blesser, donc même du gros il peut faire mal. 

 

Après t'as l'option de prendre un shadowseer (warptime) et yvraine ( double Smite par tour et elle peut faire mal au cac ) qui feront un bon boost aussi. Pour 240 pts et avec les 12 pts qui restent tu met  2 Singing spear aux QG CW. Et la tu pourras jouer en 3*8 et 3*6 

 

Ta liste me chauffe vraiment faudra que je l'essayes pour voir ce que ça donne in game. Mais bon je penses que je testerai en premier avec shadow/yvraine, mais j'essayerai aussi avec l'yncarne. Parce que il beau et que une fois au cac il peut vraiment faire mal, surtout que c'est pas la masse qui pourra le cliquer avec ce qu'il y'a à côté mdr 

Modifié le 1 décembre 2019 par Brab

[QuenthelBaenre]

Il y a 3 heures, the Goat a dit :

Et le -1 bless du shadowseer ? Ça double ton tanking contre les armes f5 et moins. Les full reroll bless ne permettent pas de relancer les dés ratés à cause de ça. Une relique te fait +3" à ton aura. Tu gagne aussi le warptime et le 6+++. Et la 3++ était pas accessible si tu étais en Ynnari, non ?

 

le -1 pour blesser du shawseer ne fonctionne que sur l'infanterie, donc pas sur les motos (keyword Biker).

La 3++ n'est pas accèssible en ynnari, mais c'est pas un vrai argument de poids, car le bonus ne sera que sur une seule unité de Skyweaver (qui doit advance donc -1 pour toucher avec les Haywire cannon) et il vaut mieux comprendre ce bonus comme étant un +1 en Svg invulnérable plutôt qu'une 3++...dans le sens que sans ce bonus, je ne suis pas tout nu, j'ai tout de même une 4++, pas rien.

 

Le Warptime est un vrai argument, mais à ce moment là, ce n'est pas Ynnari mais 100% Harlies (le détachement)...et Harlies ça demande des CP pour fonctionner, hors le concept de la liste c'est de ne pas avoir besoin de bcp de CP pour fonctionner, d'où l'absence de bataillon...et donc absence d'unités de faisant rien d'autre que de donner le premier sang pour avoir 5CP..en gros, la liste n'a pas de "vide".

 

Je vais continuer à réfléchir à "quoi faire" avec ce cadeau de points de GW.

Mais quelque soit le choix, il y a du pour et du contre.

Le bon point de l'Yncarne à la place D'Yvraine c'est que y a que du pour...et pas de contre...tout simplement parce que ça reste la même liste...mais avec 1 truc en plus.

Là où les autres idées ont tendance à modifier l'esprit de la liste (en + et en -).