Deny et Stratagème

[mitchbuckanon]

Bonjour,

 

Je pose la question ici car je n'ai pas trouvé de réponse claire.

 

Peut-on tenter un deny the witch avec un sorcier sur un sort puis utiliser un stratagème qui, sur 4+ (black templar, graia etc...), fait que le sort n'a aucun effet ?

 

En gros la séquence serai :

 

- Le sorcier ennemi lance son sort

- Le sorcier allié tente de deny le sort

- Si le sort n'a pas été deny, je lance le stratagème de graia pour deny ?

 

Est-ce légal ?

 

J'ai trouvé en anglais quelqu'un qui dit que oui, mais j'ai un gros doute et pas beaucoup de sources qui en parlent.

 

Merci !

[Sergent BILKO]

Tu ne peux tenter d'annuler un sort qu'une seule fois.

Si sur le stratagème c'est le même wording que sur le GBN alors ce n'est pas possible.

 

[mitchbuckanon]

La question est est-ce que le stratagème de graia est considéré comme un deny pour le nombre de tentative.

 

"Use this Stratagem when an enemy PSYKER manifests a psychic power within 24" of one or more of your GRAIA INFANTRY units. Roll a D6 ; on a 4+, that psychic power is resisted and its effects are negated."

 

Si on suit le wording du stratagem, ce n'est pas un deny à proprement parler, juste que le sort ne fait aucun effet.

 

Je trouve que du coup la règle est pas claire dans ce cas la

[Arkhen]

De même (de mémoire, ceux qui ont le codex confirmeront ou pas) le stratagème Black Templar n'abjure pas un sort, il annule son effet. Donc il pourrait être fait en complément d'une tentative de dissipation échouée.

[Titiii]

 En effet, les stratagèmes Black Templars et Graia (et peut-être d'autres règles qui ne me viennent pas à l'esprit immédiatement) permettent d'annuler tout simplement un pouvoir psychique manifesté avec succès. Ce n'est pas une abjuration, donc rien n'empêche a priori de tenter d'abjurer le pouvoir avec un psyker, puis d'utiliser le stratagème s'utilise l'abjuration ne fonctionne pas.

 On est dans la même situation avec l'aptitude "Volonté de fer" des Inquisiteurs non psyker.

 

 Dans d'autres règles (aptitude "Bouclier de la foi" des Soeurs de bataille, trait de SdG Iyanden, relique "Heaume de rancune" chez les Drukhari, etc...), on a par contre la mention explicite que l'unité ou la fig peut "abjurer un pouvoir comme si c'était un Psyker", ou "abjurer un pouvoir de la même manière qu'un Psyker". Dans ce cas, il s'agit bel et bien d'une abjuration (même si elle a des modalités particulières, comme les Sistas qui ne lancent qu'un seul D6 au lieu de 2D6) et donc pas de cumul possible avec une autre abjuration.

Modifié le 2 juin 2019 par Titiii

[mitchbuckanon]

Oki merci a vous tous !

[Elnaeth]

A ce propos : peut-on tenter d'abord d'utiliser le stratagème avant de tenter d'abjurer?...

[Titiii]

 Le stratagème Black Templar/Graia dit (en VO) :

Citation

Use this Stratagem when an enemy PSYKER manifests a psychic power within [...]

 

 La règle "Abjurer le sorcier" dit (en VO aussi) :

Citation

A psyker can attempt to resist a psychic power that has been manifested by an enemy model within 24" by taking a Deny the Witch test – this takes place immediately, even though it is not your turn.

 

 Les deux règles s'appliquent donc a priori au même moment : juste après qu'un psyker adverse a manifesté un pouvoir psychique. Si c'est le cas, c'est au joueur dont c'est le tour de décider dans quel ordre appliquer les règles (la plupart du temps ce sera donc le joueur adverse, qui manifeste des pouvoirs psy lors de sa phase Psychique).

 La règle "Abjurer le sorcier" précise par contre explicitement que le test a lieu "immédiatement", ce que ne dit pas le stratagème. On peut donc argumenter que sa priorité est plus importante et qu'il faut donc forcément tenter l'abjuration en premier, puis ensuite le stratagème. Je suis à moitié convaincu seulement par ce raisonnement, mais c'est pas complètement absurde non plus...

 

 En tout cas, rien ne permet d'imposer à l'adversaire (si c'est son tour) d'utiliser le stratagème avant de tenter une abjuration : soit il décide de l'ordonnancement, soit c'est d'abord l'abjuration (selon le point de vue retenu parmi les deux cités au-dessus).

[superdady]

Donc pour le cas d'un effet du type : si un sort est lancé avec succès.... Si l'effet du sort est annulé par un stratagème BT ou graya, l'effet suplémentaire fonctionnerait?

 

Exemple :

Un psyker lance un sort qui passe.

Il a une règle qui dit, s'il passe un sort, il fait une BM en plus.

 

Annulation de l'effet du sort.

Mais sort quand même passé avec succès donc BM?

[Titiii]

 Si la règle augmente l'effet du pouvoir (par exemple, infliger D6 BM au lieu de D3, ou bien infliger 1 BM supplémentaire par rapport au nombre habituel de BM infligées par le pouvoir), elle passe à la poubelle quand le pouvoir est abjuré/annulé. Le pouvoir n'a aucun effet, donc ce n'est pas possible de l'augmenter.

 Par contre, si la règle inflige des BM pour chaque pouvoir manifesté avec succès, alors ces BM sont infligées même si le pouvoir est abjuré/annulé. Malgré l'annulation de ses effets (abjuration classique, stratagème BT/Graia ou équivalent), le pouvoir a été manifesté avec succès, donc la règle est applicable.

 

 Je ne vois pas d'exemple concret de telle règle, mais d'un point de vue théorique ça fonctionne comme cela.

[superdady]

De tête, la règle spécial du malignant death guard marche comme ça, et je me demande si certain "défi" SW également.

[infirmier_house]

Il y a 3 heures, Titiii a dit :

 

 Les deux règles s'appliquent donc a priori au même moment : juste après qu'un psyker adverse a manifesté un pouvoir psychique. Si c'est le cas, c'est au joueur dont c'est le tour de décider dans quel ordre appliquer les règles (la plupart du temps ce sera donc le joueur adverse, qui manifeste des pouvoirs psy lors de sa phase Psychique).

 La règle "Abjurer le sorcier" précise par contre explicitement que le test a lieu "immédiatement", ce que ne dit pas le stratagème. On peut donc argumenter que sa priorité est plus importante et qu'il faut donc forcément tenter l'abjuration en premier, puis ensuite le stratagème. Je suis à moitié convaincu seulement par ce raisonnement, mais c'est pas complètement absurde non plus...

 

 En tout cas, rien ne permet d'imposer à l'adversaire (si c'est son tour) d'utiliser le stratagème avant de tenter une abjuration : soit il décide de l'ordonnancement, soit c'est d'abord l'abjuration (selon le point de vue retenu parmi les deux cités au-dessus).

Je me permet de tenter de te contredire. 

 

P.178 "Séquence psychique": 1Choix.../2.Test psy.../3.Test d'abjurer/4.Résolution du pouvoir.

 

Donc j'aurais tendance à dire faut faire dans l'ordre abjurer puis résoudre et tenter d'y résister. 

 

Par contre je veux bien la VO du stratagème BT parce qu'en l'état, il ne précise pas que l'unitée ciblée doit être BT. Jusque qu'une unité BT doit être à 24" en pour annuler sur 4+....

En gros le BT abjure mieux une fois à 24" que les psykers ?!? 

Modifié le 6 juin 2019 par infirmier_house

[superdady]

il y a une heure, infirmier_house a dit :

En gros le BT abjure mieux une fois à 24" que les psykers ?!? 

 

Oui, comme les soeurs de batailles. faut bien qu'ils aient un truc pour eux ^^

[Titiii]

Il y a 16 heures, infirmier_house a dit :

Par contre je veux bien la VO du stratagème BT parce qu'en l'état, il ne précise pas que l'unitée ciblée doit être BT. Jusque qu'une unité BT doit être à 24" en pour annuler sur 4+.... 

 C'est exactement ça : n'importe quelle unité Black Templars dans les 24" du psyker ayant manifesté son pouvoir psy peut tenter d'annuler ce pouvoir. Pas besoin d'être la cible, qui peut être n'importe quelle unité amie ou adverse. C'est exactement la même chose pour le stratagème Graia, sauf que pour eux eux seules les unités d'Infanterie peuvent tenter d'annuler un pouvoir psy.

Citation

 

ABHOR THE WITCH
Black Templars Stratagem

Use this Stratagem when an enemy PSYKER manifests a psychic power within 24" of a friendly BLACK TEMPLARS unit. Roll a D6: on a 4+, that psychic power is resisted by the sheer willpower of your unit and its effects
are negated.

 

 

Comme dans le cas d'une abjuration standard en fait : le psyker qui tente d'abjurer à simplement besoin d'être dans les 24" de celui qui vient de manifester le pouvoir. Pas besoin d'être la cible ici non plus.

 

Il y a 16 heures, infirmier_house a dit :

En gros le BT abjure mieux une fois à 24" que les psykers ?!?  

 C'est pour ça qu'on voyait parfois un détachement de Patrouille avec juste un QG minimal et 2 unités de 5 Scouts BT dans des listes ETC ou équivalent : juste pour emm***** les armées basées sur les pouvoirs psy.

 C'est sans doute la seule raison d'inclure les templiers de l'espace dans une liste compétitive...

 

Il y a 16 heures, infirmier_house a dit :

P.178 "Séquence psychique": 1Choix.../2.Test psy.../3.Test d'abjurer/4.Résolution du pouvoir. 

 La tentative dannulation par le stratagème Black Templars/Graia n'apparaît pas dans la séquence de pouvoir psy. Elle ne parle que du moment où on tente d'abjurer :

Citation

Un psyker peut tenter de résister à un pouvoir psychique manifesté par une figurine ennemie à 24" ou moins en effectuant un test d’Abjurer le Sorcier – ce test intervient tout de suite, même si ce n’est pas votre tour.

 Ce qui est équivalent à dire que la tentative d'abjuration a lieu "immédiatement après qu'un psyker ennemi a manifesté un pouvoir psychique".

 Cela ressemble quand même beaucoup au moment d'utilisation du stratagème Black Templars/Graia, qui s'applique "quand un Psyker ennemi manifeste un pouvoir psychique".

 C'est pour cela que je pense que ces deux règles sont simultanées.

Modifié le 7 juin 2019 par Titiii

[infirmier_house]

Moi je lis abjurer qui se passe immédiatement(en séquence3 de la phase psy) et le stratagème dit quand un psyker manifeste un pouvoir. 

 

Or pour manifester un pouvoir de faut 1.avoir choisi le psyker, 2.avoir réussi son test de charge warp, 3.ne pas s'être fait abjurer, 4.resoudre le pouvoir = le manifester. 

 

Point de manifestation avant d'avoir passé toutes les étapes, dont l'abjuration, donc pas de stratège BT/graia avant d'avoir abjurer.

 

D'ailleurs le bgn en phase psy cite pas "un ou plusieurs psyker peuvent tenter de manifester un ou plusieurs pouvoir psy" au début de la phase psy?(je vérifierai ce soir). 

[Titiii]

 La définition de "manifester un pouvoir psy" est donnée dans la section "2. Test Psychique du Psyker" ("2. Make Psychic Test" en VO) du chapitre de la phase Psychique dans les règles de base :

Citation

A psyker can attempt to manifest a psychic power they know by taking a Psychic test. To do so, roll 2D6. If the total is equal to or greater than that power’s warp charge value, the power is successfully manifested.

 Donc "pouvoir psychique manifesté" est équivalent à "test Psychique réussi" selon cette définition.

 

 La description de tous les pouvoirs psy (à part les Pouvoirs cosmiques des C'tans qui ne nécessitent pas de manifestations, et qui ne peuvent donc pas être abjurés, bien qu'ils puissent être annulés par le stratagème BT/Graia - encore un bon point pour eux ^^) commence d'ailleurs toujours de la même façon :

Citation

[Nom du pouvoir] a une valeur de charge warp de [charge warp du pouvoir]. S'il est manifesté, [description des effets du pouvoir]

 On applique les effets après la manifestation du pouvoir (et s'ils n'ont pas été annulés par une abjuration ou une autre règle) car les effets ne sont applicables que si le pouvoir est manifesté. La résolution des effets ne fait pas partie de la manifestation : c'est sa conséquence.

[infirmier_house]

Du coup on retombe sur abjurer "immédiatement" et le stratagème "quand un psyker manifeste" (flou artistique) . 

Je serais partisan de l'immediatée de l'abjuration a faire avant de tenter le stratagème...

Si on considère que c'est la même temporalité, c'est au joueur dont c'est le tour (donc le psyker)? donc abjuration (plus conditionnelle) et ensuite stratagème. 

[Banania]

Il y a 2 heures, Titiii a dit :

 La description de tous les pouvoirs psy (à part les Pouvoirs cosmiques des C'tans qui ne nécessitent pas de manifestations, et qui ne peuvent donc pas être abjurés, bien qu'ils puissent être annulés par le stratagème BT/Graia - encore un bon point pour eux ^^)

Les pouvoir cosmiques ne sont pas des pouvoir psy, on ne peut pas les annuler avec le stratagème black templars non plus. De plus les C’tan ne sont pas des psykers, et ces stratagèmes permettent uniquement d’annuler les pouvoirs psy lancés par des psykers, autrement dit, si il existe une relique donnant un pouvoir psy à un personnage non psyker, on ne pourra pas utiliser ces stratagèmes pour le contrer.

Modifié le 7 juin 2019 par Banania

[Titiii]

 Mea culpa pour les C'tans : c'est une aptitude qui leur permet d'utiliser leurs pouvoirs cosmiques, pas la section "Psyker" de leur fiche technique. Et en effet ils n'ont pas le mot-clé Psyker, donc le stratagème BT/Graia ne permet pas de les contrer.

 J'aurais dû aller voir de plus près avant de dire ça. Faut jamais parler sans avoir vérifié avant...

Modifié le 7 juin 2019 par Titiii