[IK] situation et évolution depuis Avril

[thaby42]

Bonjour à toutes et tous,

 

Depuis la FaQ d'avril, j'ai vu pas mal de ouin-ouin concernant les IK. Ayant un peu de temps, je fais un petit compte rendu de mes observations lors de différents tournois et parties training que j'ai pu faire depuis "la vague de cries et de consternation" d'avril dernier. C'est une approche différente du "je joue pas l'armée mais du coup1+1+1+1+1-24= dtc c'est de la merde et t'as tort" que l'on peut voir sur youtube, FB ou les Forums (je dis pas que leur analyse ne se tient pas mais qu'il y a certains raccourcis et que j'ai une approche différente)

 

J'ai pu faire plusieurs parties au format IR pour entrainer la team de mon club au Day1 et un tournoi sur Lyon le Week-end dernier. J'ai été surpris de voir que 1/3 des listes comportait un détachement IK et plus ou moins axés autour d'eux.

 

 

Ma liste comportait :

 

en Taranis:

- galant maître du terrain et sav2+

- Un warden fureur infinie et pod missile

- Un crusader 4++, pod à missile et obusier

- helverin

 

un bataillon Ad Mech Graïa

- 2 enginseer

- 3x5 rangers

et 85 pts de renforts pour invoquer un assassin

 

Mon postulat de départ :

 

Je suis parti du principe que le castellan était obsolète sur un format IR car le manque de point ce fait sentir, le format ETC c'est différent. Et dans l'absolu, un crusader, un helverin et le Vindicare offre sur le papier un meilleur rendement pour un tarif à peu près équivalent, 13pv en plus, plusieurs cibles à abattre et une petite capacité à régénérer des PC.

Ensuite la présence de deux questoris offrant une capacité de CàC antichar comme anti-masse me paraissait suffisante pour gerer les leman et les autres IK sur le long terme et compensait la perte du canon volcano. Aussi vu la raretée des armes antichar à PA supérieur à -2 je me disas que, au pire mes 3 IK avaient un sav à 4+ à chaque tours. qu'avec la 6+++, une possible 5+++ sur les mortals, la réanimation d'un IK et le réparateur qui suit deux des IK . J'étais suffisamment stable.

Le bataillon Ad Mech offre plusieurs choses : cordon, tir longue portée, anti psy, quantique sur les IK, prise d'objo... du coup je trouve ça sympa car toolbox.

 

Mon analyse suite aux parties :

On est fortement dépendant du T1, face à certaine listes, il ne sert cependant qu'a amenuiser la menace de la première vague de tir adverse. L'armement qui plafonne à F8 et Pa -2 max est un gros défaut contre pas mal de liste et l'aléatoire n’arrange rien à la sauce.

 

En fonction des listes:

- liste gunline (Tau, Ad Mech, Eldar): Le T1 sert plus ou moins à défoncer les unités qui nous retournent. virer les drones pour que le vindi face son double kill de perso et préparer le terrain du tour 2

- liste cancer (Ork, Tyty like, DDC, cultiste) : bon on subit pas mal la game, on le sait et seul 1/3 des déploiements peut nous avantager au kill point mais on perd au maelstrom car l'adversaire tient au T2 au moins 4 objos.

- les listes "La mienne est plus grosse que la votre" (IK, astraLoW, RK) : C'est à qui à la T1 et le plus gros flingue. J'ai pu jouer contre la triplette de LoW astra (Shadowsword+stormlord+Banehammer) et une liste miroir en Krast mais allié Astra. Une liste full questoris est largement au dessous quelque soit le déploiement avec les cordons et la position en fond de table. On peut rien faire. Le galant ne peut impacter de LoW et l'armement de tir n'a pas de Force et de PA suffisante pour torcher un IK ou un chassi de Bane blade en un tour, à cause de la force des armes limitée (plein de tirs qui blessent sur 4+ ou 5+) et qui font peu de dégâts d3 max.

- les listes blindés forte armures et endu (astra TC, Chaos Machine demon, Tyty gros cul) bon Face à ça il faut compter sur le galant, les pieds et mouiller le siège du pilote. Le problème de la PA -2 max au tir se fait sentir quand on est stat ou légèrement au dessus. Mais quand on est dans le creux de la vague c'est pas la même chanson. Sur une liste astra full blindé à 4 chassis de chimère 2 leman et un crusader j'ai mis 5 tours pour nettoyer le plus gros et encore je la gagne en occupant le terrain et en sortant les bons objos au bon moment. La liste Machine demon est juste ingérable. Le seul moyen de minimiser la casse est de charger avant de se faire charger.

- Les listes d'élite à pied et en effectifs limités (custo, deathwatch, Marines, GK?): bon là c'est open bar on va dire. Si on a pas le T1, on se met fond de table, on attend T2 et on douche allègrement à coup de bouteille de lait (Cf description du Warden)

 

Pour conclure:

 

La perte de la Sav invu à 3++ est un faux problème car vu que ynnaries est au fond du trou (désolé les gars je suis de tout coeur avec vous même si je je vous troll souvent en tournoi) la douche au dark reaper sous soulburst est sans doute le seul truc qui justifiait ce truc. A présent c'est plus lisse et ça désavantage moins les autres armées (sauf les tau... bande de fayots ça va être orgasmique quand vous allez prendre un nerf). Du coup c'est de bonne guerre et ça supprime le dilemme du "j'en mets un à 3++ ou 2 à 4++?... It's a trap!!!". Du coup on a plus de PC pour autre chose, vu que l'orientation du dominus coûte 3pc.

La disparition des grosses menaces comme les reapers Ynnaries ou autre a disparu du coup la monté en point du Castellan est en partie justifié et 705pts c'est acceptable (même si ça raille le casque) il est toujours d'actualité mais il laisse une place au Valiant dans un certain sens (à voir). On a encore trop besoin de lui.

On a pas mal de chassis de Questoris qui permettent de tuer de l'endu 8 mais il faut la gratter sur plusieurs tours alors que supprimer une menace c'est maintenant tout de suite et pas dans trois tours avec certaines conditions qui donnent à l'adversaire des options pour sortir du sable.

 

Du coup, de mon point de vue (ça n'engage que moi) je pense réintégrer le castellan dans mes listes et lui donner une place différente que le seigneur de guerre car il a un rôle de Schwarzy, il fait peur, frappe un grand coup et attire les foules mais c'est tout. à présent je jouerais bien sur les reliques et traits de seigneur pour qu'il garde sa 4++ et tir comme un assommé mais je donnerais le titre de seigneur au troisième comparse pour que l'adversaire ait un choix à faire. Tuer soit le galant pour pas se le prendre dans la bouche, soit la castellan parce qu'il est trop trop fort, soit le SdG qui fait moins peur pour avoir le point.

La maison Krast est de plus en plus intéressante. Elle fiabilise bien le galant et les IK mixtes et la relique est très très forte sur un Castellan ou un crusader. Pour m'être fait retourner par ce type de liste Samedi dernier, je pense de plus en plus à laisser Tomber taranis.

Concernant la taxe PC, Si vous voulez choisir de prendre un bataillon low cost pour offrir un max de points au détachement IK regardez votre orientation (tir ou CàC). Vous avez deux choix payer 20 pts de plus et avoir de vrais cordons qui protègent vos tireurs en astra ou un bataillon Ad Mech/sista qui tiennent les objos et sont toolbox pour assister vos IK. De ce fait j'aurais plutôt tendnace à jouer astra avec une triplette de questoris/dominus de tir et Ad mech pour des bêtes de CàC.

 

 

 

 

[MushuMushu]

Il y a 2 heures, thaby42 a dit :

à présent je jouerais bien sur les reliques et traits de seigneur pour qu'il garde sa 4++ et tir comme un assommé mais je donnerais le titre de seigneur au troisième comparse pour que l'adversaire ait un choix à faire. Tuer soit le galant pour pas se le prendre dans la bouche, soit la castellan parce qu'il est trop trop fort, soit le SdG qui fait moins peur pour avoir le point. 

 

C'est plutôt une bonne strat je pense. vu que tu as l'air bien au courant  : Tu penses que ca revalorise le super lourd Astra ?

[thaby42]

Le super lourd Astra est très bon avec la montée en point du castellan. Le shadows word passe devant. L'IK galère face à un détachement super lourd Astra. Surtout sans castellan, en gros, en rapport de force on est comme un commandeur tau équipé de plasmas  qui tire sur un shield captain à moto. On galère à faire tomber la moitié des pv en faisant full touch+ blessé avec une séquence 3+/4+ et il y en a 2 autres derrière. 

[hénuel]

Merci de l'analyse! Ne jouant pas encore IK(Rk en fait!) cette petite analyse va aussi m'aider par rapport aux différentes listes, même si les RK sont moins "bons" et ont une fonction de niche(anti-infanterie). On espère un codex RK un poil au dessus(se tourner vers la chaos doit apporter des trucs en plus).

[thaby42]

Wait & see pour le RK. Déjà les questoris vont avoir une arme qui semble être à mi chemin entre la lance volcano et un CL (spéculation en fonction des visuels). Pour l'instant les RK sont en dessous à cause des stratagèmes qui sont presque inéxistant et de la relique/trait qui sont juste ridicule. 

J'ai tout de même un peu peur de voir seulement des questoris mixtes et la disparition du double gatling. 

Jouant aussi Chaos (TS/DG/DDC) j'attends avec impatience la sortie du dex pour pouvoir varier mon expérience de jeu. Perso j'espère ne pas avoir un redite de L'IK qui se borne à des maisonnée dechues. Par exemple avec 2 ou 3 maisonnées marquées et une liée à la Black légion. Les marques donnant accès à une modif du profil comme les princes démon ou un truc similaire au locus des ddc. Un psyker RK serait un peu have some mais je les voient bien faire un équivalent freeblade via des possessions démoniaques. 

Modifié le 10 juin 2019 par thaby42

[thaby42]

Petite pensée :

Beaucoup de joueurs IK ont une base de liste contenant au moins un Galant. Celui-ci est certes une brute au close mais ne dispose que de trois tirs F4 ou un tir de fuseur. On ne va pas lui mettre d'arme en galerie car il va sans doute advance sur le premier tour et charger dans la foulée.  Son Rapport qualité/prix en font un chassis vraiment incontournable. Mais l'est-il vraiment?

 

Je m'explique :

 

- il n'apporte rien au tir en gestion de menace et ne peut faire que run and strike.

- Vu la prolifération des cordons à plus de 20 gurines, le peu de saturation au tirs à notre disposition ne peut sortir les deux cordons qui protègent les pièces importantes tout en gérant au tir un truc qui va plier un IK par tour.

- L'adversaire a pris le coup de main et a appris à se placer pour éviter la menace du T1 le galant est dans ta bouche. Du coup il ne devient vraiment actif qu'au T2 surtout quand 1/3 des déploiements se fait sur la largeur de la table.

- En comparaison pour 50pts de plus et malgré une CC3+ et 4 ATQ au lieu de CC2+ et 5ATQ. Le Warden semble plus intéressant. puisqu'il se déplace de la même façon et qu'il pourra doucher avant d'attaquer.

- Le gantelet hors relique est peu utilisé. et il ne sert qu'à écraser un perso si tu l'as loupé ou si l'adversaire a été assez con pour le mettre à portée de conso du galant (et si toi tu as pas oublié de déclarer une charge sur lui, bien sûr). Du coup ça reste anecdotique.

- il est boulimique en PC. en gros je compte entre 3 et 5 PC au T1 cumulé sur toutes les phases pour ce rentabilisé. sans compter les potentiels PC pour une relique et un trait.

- Le plus c'est que c'est une telle menace qu'il attire tout les tirs. Ce qui fait que ton seigneur et le deuxième IK qui sont là pour la course de font vont être assez peinards.

 

 

Du coup n'est il pas plus intéressant de sortir une compo ?

- castellan/crusader 4++

- warden pod missile 2+

- warden pod missile

 

au lieu d'un trio de base

- castellan/crusader 4++

- galant 2+ landstrider

- warden pod missile

 

La question qui se pose c'est qu'avec la disparition de cette menace, le castellan ou le crusader ne deviennent pas plus une cible prioritaire?

 

[JudgeTrapKill]

En ce moment à 2000 pts
je réflechis à une liste avec :

- 1 Castellan

- 1 Warden

- 1 Gallant

- 1 Helverin

- 1 Warglaive

 

- 1 tech priest
- 1 tech priest

- 6 rangers

- 5 rangers dont 1 avec arquebuse

- 5 rangers dont 1 avec arquebuse

 

Ce qui fait 1998 pts
Ma liste vu comme ça a l'air bien sale

Modifié le 23 juin 2019 par JudgeTrapKill

[thaby42]

selon la maison, tu peux virer un des armingers et mettre un assassin pour 2pc + plus d'arquebuse

[JudgeTrapKill]

ouais c'est sur que mettre de l'Eversor en plus ça serait plus OP

Et mettre plus d'arquebuse, ça serait cool !

Mais pour l'instant je vais m'en tenir à ça, mais merci pour l'idée !

[thaby42]

Pas forcément un eversor. Il est bien en tandem avec un galant, tu es sur de tomber une unité genre boyzs ou cultists. Cependant avec le vindi c'est vraiment bien aussi. Tu peux entamer les persos avec les arquebusiers pour être sûr de les finir au vindi et de lancer le strata qui recup les PC. Au T1, quand tu as tombé 2 totems chez les t'au, des smash captains ou le dominus qui boost les kataphrons tu es vachement plus serain. Aussi si tu loupes un véhicule en le laissant à 1 ou 2pv, tu peux lui caller une ou deux mortals avec le strata. 

Les deux autres sont sympa mais contextuelles. 

[JudgeTrapKill]

Ah ouais aussi, pas trop fan du Vindi, Pour ça que je pensais à l'Eversor si les cordons deviennent vraiment génant pour les IK

[Maouw]

Je profite de ce sujet pour poser ma question, ne jouant pas IK mais je veux me faire une liste Rk/detachement nlack legion. J ai cru comprendre que le castellan avait été nerf et était passé d incontournable à useless, est ce vrai ? Et peut-on le sortir en RK ?

[thaby42]

En gros il est juste passé de brainless à assez bon. Le soucis, ceux que voient les joueurs, c'est 100 pts de plus. Dans l'état, l'index RK est un peu plus impacté, on ne peut plus jouer la liste avec Magnus puisque l'on ne peut pas supprimer 100pts autre part. 

On peut toujours sortir des listes RK. Avec 3 gros et un bataillon TS ou démon de nurgle. C'est un peu difficile à jouer pour l'instant mais tu as des cordons imbu tables qui offrent une capacité d'engluement ouf. 

[Ostrich]

Je me permets de déterrer le sujet car je souhaitais apporter ma contribution à cette intéressante discussion. 

J’ai moi aussi joué pas mal les IK ces dernières semaines et notamment en tournoi. 

 

Pour ma part je partage totalement le point de vue de thaby. Après je pense pour ma part  (inspiré par la liste du célèbre Tokugawa au FIJ) qu’il est plutôt nécessaire de monter en pc pour nos IK. Aussi je joue un détachement super lourd et deux bataillons. 

J’ai aligné la liste suivante pour ma part : 

 

détachement super lourd Krast : 

gallant maître du terrain 

crusader invu 4+ fureur infinie sdg 

warden marque de l’omnimessie 

 

bataillon Ad Mech Stygies 

tech priest enginseer 

tech priest enginseer 

3/5 Rangers 

 

Bataillon space Wolves 

3/5 grey Hunters

wolf lord jump pack

wolf guard battle leader jump pack 

rune priest jump pack 

 

le but est d’avoir un maximum de cp (19) pour alimenter les Ik jusqu’au tour 4 environ. 

Comme vous le jouez également dans vos retours : saturation au tir avec le warden/crusader, le galant qui fonce. 

J’aime les QG SW car en associant le lord et le lieutenant on a relance des 1 pour toucher et blesser entre eux soit 7 attaques de f8 pa-3 d3. 

Les BA sont probablement mieux mais jouant SW depuis des années je voulais les mettre à l’honneur. Leur but est de suivre le galant et d’enfoncer le clou ( et parfois même d’être Sacrifiés en chargeant les premiers ou en se cachant derrière des ruines pour charger). Le rune priest balance du smite et dissipe. Les GH sont là pour prendre la table. Le bataillon AdMech reste en retrait. 

 

Je partage l’avis relatif au Galant : il ne tire pas et se joue d’une manière stéréotypée. Mais j’aime une chose chez lui : sa capacité à exploser dans les lignes ennemies et la désorganisation potentielle qu’il cause. Après clairement je le trouve au final peu rentable et surtout c’est une figurine au rendement très aléatoire qui constitue une prise de risque peut être trop importante en milieu optimisé...

 

C’est une liste qui tourne assez bien mais qui peine face à des listes avec beaucoup de chars (ma seule défaite en 3 parties en tournoi était contre une liste Astra avec du super lourd). Je pense qu’une doublette de crusader canon thermique et un warden sont adaptés ( au final je trouve l’obusier à tir rapide inutile, car coûteux et peu efficace, il vaut presque mieux garder une tronçonneuse avec le warden pour pouvoir finir un blindé). Je suis moins fan de la triplette de crusader car très cher en points. 

En enlevant le galant on a un peu moins besoin de cp. 

 

Aussi si je pense orienter ma liste avec le détachement super lourd modifié de la sorte, le bataillon Ad Mech et un détachement état major suprême SW. 

Je n’exclue pas un retour du castellan dans ma liste ( dans un super lourd avec alors un warden le castellan et un galant pour l’aspect low cost) car honnêtement malgré son coût en point élevé il manque quand même un peu dans ma liste je trouve... à voir sur la durée... 

 

J'espère  que ma contribution participe à nourrir vos réflexions. 

 

Ostrich 

[dasu]

Citation

Je n’exclue pas un retour du castellan dans ma liste ( dans un super lourd avec alors un warden le castellan et un galant pour l’aspect low cost) car honnêtement malgré son coût en point élevé il manque quand même un peu dans ma liste je trouve...

 

J'ai testé une 1ere sortie en liste ik en krast, admech graïa, assassins au début de l'été ayant ça en pitous. J'ai trouvé ça bien équilibré , assez cool à jouer et assez violent. J'ai été convaincu par le castellan même si un peu cher, très par le gallant, bien convaincu par le warden qui a one shot à la tronçonneuse 2 obliterators mais dur de lui mettre une relique (même si plusieurs sont pas mal) car ça consomme beaucoup de pc, les 2 1ers ik en ayant déjà une de mêmem qu'un trait de seigneur de guerre. Pour ce dernier, il faudra quand même que je teste avec les 2 1ers ik un crusader ou un 2e gallant à la place car le 1er à le trait +2 advance, charge et je me suis bien amusé sur le strat gantelet (étreinte fatale) qui met des bm tant que l'adversaire fait pas plus que toi au jet de dé (j'ai été bien chattard sur l'ik chaotique adverse qui a décédé: entammmage au castellan, t2 charge gallant, finissage à l'étreinte, ce fut beau et fluff!

Modifié le 31 août 2019 par dasu