[Ork] Inexorable marée verte

[Orkyde]

Bonjour,

 

J'ai un doute sur l'endroit où j'ai le droit de poser l'escouade de boyz qui revient sur le champ de bataille avec ce stratagème. La règle précise "à 6 pas ou moins du bord du champ de bataille". Mais quel bord de table ? N'importe lequel ? Uniquement le mien ? Uniquement les "côtés" ? Cette interprétation change totalement a façon dont le stratagème peut être joué.

 

Merci d'avance

 

Cordialement.

[Titiii]

 Sans précision, quand on parle "du bord de la table" ("the board edge" en VO), ça veut dire l'ensemble des points en bordure de la table, tous. Tu peux donc placer l'unité "recyclée" à 6" ou moins du bord de table situé entièrement dans la zone de déploiement adverse (les notions de "ton bord de table" et du "bord de table adverse" n'existe plus en v8).

 

 J'ai vérifié au passage, mais la VO dit la même chose que la VF :

Citation

You can then set it up again wholly within 6" of the edge of the battlefield and more than 9" from any enemy models, at its full starting strength.

 Les stratagèmes "Marée de traîtres" (SMC) et "Nuée sans fin" (Tyranides) disent la même chose. La formulation est identique entre "Inexorable marée verte" et "Marée de traîtres", mais celle du stratagème tyty est un peu plus explicite :

Citation

[...] and set it up as reinforcements wholly within 6" of any board edge, more than 9" from enemy models.

 Les deux formulations sont équivalentes.

 

 Dans le codex Astra, le stratagème Valhalla ajoute une condition sur le placement de l'unité "recyclée" : elle doit aussi être entièrement dans ta zone de déploiement. Les Orks, cultistes du Chaos et les Tyranides ne s'embrassent pas d'une telle contrainte par contre... Leurs renforts arrivent de n'importe où.

Modifié le 10 juin 2019 par Titiii

[stormfox]

Il y a 4 heures, Titiii a dit :

Tu peux donc placer l'unité "recyclée" à 6" ou moins du bord de table situé entièrement dans la zone de déploiement adverse

 J' en profite pour "rebondir" sur un truc.

"Inexorable marée verte" ne peut s'activer pour une unité de boys de 30 fig, par exemple, que lorsqu' il n'en reste que 14 ou moins.

Dans l'éventualité où cela ne m’arrangerait pas du tout du tout de me retrouver avec 30 boys chez moi dès le tour suivant, puis je refuser de "frapper" lors de la phase de close une telle unité (engagée avec moi en milieu de table par ex) où il ne reste plus que 15 boys ?

[infirmier_house]

Il y a 1 heure, stormfox a dit :

 J' en profite pour "rebondir" sur un truc.

"Inexorable marée verte" ne peut s'activer pour une unité de boys de 30 fig, par exemple, que lorsqu' il n'en reste que 14 ou moins.

Dans l'éventualité où cela ne m’arrangerait pas du tout du tout de me retrouver avec 30 boys chez moi dès le tour suivant, puis je refuser de "frapper" lors de la phase de close une telle unité (engagée avec moi en milieu de table par ex) où il ne reste plus que 15 boys ?

Non, y a une Q/R je crois dans une FaQ qui dit que tu ne peux PAS refuser de frapper au close. 

Mais tu peux utiliser tes poings avec F non modifiée de la fig" et PA - 

Modifié le 9 juin 2019 par infirmier_house

[Titiii]

 Comme dit par mon VDD, il n'est pas possible pour une unité éligible de ne pas combattre en phase de Combat. Une unité peut ne pas se déplacer e n phase de Mouvement ou ne pas tirer en phase de Tir, mais tout le monde doit combattre : au 41ème millénaire, le CàC c'est sacré...

 Il y a en effet une Q/R dans la FAQ du livre de règles à ce sujet (p.4, tout en bas de la colonne de droite) :

Citation

Q: If any of your units are eligible to fight in the Fight phase, can you choose for them not to fight this turn? Also, if any of your units charged in the Charge phase, do they have to fight first in the Fight phase, or can you choose for them to wait until later in the phase?
A: All eligible units must fight in the Fight phase; they cannot ‘pass’ and wait for another phase. Additionally, a unit must fight when it is its time to do so; it cannot ‘hold’ in order to fight later in the phase.

 

 Le seul moyen de "retenir ses coups" en phase de Combat est d'attaquer avec l'arme de corps-à-corps d'une fig (dont elle est toujours équipée selon le GBN) au lieu d'utiliser des armes de mêlée plus puissantes. Comme l'a également dit @infirmier_house.

Modifié le 10 juin 2019 par Titiii

[stormfox]

Ok, j' en apprends tout les jours....

Merci pour vos réponses.

[Loki2704]

Au passage, beaucoup de personnes ratent une subtilité de la règle :

 

"and set it up as reinforcements wholly within 6" of any board edge, more than 9" from enemy models."

 

Et pour ceux qui veulent un rappel de wholly within :

 

"Q: Can you clarify what the difference is between ‘wholly within’ and ‘within’ for rules purposes? A: If a rule says it affects models that are ‘wholly within’ then it only applies if every part of the model’s base (or hull) is within. If a rule says it affects models that are ‘within’, however, then it applies so long as any part of the model’s base (or hull) is within."

 

Je finirai par dire que les boyz doivent normalement être soclés en 32 mm ( bon ici je fais référence à la convention de la FeQ), et qu'on doit mesurer TOUTES les distances (verticales et horizontales), donc un décor de 3 ps de haut à 4 ps du bord, on ne peut s'y déployé (ben oui ça fait 7'' :).

 

Quand tu prends tout ça en compte, plus les cordons éventuelles, c'est pas si évident à employer comme strata, sauf si tu acceptes de renvoyer les boyz chez toi (en gros en serrant autant que possible, vous avez un rectangle de 12,8ps * 3,84ps qui doit être entièrement être à 6'' du bord et à plus de 9'' des ennemis !).

 

 

[Kotohana]

Ou est ce noté le fait de devoir faire la mesure verticale? 

L'unité doit être déployés à 6ps du bord de table. Pas faire un mouvement de 6 ps depuis le bord du plateau.

 

N'étant pas très anglophone. Le "wholly within" veut bien dire que la figurine doit avoir un bout du socle à 6ps (ou dans m'aura ou se que vous voulez)? Pas le socle entier à 6ps.

[Arkhen]

il y a 50 minutes, Kotohana a dit :

N'étant pas très anglophone. Le "wholly within" veut bien dire que la figurine doit avoir un bout du socle à 6ps (ou dans m'aura ou se que vous voulez)? Pas le socle entier à 6ps.

 

Non c’est l’inverse.

Within (dedans) => un bout du socle suffit

Wholly within (entièrement dedans) => le socle doit être entièrement dedans (donc pas de partie qui dépasse)

[Loki2704]

il y a 48 minutes, Kotohana a dit :

Ou est ce noté le fait de devoir faire la mesure verticale? 

L'unité doit être déployés à 6ps du bord de table. Pas faire un mouvement de 6 ps depuis le bord du plateau.

Si tu déploies une unité comme dans mon exemple, elle n'est pas entièrement à 6 du bord, donc tu ne peux pas.

Ce n'est pas en rapport avec une notion de mouvement ou autre, c'est juste l'application de la règle et le fait de mesurer correctement les distances.

 

 

 

 

 

[Titiii]

Il y a 2 heures, Loki2704 a dit :

"Q: Can you clarify what the difference is between ‘wholly within’ and ‘within’ for rules purposes? A: If a rule says it affects models that are ‘wholly within’ then it only applies if every part of the model’s base (or hull) is within. If a rule says it affects models that are ‘within’, however, then it applies so long as any part of the model’s base (or hull) is within."

 Si on veut vraiment être précis, la Q/R que tu cites n'est pas applicable dans notre cas. Elle parle de figurine "within" ou "wholly within", alors qu'ici on parle d'unité "within" ou "wholly within".

 

 Avant la dernière Big FAQ, la définition d'une unité "wholly within" n'était pas donnée explicitement. On pouvait la déduire de la Q/R du livre de règles qui disait qu'une unité est à couvert si chacune de ses figs est au moins partiellement dans/sur un élément de décor. Sachant qu'une unité est à couvert si elle est entièrement dans/sur un décor, on avait l'équivalence (en VO) "unité entièrement dans XXX" = "unité dont toutes les figs sont au moins partiellement dans XXX".

 Lors de Big FAQ d'avril dernier, on a par contre eu droit à une réponse claire, qui est venu compléter la Q/R que tu as citée :

Citation

If a rule says it affects units that are ‘wholly within’ then it only applies if every part of every model’s base (or hull) in that unit is within. If a rule says it affects units that are ‘within’, however, then it applies so long as any part of any model’s base (or hull) in that unit is within. If a rule says it affects units if every model in that unit is ‘within’ then applies so long as any part of every model’s base (or hull) is within.

For example, units gain the benefit of cover if every model in the unit is either on or within terrain. So long as all the models in that unit are either on or partially within the terrain, they gain the benefit of cover.

 

 Désormais, il faut donc que chaque fig d'une unité soit entièrement dans XXX pour que cette unité soit considérée comme "entièrement dans XXX". Tu as donc raison au final (ce qui est le plus important), mais la justification n'était pas la bonne (oui, je sais, je fais mon gros lourd ^^).

 

 Le seul soucis de cette nouvelle explication, c'est que l'exemple est faux... Une unité est à couvert si elle est entièrement dans/sur une élément de décor, et non pas si chacune de ses figs est dans/sur un élément de décor comme le dit la Q/R (cf. l'encadré "Terrain et Couvert" à la dernière page du chapitre de la phase de Tir dans les règles de base) :

Citation

If a unit is entirely on or within any terrain feature, add 1 to its models’ saving throws against shooting attacks [...]

 Désormais, pour qu'une unité profite du couvert, il faut que chacune de ses fig soit entièrement dans/sur le décor. Comme le dit le second paragraphe de la Q/R, mais contrairement à l'exemple donné dans le troisième paragraphe... Ils se sont un peu foiré sur cette Q/R chez GW (un peu comme pour celle sur le Sabre de Feu chez les T'au, mais celle-ci au moins ils l'ont corrigée...).

 

Il y a 1 heure, Kotohana a dit :

Ou est ce noté le fait de devoir faire la mesure verticale? 

 Par défaut, les mesures de distance se font "en diagonale". C'est la distance que tu mesures avec une réglette qui compte, pas la somme de la composante horizontale et de la composante verticale, ni seulement la composante horizontale.

 Si tu places un Ork de l'unité "recyclée" dans un étage à 3" du sol (verticalement) et à 5" horizontalement du bord de table, tout va bien. Car la fig est dans ce cas à racine_carrée(5² + 3²) = 5,83" du bord de table. Mais si tu le places à l'étage à 6" horizontalement du bord de table, ce n'est pas correct (tu es alors à 6,71" du bord de table).

 

 Les seules distances qui font exceptions dans les règles de base, ce sont :

  - la distance de cohérence d'unité : une unité est en cohérence si chacune de ses figs est à 2" horizontalement ou 6" verticalement d'au moins une autre fig de l'unité

  - la distance de déplacement : on fait la somme de tous les déplacements hoizontaux et verticaux de la fig pour connaître sa distance de déplacement totale (on ne mesure pas avec une réglette la distance entre le point de départ et le point d'arrivée).

 Tout le reste (distances de charge, distances entre deux unités ou entre une unité et un objet quelconque (bord de table, objectif, élément de décor, etc...), portées d'armes de tir, rayons d'une aura, etc...) se mesure "en diagonale".

Modifié le 13 juin 2019 par Titiii

[Arkhen]

Donc, @Titiii, tu es en train de dire que je peux déployer mes ratlings à 1 pouce en horizontal de la zone de déploiement adverse si je dispose d’un élément de décor assez haut?

 

Et à contrario, l’ork ne peux pas faire revenir ses boys dans les étages situés à plus de 6 pouces de haut, et ce même si le décor est collé au bord?

[Titiii]

 En y repensant, ça dépend de la définition du bord de table et des zones de déploiement...

  - Soit on considère que le bord de table est la ligne délimitant le champ de bataille, et qu'une zone de déploiement est la portion de sol de la table comprises dans les limites définies pour la mission. Dans ce cas, tu peux déployer tes Ratlings dans la zone de déploiement adverse tant qu'ils sont à plus de 9" du sol (). Et tu peux faire sortir un morceau du socle d'une fig de la table si elle n'est pas au niveau du sol (la projection au sol de la fig dépasse de la table, mais la fig elle-même n'a pas dépassé le bord de table vu qu'elle ne l'a jamiis croisé : il est N" en-dessous d'elle -  derechef). Ça me paraît un peu gros quand même...

  - Soit, à l'inverse, on considère que le bord de table est la "muraille invisible qui entoure la table" (avec une hauteur infinie), et que les zones de déploiement sont un volume de hauteur infinie plutôt qu'une portion de sol. Dans ce cas, seule la composante horizontale est prise en compte pour savoir à quelle distance une unité est du bord de table/d'une zone de déploiement.

 

 AMHA, ce serait plutôt la seconde option (surtout des deux cas étranges cités au-dessus, qui ont même réussi à me faire mettre un smiley dans un message...), donc à l'opposé de ce que j'ai dit dans mon précédent message. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Mais c'est quand même une interprétation.

 Pour trancher, il faudrait une vraie définition du bord de table et des zones de déploiement.

 

 Ca me rappelle le gag de Gaston Lagaffe où il planque sa Ford T dans un arbre au dessus d'un stationnement interdit grâce à un treuil. Il y a un grand débat entre Longtarin et lui pour savoir si le stationnement est interdit au niveau du sol uniquement ou non, qui se termine au poste où le pauvre policier demande timidement à son commissaire dubitatif quelle est la hauteur d'un stationnement interdit...

[infirmier_house]

Il y a 3 heures, Arkhen a dit :

Donc, @Titiii, tu es en train de dire que je peux déployer mes ratlings à 1 pouce en horizontal de la zone de déploiement adverse si je dispose d’un élément de décor assez haut?

 

Et à contrario, l’ork ne peux pas faire revenir ses boys dans les étages situés à plus de 6 pouces de haut, et ce même si le décor est collé au bord?

Non car comme se questionne tyty , le joueur adverse peut utiliser le décors de sa zone de déploiement pour mettre des fig en hauteur dans un décors et tu dois être à plus de 9". 

 

 

[Arkhen]

il y a 22 minutes, infirmier_house a dit :

Non car comme se questionne tyty , le joueur adverse peut utiliser le décors de sa zone de déploiement pour mettre des fig en hauteur dans un décors et tu dois être à plus de 9". 

 

Mea culpa je me suis planté dans les ratlings, c'est 18 pouces de figs ennemies (et pas de la zone). Mais mon post n'avait pas pour but de s'occuper de leur cas, mais de pointer du doigt (via des exemples) ce qui me semblait être une incohérence dans le raisonnement.

Car, dans mon interprétation des règles, les bords de tables (et de zones de déploiement) sont un mur invisible de hauteur infinie, sinon tu ne peux pas arriver à affirmer que ma Valkyrie a, à la fois, son socle bien sur la table mais une aile dehors (ce qui n'est pas autorisé).

 

[Titiii]

Il y a 15 heures, Arkhen a dit :

Car, dans mon interprétation des règles, les bords de tables (et de zones de déploiement) sont un mur invisible de hauteur infinie, sinon tu ne peux pas arriver à affirmer que ma Valkyrie a, à la fois, son socle bien sur la table mais une aile dehors (ce qui n'est pas autorisé).

 Je suis également de cet avis. Le fait de considérer le bord de la table ou les zones de déploiement comme étant définis uniquement au niveau du sol amène à des situations vraiment étranges, auxquelles je n'avais pas pensé en écrivant mon avant-dernier message.

 Cependant, un vil optimisateur pourra toujours justifier son action en disant que ce n'est pas précisé dans les règles que le bord de table est une surface et non une ligne... Après tout, les règles ont permis de dépasser le bord de table au niveau du sol pendant presque 2 ans (peu de personnes avaient pensé à cela, mais selon les règles ils avaient raison - est-ce qu'ils gardaient leurs amis, ça c'est une autre question ^^).

[Loki2704]

C'est intéressant comme débat, parce que si je vous suis bien ( et j'en suis pas certain), si on considère que le bord de table est un mur invisible de hauteur infini, quand on mesure une distance depuis le bord vers un autre point, je dois toujours mesurer horizontalement et non diagonalement.

 

Donc je peux faire arriver ces orks (via marée verte) sur une ruine de n'importe quelle hauteur, tant qu'elle se situe à 6' ou moins du bord ?

 

Je  sais pas pourquoi, mais ça me semble étrange comme application, mais j'avoue que l'exemple de la Valkyrie est assez imparable.

 

[Titiii]

Il y a 4 heures, Loki2704 a dit :

Donc je peux faire arriver ces orks (via marée verte) sur une ruine de n'importe quelle hauteur, tant qu'elle se situe à 6' ou moins du bord ? 

 Si on considère que le bord de table est le mur invisible et sans limite de hauteur qui entoure ma table, c'est tout à fait correct. Ça peut en effet paraître étrange comme situation (comment ils ont fait pour grimper aussi vite en haut de cette ruine ?), mais c'est sans doute moins pire que les cas complètement tordus qui se justifient si on considère que le bord de table n'est qu'une ligne.

 Je ne parle même pas des gags qui peuvent devenir légitimes si les zones de déploiement ne sont que des surfaces au sol...