Cohabitation Astra Militarum et Space Marines sur le terrain

[Jipeg]

Bonjour,

 

J'essaye d'y voir plus clair sur la façon dont l'Astra Militarum et les Astartes collaborent dans la guerre.

 

Y a t il un niveau de commandement commun à un niveau de la chaîne de commandement ? (Dans certains bouquins des Warmasters de l'Astra sont dits accompagnés de space marines)

 

Y a t il coordination opérationnelle voire tactique avec les Gardes sur le terrain ? 

 

Merci pour votre aide !

[Invité]

Tout ça c'est jamais que des militaires, lors d'une campagne ya un commandement qui est mis en place et le plus haut gradé prend le commandement, encore que les SM conservent une grande indépendance "opérationnelle". Et puis ils ont souvent la carrure pour assumer le commandement (l'aura, l'expérience...).

 

Après "sur le terrain" les SM et les gardes n'ont pas l'air de se croiser souvent, sauf situation compliquée (dernier carré ou sauvetage ou un truc du genre) puisque les SM ont des missions bien à eux (dangereuses ^^) et leurs propres moyens de locomotions. Dans les fantômes de Gaunt on a ce cas où les GI galèrent pour assiéger une cité et finalement les SM arrivent drop sur la zone et nettoient tout pendant que les gardes ont juste à les regarder de loin faire en une nuit le travail qu'ils galèrent à faire depuis des semaines. Puis les SM repartent et on les voit pas plus que ça.

 

En cas d'appel à l'aide d'une planète les SM ont quand même toutes les chances d'arriver les premiers et alors on peut penser qu'ils "conserveront" le commandement quand les renforts impériaux arriveront et qu'on suivra leur plan.

 

La grosse force des SM qui leur garantit une grande autonomie en toute circonstance c'est qu'ils ont leur propre flotte et matériels lourds, du coup ils ont pas besoin de demander la permission à qui que ce soit pour faire ce qu'ils veulent. Si ils n'ont pas cette autonomie, ce qui peut arriver lors d'une croisade ou si ils sont avec un rogue trader par exemple (ou tout simplement si ils accompagnent une force impériale) ils vont forcément se plier aux ordres de la hiérarchie puisqu'ils seront dépendants du matériel de la Garde.

 

Gardons à l'esprit que déjà dans la garde impériale deux régiments ne se donnent pas d'ordre mutuellement : le colonel de tel régiment Cadien n'a pas d'ordre à donner à un soldat de tel régiment Mordian, le soldat reçoit ses ordres de son supérieur qui lui-même les reçoit du Colonel du régiment qui le reçoit du commandement stratégique. Tout au plus sur le terrain on admet qu'un officier en vaut bien un autre si les communications sont coupées ou si la situation s'y prête (quand on est dans la merde, en général ^^). Après ya la position de force qui fait qu'on va obéir à un ordre tout simplement parce que c'est "la chose à faire", et il me semble que les SM profitent énormément de ça, ils commandent sur le terrain parce que les humains normaux sont impressionnés et tout disposés à leur obéir, sans en avoir forcément le "droit" en terme de grade. Et puis il vaut mieux éviter d'énerver un SM (si il estime qu'un garde manque à ses devoirs, ouille pour son cul).

[Jipeg]

Merci pour ces éclairages. Mais du coup cela veut il dire qu'il n'y a aucune coordination entre Astra Militarum et Astartes dans l'effort pour voir vaincre l'Imperium ??? 

 

Les space marines font absolument ce qu'ils veulent ?

 

Il y a bien quelqu'un qui décide que c'est opportun d'envoyer des SM non ?

[Spartiate666]

Si tu as l'occasion tu peux lire "Le sang d'Iax", on y voit du Primaris Ultramarines et du garde lutter ensemble contre des Orcs.

[son of sanguinus]

Alors si je ne me trompe pas :

-il peut y avoir une coordination (mais c'est rare). Et s'il y a coordination c'est souvent des marines qui réquisitionnes des gardes.

- la plupart du temps ce sont les maitres de chapitres qui décident d'envoyer un contingent de soldats pour aider a tel ou tel zone de guerre.

-Lorsqu'il y a plusieurs force en présence on arrive souvent a un ''comité de commandement'' dirigé par un officier coopté par tout les autres. Cet officier étant souvent le chef des Marines.

- Sur le terrain si des SM donne un ordre à une escouade de gardes les gardes obéiront parce que pour eux les SM sont des demi dieux de légende (la grande majorité de l'humanité n'en verra jamais  de se vie et ceux qui en on vu les savent mille fois supérieur aux ''simples gardes''.

 

Par exemple pendant la Deuxieme guerre d’Armageddon c'est le maitre de chapitre des Blood Angels Dante qui dirige les forces impériales. Pendant la 3eme c'est le Commisaire Yarrick qui commande parce qu'il connait mieux que quiconque le petit ork verdatre (je n'ai aucune idée de la façon d'écrire son nom).

 

Je sais que plein de gens ne l'aime pas mais il y a Les Guerriers d'Ultramar  de McNeill ou des gardes se battent avec des gardes contre de Tyranides

[Swompy Time]

Les Spaces Marines interviennent sur les endroits qu'ils jugent les plus "chauds". Ils n'ont juste pas le temps de s'occuper des menaces secondaires.
Quand ils interviennent aux côtés d'une autre force impériale, celle-ci les a généralement appelé à l'aide et galère de fou.

On a de temps en temps des impériaux qui se montre grognons et peu coopératif. L'actuel maître du Chapitre de la Raven Garde a dû en gérer un comme ça quand il était capitaine. SPOILER : quand on dit qu'une Space Marine peut tuer à mains nues, se n'est pas une vue de l'esprit.
Mais en règle général, tout le monde s'écrase devant eux (merci à la propagande, et merci pour leur aura de charisme pur).

 

La philosophie d'un chapitre est souvent la rapidité, la frapper éclair, le scalpel. Les marines qui font des sièges, il n'y en a quasiment pas. Comme dit plus tôt, ils n'ont pas le temps.
Et en général, ce n'est pas tout le chapitre qui est envoyé, au plus une demi-compagnie, mais une escouade de 10 gars fait largement l'affaire.
En face, il y a une plus grosse logistique : il faut faire atterrir les appareils, sortir les tanks, aligner les soldats et frapper comme un marteau.
Le temps de savoir où on pose la flotte de croisade, les marines ont grav-chuté, décapité le gouverneur félon, ont explosé les centres névralgiques ennemies, ont été pris en Thunderhawk et son en se moment en train de faire un saut Warp.
Les deux organisations sont trop différentes pour pleinement bosser ensemble.

 

Pour finir, l'astra militarum ne donne aucun ordre aux marines, les marines n’ordonnent jamais à la flotte, et la flotte doit le respect à la piétaille. Mais c'est tout, chaque organisation est cloisonnée (c'est pas pour rien que l'on a 3 entités, c'est pour éviter un nouvel Horus tout puissant).
Quand ils doivent bosser ensembles, ils s'en remettent à un organe de commandement constitué des représentants des diverses flottes, chapitres, régiments et mondes forges en présence. C'est illustrer par les fameux breefing où y'a tout le monde autour d'une projection holo verte.
On cause, on cause ferme même, mais chacun chez soi et les cochons seront bien gardés.

[Jipeg]

Ok merci beaucoup pour toutes ces informations ! 

[zhangfey]

Il y a 11 heures, Jipeg a dit :

Ok merci beaucoup pour toutes ces informations ! 

 

Je pense que lire la série "l’éveil de la bete" t’intéresserait. Au contraire de ce qui a été dit tu verras les sm, la garde et le mechanicus travailler ensemble.

Après il s'agit de sauver Terra, mais bon quand le seigneur commandeur l'ordonne, tout le monde bosse ensemble.

[Invité]

J'ai l'impression d'avoir été mal compris, car je dis clairement qu'il y a un commandement stratégique de la garde qui dirige. Juste que les SM peuvent faire ce qu'ils veulent si ils en ont envie de par leurs moyens matériels, en général. Et quand je dis "dans ce cas là ce sont les SM qui prennent le commandent" ça veut bien dire qu'ils dirigent, donc ya coordination.

 

Il y a 23 heures, Jipeg a dit :

Il y a bien quelqu'un qui décide que c'est opportun d'envoyer des SM non ?

Oui, le maitre de chapitre

Ou l'officier SM qui est en charge de sa petite troupe de bonhommes et qui est dans le secteur. Bien sûr un officier impérial de haut rang (seigneur militant par exemple, Amiral de Flotte, etc) peut évidemment demander l'aide des SM, et a priori ils viendront en renfort.

 

Faut quand même garder à l'esprit que l'Imperium fonctionne surtout sur la réaction : une attaque a lieu quelque part -> on réagit et on rassemble des forces pour contrer la menace. Ce "rassemblement de forces" dépend de l'endroit, de ce qui est disponible, et de la menace.

Un monde est attaqué hop un signal de détresse est envoyé et pendant que les forces de défense planétaire contiennent la menace les mondes "voisins" (voisins en fonction des routes warp surtout hein, donc c'est pas forcément une réelle proximité "physique") lèvent des forces sous l'autorité d'un officier de l'Administratum chargé de régler le problème et une fois les troupes embarquées dans les transports et l'escorte présente hop on file sur place pour évoquer des considérations philosophiques avec les xenos, à coups de baïonnettes et de torpilles.

 

[yohannlb36]

Dans le dernier arc narratif des Gaunt's Ghosts, aka "The Victory", le haut commandement de la croisade demande aux chapitres SM présents de fournir un peu d'aide : ils fourniront 3 marines, et c'est considéré comme pas mal, et pour les accueillir, il faut la présence d'un seigneur militant et du seigneur commissaire de la croisade, que les SM se font un devoir d'humilier pour la forme, et pour rappeler que leur présence est un honneur, qu'ils sont rares donc chers, et que s'ils viennent, c'est aussi parce qu'il y a la présence de Gaunt qui est considéré comme un héros par un maître de chapitre SM depuis la bataille de Balhaut. Après, la mission en question est quasi une mission suicide et tout le monde est content d'avoir déjà 3 marines pour servir de force de frappe.

 

Toutes ces circonvolutions textuelles pour dire qu'obtenir l'intervention de SM, même quand on est maître de guerre, ce n'est pas simple, ça fonctionne sur un système de réciprocité, de dettes d'honneur, limite de féodalité, ça va dépendre du chapitre. Et même dans une croisade composée en grande partie de marines, comme lors de la Guerre de Badab, chaque chapitre fait un peu à sa sauce, va et vient en fonction de ses intérêts.

 

A la limite, les plus fiables pour qu'on puisse obtenir leur intervention sous des ordres humains semblent être les chapitres rattachés à l'Inquisition, comme les Red Hunters (cf. le siège de Vraks), mais là, on est sur du cas spécifique et non du général, et on est au-delà du cas de SM sous commandement de l'Astra Militarum.

 

Yohann.

[Invité]

Sur Taros (bon bouquin FW) ou encore la Croisade de Damoclès ou bien il me semble la dernière campagne Imperium Tau, si je ne m'abuse, on peut voir très clairement le fonctionnement en Conseil de Guerre typique du Moyen-Âge et de l'Imperium (n'oublions pas que c'est très féodal, très calqué pourrait on dire).

Les sm, l'Inquisition, la garde, le mechanicus,  tout le monde y prend part (à part égale je n'en suis pas certain). Mais les marines sont bien présents et ne font pas que sauter sur des objo dans leur petit coin, à partir du moment ou il y a une campagne, qui dure donc un peu.

Dans la campagne de Taros, les SM obéissent à des missions données par le commandement, pas seulement à leur propre initiative.

Même si peut-être qu'ils pourraient ne pas le faire, je ne sais pas, ils sont quand-même part de la campagne et travaillent de concert avec les autres à sa réussite.

[Invité]

il y a 24 minutes, yohannlb36 a dit :

Dans le dernier arc narratif des Gaunt's Ghosts, aka "The Victory", le haut commandement de la croisade demande aux chapitres SM présents de fournir un peu d'aide : ils fourniront 3 marines,

Moui, c'est toujours écrit par Abnett, le mec qui a pondu frère du serpent où un chapitre envoie UN marine lutter contre des eldars noirs ?

 

Envoyer 3 marines c'est ridicule, c'est même pas une escouade et ce serait un gâchis de matériel d'utiliser ne serait-ce qu'un escorteur pour transporter 3 pauvres bonhommes. La "logique" voudrait plutôt que si le chapitre envoie une force réduite ce soit une escouade de 10 hommes, au moins, avec les humains inféodés au chapitre pour aider à la logistique.

 

Ou alors la mission est vraiment très très spécifique et ces trois marines sont envoyés là comme tu dis juste "pour Gaunt" dans une mission qui n'est qu'une partie d'une offensive/campagne bien plus vaste où les marines sont déjà présents un peu partout, auquel cas ok c'est le fait de détacher des mecs pour cette mission en particulier qui fait chier le chapitre.

 

Abnett a une façon bien à lui de traiter les SM.

[Jipeg]

Ok c'est un peu plus clair ! 

 

J'imagine que l'on peut considérer cette coordination comme celle entre les royaumes d'Europe et certains ordres chevaliers chretiens (les Templiets pour ne citer qu'eux) lors de certaines Croisades Saintes. Il y a alliance et coordination stratégique mais pas vraiment au niveau opératif et tactique.

 

Je suis en train de lire la série sur Gaunt donc je devrai pouvoir me faire une meilleure idée à la lecture. 

 

Spoiler de la série Gaunt : Après il y'a quand même quelques incohérences sur le rapport de puissance SM / gardes. Dans la série de Gaunt, une équipe de gardes (certes veterans) arrivent à déssouder une escouade de 5 space marine du chaos qui sont normalement aussi balaise que des SM (si ce n'est plus si on prend en compte leur "ancienneté" et leurs mutations "positives"). Du coup le fait que 3 SM soit en mode yolo face à un lord militant ne colle pas. Mais ce n'est pas très important ^^

Modifié le 11 juin 2019 par Jipeg

[Schattra]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Envoyer 3 marines c'est ridicule, c'est même pas une escouade et ce serait un gâchis de matériel d'utiliser ne serait-ce qu'un escorteur pour transporter 3 pauvres bonhommes. La "logique" voudrait plutôt que si le chapitre envoie une force réduite ce soit une escouade de 10 hommes, au moins, avec les humains inféodés au chapitre pour aider à la logistique.

 

Je le signale car je viens de le lire (extrait gratuit sur le site de la BL) et que c'est assez proche du sujet évoqué. Le tout récent roman Spear of the Emperor de Aaron Dembski-Bowden a pour protagoniste un Space Marine du Chapitre de la Mentor Legion, envoyé par ses supérieurs réaliser un petit audit qualité et conformité chez les lointains cousins des Emperor's Spears. Problème, le lieu de villégiature de ces derniers se trouve du mauvais côté du périf' et le vaisseau de fonction de notre héros subi quelques avanies à son passage du Great Rift. ADB, qui aime bien ce genre de détails, commence même son roman en donnant les pertes en vies humaines du fier navire, qui de 24 690 pelos à l'origine, arrive à bon port avec 10 170 survivants. Tout ça pour amener un Astartes faire une mission d'inspection.

 

Ce n'est qu'un exemple d'une décision qui nous parait étrange, mais ça va dans le sens de la micro-gestion RH des Chapitres SM, sans se soucier des lourdeurs logistiques que l'éparpillement de - littéralement - millièmes de ces derniers engendrent.  

 

Schattra, la main d'œuvre n'est pas chère au 41^ème millénaire

[Dias Irae]

il y a 20 minutes, Schattra a dit :

 

 Je le signale car je viens de le lire (extrait gratuit sur le site de la BL) et que c'est assez proche du sujet évoqué. Le tout récent roman Spear of the Emperor de Aaron Dembski-Bowden a pour protagoniste un Space Marine du Chapitre de la Mentor Legion, envoyé par ses supérieurs réaliser un petit audit qualité et conformité chez les lointains cousins des Emperor's Spears. Problème, le lieu de villégiature de ces derniers se trouve du mauvais côté du périf' et le vaisseau de fonction de notre héros subi quelques avanies à son passage du Great Rift. ADB, qui aime bien ce genre de détails, commence même son roman en donnant les pertes en vies humaines du fier navire, qui de 24 690 pelos à l'origine, arrive à bon port avec 10 170 survivants. Tout ça pour amener un Astartes faire une mission d'inspection.

 

Vu le dénouement du livre, ce n'est absolument pas un exemple à prendre.

Révélation

Le véritable but de cet expédition est tout autre qu'une mission d'inspection

 

[Invité]

Ca me rappelle Nightbringer où Uriel est un Capitaine Space marine qui ne sourcille absolument pas d'apprendre que lui et sa compagnie vont escorter un fonctionnaire de l'Administratum qui vient régler une sorte de litige sur une planète.

Enfin pour le coup ce sont des eldars noirs qui foutent le boxon donc on envoie une compagnie avec le Capitaine à sa tête, pas 1 pauvre type esseulé. Ca fait sens.

 

On notera aussi que dans frères du serpent lesdits marines arrivent avec une petite escouade (3-5 je sais plus exactement) pour présenter les hommages du chapitre à la toute nouvelle gouverneur d'un monde dont ils ont la protection. Et pour le coup ce sont bien les marines qui s'inclinent et font preuve d'une grande politesse. Perso c'est toujours comme ça que j'ai perçu la relations humains/marines, et notamment civils : les postes "à responsabilité" comme celui de gouverneur inspirent un grand respect, tant que le gouverneur a pas clairement chié dans la colle, et tout l'intérêt est justement de montrer ces puissants guerriers de l'espace se montrer humbles et respectueux d'un petit bout de femme sur une planète un peu éloignée. Parce que c'est leur devoir de les protéger, et non une faveur.

[Schattra]

Il y a 2 heures, Dias Irae a dit :

Vu le dénouement du livre, ce n'est absolument pas un exemple à prendre.

 

Mais est-ce que dénouement justifie de façon crédible l'envoi d'un seul Space Marine sur zone, avec mise à disposition d'un vaisseau de belle taille et des dizaines de milliers de serfs (dont quelques individus pas facilement remplaçables, comme les plus hauts gradés de l'équipage, le Navigateur, sans doute un Astropathe, etc...)? C'est un peu HS par rapport au thread mais j'ai pris cet exemple parce qu'il est récent, et provient d'un auteur considéré assez largement comme faisant partie des meilleurs contributeurs de la BL. J'en ai d'autres allant dans le même sens mais "commis" par des contributeurs moins qualitatifs qu'ADB, si on me passe l'expression. 

 

Schattra, au réalisme nul n'est tenu

[Dias Irae]

   il y a une heure,  Schattra a dit : 

Mais est-ce que dénouement justifie de façon crédible l'envoi d'un seul Space Marine sur zone, avec mise à disposition d'un vaisseau de belle taille et des dizaines de milliers de serfs (dont quelques individus pas facilement remplaçables, comme les plus hauts gradés de l'équipage, le Navigateur, sans doute un Astropathe, etc...)? C'est un peu HS par rapport au thread mais j'ai pris cet exemple parce qu'il est récent, et provient d'un auteur considéré assez largement comme faisant partie des meilleurs contributeurs de la BL. J'en ai d'autres allant dans le même sens mais "commis" par des contributeurs moins qualitatifs qu'ADB, si on me passe l'expression. 

 

Oui, ce dénouement le justifie.

Attention ça spoile de façon majeure la fin du livre.

Je te le déconseille si tu comptes lire le livre un jour (qui est très bon

  Révéler le contenu masqué

La mission n'est qu'un prétexte pour que l'assassin dissimulé parmi les serfs du vaisseaux exécute le maitre de chapitre des Celestials Lions qui se sont opposés avec véhémence aux méthodes de l'Inquisition sur Armageddon. L'assassinat est une réussite. Et tout le monde est furieux que les seigneurs inquisiteurs fassent passer une rancune minable avant le bien être de l'Impérium, allant même jusqu'à sacrifier un vaisseau et du matériel pour ça (le seul SM faisant figure d'ambassadeur et n'étant absolument pas au courant du projet). 

 

p356 le SM s'exprime à ce sujet "Pendant une centaine d'années, ils ont attendu que ce présente une opportunité comme celle ci afin de blesser les Lions à nouveau. (...) Ne pouvait ils pas se satisfaire d'avoir causé la quasi extinction de leur chapitre ? Simplement parce que les Lions avaient osé remettre en cause leur autorité ? Allons nous perdre le voile d'Elara à cause d'une poignée d'Inquisiteurs aussi stupides que rancuniers ?"

Modifié le 11 juin 2019 par Dias Irae

[son of sanguinus]

Ce n'est pas parce que le dénouement ne te plait pas que ça ne donne pas des indications sur le fluff ^^.
Un chapitre peut ''réquisitionner une flotte'' je trouve que c'est une info intéressante et qui rentre bien dans ce qu'on sait déja.

Ps : je vois pas en quoi la tentative d'assassinats ne te parait pas fluff justement ... ça fait longtemps que l'inquisition a des cas semblables (inquisiteur chassant un autres inquisiteurs pendants des décennies...)

Modifié le 12 juin 2019 par son of sanguinus

[Dias Irae]

il y a 12 minutes, son of sanguinus a dit :

Ce n'est pas parce que le dénouement ne te plait pas que ça ne donne pas des indications sur le fluff ^^.
 Un chapitre peut ''réquisitionner une flotte'' je trouve que c'est une info intéressante et qui rentre bien dans ce qu'on sait déja.

Le dénouement ne me déplait absolument pas, j'ai bien aimé

Juste, ce cas est très exceptionnel (mets le en spoil d'ailleurs stp), donc à ne pas prendre pour une généralité

Et la flotte n'est pas réquisitionnée, il s'agit en l'espèce d'un vaisseau du chapitre

Révélation

Et surtout, ce n'est pas tous les jours qu'un maitre de chapitre accepterait de si grands sacrifices pour l'Inquisition et encore plus pour une cause aussi mesquine

 

[Invité]

A vrai dire avoir des inquisiteurs "rancuniers et stupides" n'est pas très pertinent, dans le fond.

Hélas, il faut souvent des antagonistes et leur trouver des raisons d'agir.

 

Les inqui font partis de ces personnages qui, comme les primarques, sont trop intelligents, volontaires et loyaux pour être utilisés intelligemment, car leur organisation est bien trop présente dans le fluff et connue de tous les joueurs, du coup c'est hype de placer des inqui partout et parfois comme des gros cons.
Un peu, toute proportion gardée, comme les seigneurs du temps de Doctor who : ils sont représentés par le Docteur et le Maître qui sont "surpuissants" et qu'on imagine représentatifs de l'espèce entière, mais quand on arrive finalement sur un épisode avec plein de seigneurs du temps ce sont des kékés comme les autres... parce qu'il faut bien que le Docteur brille. Du coup ils sont super décevants et sont traités comme les humains normaux et ne sont absolument pas au niveau du docteur ou du maître.

 

Les inqui sont souvent traités comme ça, ce sont des gros cons bornés qui servent à justifier "l'injustice" dont les héros sont victimes, parce que l'inquisition permet de faire sauter toutes les barrières du fluff.

En plus les inqui sont souvent trop nombreux et trop souvent réunis dans les romans, à croire qu'il y en a énormément et surtout qu'ils font que se rencontrer au lieu d'être sur le terrain. C'est limite si on a pas des bureaucrates à lunettes des fois.

Modifié le 12 juin 2019 par Invité

[SpaceMan]

Je relance un peu : Peut-on inclure à une force de SM une sentinelle blindée sur la table de jeu ???

[Miles]

Il y a 20 heures, SpaceMan a dit :

Je relance un peu : Peut-on inclure à une force de SM une sentinelle blindée sur la table de jeu ???

 

Ben ça dépend ce que tu as envie de jouer... Si c'est une partie standard, selon les règles, faut t'en tenir à ton codex. Si c'est une partie custom avec quelqu'un de prévenu, tu peu jouer ce que toi et l'adversaire veulent bien, en le justifiant narrativement, ce qui est très faisable (cette sentinelle égaré se trouve en pleine zone d'opération des marines, ce chapitre utilisent des serfs en sentinelles,  les fdp ont envoyé une sentinelle en éclaireur et après avoir localisé l'objectif, le haut commandement envoie des marines dessus...), ou pas (J'ai pas assez de marine, il me manque 50pts, ça te vas si je joue une sentinelle?).

 

Faut voir quel est ton but ^^

[SpaceMan]

Il y a 2 heures, Miles a dit :

(J'ai pas assez de marine, il me manque 50pts, ça te vas si je joue une sentinelle?).

 

C'est exactement ça !!! Merci beaucoup !!! Je trouverai un scénar !!! 

Modifié le 28 novembre 2023 par SpaceMan
Ajout