Les incohérences technologiques

[Salem]

Bonjour à tous,

 

Voilà quelques temps que je me questionne sur l'absurdité concernant les technologies de l'Imperium. Pour moi, il y a trop d'approximations, voir d'erreurs, dans le fluff qui décrédibilisent l'univers tout entier.

 

Tout d'abord, les véhicules. D'autres en ont parlé avant moi, mais il n'y a pas grand chose qui différencie un predator d'un char Leclerc. Lents,  parfois même beaucoup plus que ce qui se fait de mieux à notre époque, totalement vulnérables faces à de potentiels bombarbiers/missiles, capables de surchauffer, roule sur des chenilles, possèdent des " meurtrières " pour voir l'extérieur... On est en 2019, et hormis la puissance de feu et le blindage (encore heureux) on fait déjà mieux.

 

Je rappelle que l'on parle du 41e Millénaire. En 2 000 ans, l'Humanité que nous connaissons est passée du lancé de cailloux au drone chasseur furtif. Je n'ose imaginer ce qu'elle pourrait fabriquer en 38 000 de guerres perpétuelles, mais certainement pas un Whirlwind, lent et carré, visible de tous, à la puissance de feu quasi-comique face à la tempête de destruction que peut déjà déchaîner l'armée américaine sur les collines irakiennes.

 

De même, les armures des sm, c'est cool, mais concrètement, ce sont des plaques de blindages avec quelques capacités en plus. On est déjà entrain de créer des exoarmures à la Nasa. Je passerai l'absurdité de ne pas TOUJOURS mettre son casque, quitte à mourir d'une simple balle dans la tête tirée par un membre des défenses planétaires inexpérimenté. L'entraînement et les prières, c'est sympa, mais faut arrêter d'être demeuré, surtout quand on a la valeur d'un Astarte et une vie de guerrier de plusieurs centaines d'années. Si demain un membre de forces spéciales sortait à son sergent : " bon les gars, aujourd'hui, moi pas de kevlar. " il se ferair mettre aux arrêts fissa. 

 

Ensuite, et bien la doctrine de combat. Depuis les grottes préhistoriques, le combat a évolué. Plus les époques ont passé, plus la distance des affrontements a grandi. De l'arc aux catapultes, puis de l'arquebuse aux fusils de précision, la progression scientifique apporte forcément la complexification des armements et donc une meilleure portée. Maintenant, une guerre totale ne verrait certainement pas la moindre balle tirée. Drone, sous-marin, satellite, missiles nucléaires etc régleraient n'importe quel conflit sans l'intervention de la garde nationale.

 

L'arme emblématique de w40 : Une épée tronçonneuse. Sérieusement. 3 membres du gign bien entrainés peuvent poutrer 10 commissaires à l'oeil bioniques et à l'épée qui ronronne. Le corps à corps a disparu avec le moyen-âge pour une bonne raison : la distance prédomine la mêlée. L'arbalètrier poutre le gars à la masse, le fusil a mis fin aux samouraïs. C'est un fait.

 

Hors dans w40, on voit des soldats préférer l'épée au bolter lourd. Si ce choix était accompagné de capacité telle que la téléportation répétée ou l'invisibilité totale, pourquoi pas (et encore, un fusil serait toujours bien plus polyvalent) mais sans une mobilité extrême qui justifierait un tant soit peu ce choix, il est vide de sens.

 

La mobilité, parlons-en. Elle n'a presque rien gagné en 38 000 de guerres. Au contraire, les soldats courent toujours, ont des bottes, pataugent dans l'eau, peuvent être " lourds " sur le champs de bataille comme les Astartes. On est passé du Nokia 3310 à l'ipad pro 41 pouces en 8 ans. Où sont les équipements antigrav en série ? Non, les soldats se pavanent dans le froid, à pied, avec des peaux de loups sur le dos des officiers. On est à Kiev en 1370 ?

 

N'importe quel général vous le dirait j'imagine, être lent dans un no man's land, c'est la mort assurée. On vante le courage et le professionnalisme des soldats de l'imperium, mais face à un barrage de napalm lâché par des f16, la mobilité, ça peut faire la diff'.

 

La guerre devrait être réglée par des balles guidées, des drones et des missiles. Pas par des griffes éclairs, même si c'est p***** de classe. 

 

Enfin, si l'idée de modifications génétiques était super sympa, elle reste sous exploitée à mon sens. On sait déjà plus ou moins cloner. J'imagine que dans 1000 ans, on pourrait même recréer la pensée. Alors pourquoi se prendre la tête à sélectionner des sm etc ? Pourquoi ne pas prendre le meilleur et le cloner à l'infini ? Pourquoi ne pas faire pareil pour un soldat type, à la star-wars ?

 

(Bon, les vaisseaux spatiaux, rien à redire, c'est du sérieux.)

 

Des exemples, j'en ai des dizaines d'autres.

 

N'hésitez pas à me répondre et à, j'imagine, me tirer dessus à balles réelles  

Modifié le 12 juin 2019 par Salem
Orthographe

[son of sanguinus]

Bah il ne veulent pas du progrès... c'est tout. SI tu essaye d'améliorer l'armement tu es exécuté.

Pour le corps a corps : oui ça n'a pas trop de sens. C'est l'imperium est extrêmement codifié vis a vis des règles de l'engagement. On est dans une société en grande partie basé sur l’honneur, plus que l’efficacité. Le cac etant vu comme plus honorables ils continuent a faire du cac.
Sinon quand tu combats sur un vaisseaux plein de couloir où la porté est minuscule et où un tir mal placé peut tuer tout le monde je soppuse que le cac reste intéressant.

Modifié le 12 juin 2019 par son of sanguinus

[alt-f4]

[Invité]

La critique est absurde, 40k est un univers qui est post post post apo à n'en plus finir, le niveau technologique d'aujourd'hui n'a strictement rien à faire dans une quelconque comparaison avec celui de 40k.

 

En fait la critique passe tellement à côté de ce qu'est 40k que je m'interroge sur tes connaissances du background et de certaines notions qui prévalent dans 40k, comme la notion de solidité et d'entretien. L'armure SM immunise à la quasi totalité des armes de poing et possède, visiblement, une autonomie a priori illimitée : eh ben c'est déjà pas banal. On ajoute à ça les bons et les reculs de la technologie durant l'histoire humaine et on obtient une armure qui est excellente dans le contexte dans laquelle elle est utilisée.

 

En fait c'est comme tu me disais que ça c'est pas opti :

 

Je te répondrais "sans déconner Sherlock".

 

Tu n'as visiblement pas appréhendé les problématiques inhérentes à l'univers de 40k. Ton post est full bullshit.

 

Et puis excuse moi mais tu fais des raccourcis bizarres :

il y a 32 minutes, Salem a dit :

L'arme emblématique de w40 : Une épée tronçonneuse

Ah bon ? J'étais pas au courant.

Et sinon ils font quoi tes gars du GIGN face à un carnifex tyranide de 6 mètres de haut ? Sans oublier que les protections dont jouissent les soldats semblent globalement bien supérieures à ce qu'on fait de nos jours, rendant certaines armes de càc potentiellement intéressantes quand l'ennemi a accès à des champs de force et/ou des armures qui mine de rien encaissent très bien les dégâts. Et puis il y a l'aspect psychologique, très important.

Bref, j'ai pas trop de temps à perdre à expliquer le background en long en large et en travers.

 

 

Modifié le 12 juin 2019 par Invité

[XAW]

Ta vision est biaisé par le jeu. Quoiqu'on en dise et quel que soit le format, Warhammer 40k est un jeu d'escarmouche dans l'univers de 40k (même en partie apocalypse). Je joue à epic armaggedon et cela change fortement cette vision de l'univers.

 

Les troupes de CàC efficace sont rares, et lorsqu'elles le sont, elles ont souvent les moyens d'arriver au CàC rapidement (transporteur aérien, téléportation, infiltration), sinon, tout se joue à la fusillade. Le tir est efficace mais a beaucoup de difficulté à détruire des unités adverses.

 

De plus, les guerres asymétriques actuelles montrent bien cette problématique, on a beau avoir des drones et une technologie de fou, il faut toujours des fantassins qui aillent déloger  les mecs qui se planquent dans les grottes/jungles/déserts; Et à 40k, c'est la même chose à l'échelle de la planète.

 

Personnellement, ce que je trouve plutôt irréaliste, c'est la main mise de l'imperium sur des planètes entières sans trop de problèmes, lorsqu'on voit les différentes guerres actuelles qui ne finissent pas de s'éterniser, je pense qu'il doit y avoir pas mal de coins de la galaxie où les humains sont en lutte continue avec des xénos taquins qui refusent de lâcher le morceau.

 

@alt-f4 très bon choix les guerres éternelles qui devraient d'ailleurs illustrer une des problématiques de l'imperium, comment mener une campagne massive et continue lorsque les renforts mettent plus de 30 ans à arriver?

[Racen]

il y a 17 minutes, XAW a dit :

Ta vision est biaisé par le jeu.

+1

Elle est aussi biaisé par le prisme de son époque.

Prends un allemand de 1941, il va te dire que le char LECLERC c'est la même chose qu'un Panzer : ça a des chenilles, du blindage et ça tire des obus...

[Last Requiem]

Tu ne parles pas des psykers ?

 

Il y a un terme au cinéma qui s'appelle la suspension d'incrédulité consentie. Harry Potter ou le seigneur des anneaux sont totalement irréalistes, sauf qu'ils sont cohérents avec leur univers propre. C'est pareil avec 40K. Il faut faire la différence entre cohérence et réalisme.

 

On joue et on aime 40K pour son coté médiéval avec des turbolasers ! si on voulait du réaliste, on jouerai à autre chose ...

 

En fait je ne comprend pas le concept de ce topic.

[XAW]

L'autre point essentiel de l'armement à 40k, c'est la logistique. Il faut fabriquer des trucs rustiques facile à produire. Car la ligne d’approvisionnement est tributaire de la planète où se trouve le conflit, puis des systèmes solaires les plus proches voir de coins encore plus reculé. Un leman russ, un predator, un bolter, un fusil laser, c'est simple à entretenir, c'est aussi ce qui fait la force de l'imperium (et des orks!).

 

Mais ce n'est pas un aspect mis en avant par le jeu. Un wargame stratégique sur 40k serait d'ailleurs fort intéressant; Abnett pointe ce problème du doigt dans certains de ses bouquins où les fantômes reçoievnt des caisses de munitions qui ne correspondent pas à leur fusil laser, et le prochain vaisseau d'approvisionnement est dans 4 mois, ça fait long à attendre lorsqu'on se bat dans des tranchés contre les forces du chaos.

[Minus_]

Tu as juste oublié un point : l'Ere des luttes.

 

 

[SexyTartiflette]

il y a 42 minutes, Last Requiem a dit :

En fait je ne comprend pas le concept de ce topic.

 

Le concept est interessant pourtant (même si déjà vu), c'est de tenter de rationaliser le "comment" de la guerre du 41ème millénaire de façon cohérente, et pas juste de résumer en "c'est simplement de l'héroïc/dark fantasy façon sci-fy" (même si on sait qu'au final c'est ça la vrai raison). 

 

Déjà comme le dis @Minus_, entre le 21 et le 42ème millénaire certains domaines scientifiques ont explosés (manipulation génétique, tout ce qui a trait au warp évidemment) mais d'autre sont revenus au niveau 0, en particulier l'IA. Exit donc les drones. 

Il y a 2 heures, Salem a dit :

De même, les armures des sm, c'est cool, mais concrètement, ce sont des plaques de blindages avec quelques capacités en plus. On est déjà entrain de créer des exoarmures à la Nasa.

 

L'armure de SM n'est pas que du blindage. Elle a aussi un système de connexion avec son porteur, elle peut "lire" ces données biologiques et fonctionne indépendamment pour lui livrer divers soins d'urgence, antalgiques et autres drogues de combats (le fameux esprit de la machine de l'armure, hypocritement décrit comme très différent d'une IA). L'armure augmente aussi la force du SM avec des muscles artificiels qui vont se rajouter à la musculature du marine.

 

Il y a 2 heures, Salem a dit :

Je passerai l'absurdité de ne pas TOUJOURS mettre son casque, quitte à mourir d'une simple balle dans la tête tirée par un membre des défenses planétaires inexpérimenté.

 

Oui ça pour le coup c'est débile (après c'est rarement une option obligatoire, à chacun de faire son choix, moi je mets systématiquement les casques). 

 

Il y a 2 heures, Salem a dit :

Plus les époques ont passé, plus la distance des affrontements a grandi. De l'arc aux catapultes, puis de l'arquebuse aux fusils de précision, la progression scientifique apporte forcément la complexification des armements et donc une meilleure portée. Maintenant, une guerre totale ne verrait certainement pas la moindre balle tirée. Drone, sous-marin, satellite, missiles nucléaires etc régleraient n'importe quel conflit sans l'intervention de la garde nationale.

 

Alors déjà passons sur la surenchère de puissance de feu. On ne nucléarise pas à tout va au 41ème millénaire, pas plus qu'on ne lance un exterminatus à la légère pour les mêmes raisons qu'on ne balance pas une bombe H à tout va de notre temps. 

Après la question du corps à corps : il faut réfléchir différemment, les conditions et l'ennemis ne sont pas les mêmes. Des SM peuvent être amené à opéré en pleine zone hostile sans ligne de ravitaillement, ou faire face à un ennemis innombrable nécessitant d'économiser ces munitions. Ensuite beaucoup d'ennemis (Xenos codex ou pas) sont ouvertement orienté Corps à corps. La nécessité de porter une arme de corps à corps puissante ça se comprend très bien quand il faut essayer de parer le coup du guerrier tyranide qui charge. Et à l'inverse je pense que tout ceux qui ont joué à Dawn of war comprenne la valeur d'une escouade d'assaut a jumpack sautant en plein milieu d'une escouade d'arme lourde. (Une réalité qui n'est pas/plus représenté sur le plateau de jeu en V8). 

 

Il y a 2 heures, Salem a dit :

Où sont les équipements antigrav en série ?

 

Les antigravs font partie de ces technologies rares et difficile à produire. Autres explications sur le pourquoi 40k n'est pas hyperfuturiste. 

Il y a 2 heures, Salem a dit :

Pourquoi ne pas prendre le meilleur et le cloner à l'infini ?

 

L'Empereur a créé des légions différentes pour avoir différentes cordes à son arc. On peut extrapoler en se disant qu'une armée de clone qui pensent tous de la même façon n'est peut etre pas la meilleur façon de faire la guerre selon lui, il y préfère la diversité des approches. 

 

Là où le topic est d'autant plus interessants : c'est avec la sortie des Primaris. Parce que clairement le Primaris s'est une volonté de GW de moderniser le space marine, tant au niveau du look que du fluff. Là on a du tank futuriste anti grav, du missile téléguidé en veux tu en voilà. Et le clou est enfoncé avec les Vanguards. Des unités d'infiltrations, des brouillages de communications, des snipers. Autant d'armes de guerre "modernes" qui étaient boudées par les astartes et qui reviennent en force. Et d'ailleurs très peu d'unité de Cac justement chez les primaris.

Du coup ça fait poser la question de l'avenir du SM : est ce que GW va continuer dans cette lignée en modernisant toujours plus l'astartes ? Mais ça risque de froisser pas mal de joueur (moi le premier), et quel sort réserver aux chapitres fluffiquement gothique as fuck ? (DA, BA, BT)

Sachant que pour l'instant c'est le chaos qui conserve et amplifie le côté gothique grim dark qu'on connait et qui est pourtant abandonné par les loyalistes. 

 

 

Il y a 2 heures, Salem a dit :

La guerre devrait être réglée par des balles guidées, des drones et des missiles.

 

 

 

 

 

[Nethana]

Y a du bon et du moins bon dans ce post. L'univers de 40k est globalement cohérent avec lui même. L'Imperium a une technologie de dingue sur certains points, hérités d'une ère plus prospère, et beaucoup de point où la technologie est très bof. Cas typique niveau médecine, tu es un gouverneur planétaire, ton espérance de vie pourrait se compter en siècle, tu es un péon de base, ton espérance de vie se compte en décennies et une bête pneumonie pourrais te tuer.

 

Cependant il y a bien quelques incohérences, et même si nous sommes biaisés par le jeu elles reviennent. Typiquement sur les chars y a du vrai. On ne sait pas quels sont les alliages des chars impériaux, mais l'aérodynamisme d'une figurine comme le stormwolf, ça nous a tous fait hurler de rire dans notre association. Et depuis que je m'intéresse un peu à l'histoire militaire, les formes carrées comme celles du Leman Russ ou du Land Raider apparaissent franchement stupides. Ils ressemblent à des chars de la première guerre mondiale en terme d'efficacité on a connu mieux.

 

Maintenant les critiques sur les SM peuvent revenir mais ils sont cohérents avec eux mêmes : des sortes de chevaliers du futur en grosse armure, soldats d'élites certes mais retenus en arrière par des croyances et superstitions, à la fois force et faiblesse de ces soldats. Ce qui a pas mal accentué les incohérences cela dit c'est le fluff publicitaire. Pour vendre un codex il faut toujours valoriser ce qu'il y a dedans. Alors on est passé d'un codex V3 où le marine de base prenait des blessures sous une pluie de balle ork, à des codex récents où ils sont invulnérables. A ce titre je pense qu'il ne faut pas prendre pour argent content les codex, il faut voir ça comme une histoire narrée du point de vue de cette armée, sans doute à titre de propagande en plus.

 

Concernant le corps à corps, c'est assez mitigé. Oui, sur une grande plaine, c'est très improbable qu'une armée humaine charge tête baissée. Maintenant prenons des orks, qui sont capable de survivre quelques minutes après avoir été décapités, suffisamment pour qu'un Medik fasse une greffe avec la tête, et on comprend pourquoi le corps à corps peut exister. Un humain normal, tu lui tires dessus au calibre lourd il est touché il s'effondre. Le même humain avec une armure composite de haut niveau (type kasrkin) il continuera le combat. Un ork sans armure se prend le même tir, la plupart du temps il y survit.

 

On a également les tyranides dont les petits organismes sont littéralement des millions, et sont capable de foncer sans se soucier des pertes, et très très vite. On a les nécrons dont le corps métallique et la technologie défensive peut défier la plupart des armes de petits calibres. On a les SM qui sont capable d'être un peu comme les Orks mais avec une grosse armure.

 

Toutes ces armées peuvent foncer dans la mêlée, y arriver, et ensuite avoir l'avantage face à l'adversaire, un avantage qui compense largement les pertes dues à la charge.

 

Et tout ça concerne des environnements ouverts, si tu prends les environnements fermés type cité ruche ce n'est plus la même. En combat urbain les affrontements ont lieu à courte portée. Les forces armées de notre monde restent fortement formées au corps à corps, et il me semble qu'un couteau de combat ou une baïonnette est toujours une dotation standard pour un fantassin. Logique, à courte portée un assaillant avec un bête couteau reste toujours une menace, et ça c'est si c'est un humain lambda qui meurt d'une simple balle. Je vous laisse imaginer le malaise face à un Ork de 2m de haut qui bronche à peine en prenant une balle de fusil d'assaut dans le torse.

 

Citation

La guerre devrait être réglée par des balles guidées, des drones et des missiles

 

Les humains ont connu une sorte de révolte des IA et ont aussi fortement verrouillé la technologie. Les T'au en revanche se servent beaucoup de ce genre de méthode, et en affrontement terrestre ils se révèlent un adversaire de taille pour les armées impériales. Qui de leurs côté peuvent compenser par des reliques du passé, des technologies qui dépassent l'entendement mais que l'Imperium ne produit plus beaucoup et ne maîtrise pas totalement.

 

Là encore l'univers n'est pas si incohérent que ça, GI et T'au sont des armées très proches de ce qui se fait de nos jours (même si les deux utilisent des armes semi auto et pas full auto, pas très logique mais admettons, après tout le fusil laser est peut être meilleur que le AK47) et même les SM avant les primaris emploient des tactiques proches de notre univers. C'est une force d'élite qui en parallèle de la guerre d'attrition menée par la GI effectue des opération commando, ou sert de fer de lance à des invasions. Ce sont basiquement les forces spéciales de l'Imperium, nos pays ont des commandos surentraînés, ceux de l'Imperium ont en plus une armure énorme et sont modifiés génétiquement.

 

Et post primaris comme l'ont fait remarqués d'autres personnes, les SM abandonnent ce côté baroque superstitieux, et reviennent à des méthodes de combat d'autant plus proches de forces spéciales humaines du XXIème siècle. Un développement fluff assez intéressant.

Modifié le 12 juin 2019 par PiersMaurya

[tealc]

il y a 24 minutes, PiersMaurya a dit :

Toutes ces armées peuvent foncer dans la mêlée, y arriver, et ensuite avoir l'avantage face à l'adversaire, un avantage qui compense largement les pertes dues à la charge.

 

Et tout ça concerne des environnements ouverts, si tu prends les environnements fermés type cité ruche ce n'est plus la même. En combat urbain les affrontements ont lieu à courte portée. Les forces armées de notre monde restent fortement formées au corps à corps, et il me semble qu'un couteau de combat ou une baïonnette est toujours une dotation standard pour un fantassin. Logique, à courte portée un assaillant avec un bête couteau reste toujours une menace, et ça c'est si c'est un humain lambda qui meurt d'une simple balle. Je vous laisse imaginer le malaise face à un Ork de 2m de haut qui bronche à peine en prenant une balle de fusil d'assaut dans le torse.

La formation au corps a corps est même la plus importante dans les commandos et autre unité d’élite spécialisé , et c'est ce que sont les SM des forces spéciales de l'imperium c'est pas des trouffions de base , face a des tyrranides les Bolters en 10min tu n'en a plus , alors que l'épée tronçonneuse , l’épée énergétique ect ba munition illimité   

 

en règle général je pense que l'auteur confond surtout réalisme et cohérence , 40k est cohérent autant que peut l’être un univers aussi vaste et riche , mais il n'est pas réaliste , sinon on peut se demandé " mais pourquoi Khorne il fait pas un enorme KAMEHAMEHA sur Terra avec les 3 autre dieux du chaos hihihihi " ect ect et plein d'autre question pleine de non sens  

[Jipeg]

Je suis en tout point d'accord avec les réponses qui ont été faites sauf au sujet du port du casque.

 

Evidemment que c'est con, pragmatiquement, de ne pas mettre son casque. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a une grande part d'indoctrination et psychologie dans le fluff de 40k et surtout des SM. On parle ici de gros fanatiques ayant un sentiment de supériorité démesuré. Ce sont des Dieux parmi les hommes, la peur n'a pas sa place à leur côté, seulement chez l'ennemi, etc. Tout ça pour dire qu'il est assez facile de trouver une explication à l’absence du casque. Ca reste cohérent selon moi.

 

Personnellement, pour un univers si riche et en évolution depuis 40 ans, je le trouve particulièrement cohérent. Il y a des séries de films moins cohérents ^^

[rutrapio]

Pour les casques, il y a plusieurs explications possibles, dans ce qu'on peut trouver dans les écrits :

- De façon générale chez les Astartes : "Et ils ne connaîtront pas la peur". Ce sentiment leur est étranger, inconnu. Donc quand on n'a pas peur, le casque est surtout un outil de plus, de par ses nombreux capteurs, pas forcément un élément de protection. Et quand il est brisé/devenu inutile, on s'en passe (jusqu'à la prochaine réparation).

- les Space Wolves disent qu'il gène leur capacité de "sentir" autour d'eux. (et avec la barbe et les cheveux, ça doit pas être pratique).

- Les White Scars : ils aiment bien sentir le vent sur leur visage. 

- Les Psykers : beaucoup de figurines de psykers ont le visage découvert, j'imagine pour pouvoir déchaîner les éléments (?).

- autres explications

 

[Chipatola]

Ca a été dit plus haut, mais il faut compter dans l'équation le nombre de soldats à équiper et les chaines d'approvisionnement des innombrables fronts de l'Imperium, effectivement les gardes impériaux seraient plus efficaces si ils avaient acces à des chars antigrav de série, tous équipés des armures les plus modernes et tous équipés de fusils à plasma.

Sauf que il y a tellements de gardes impériaux en activité que meme le Ministorum n'a pas de compte précis du nombre de soldats qu'ils ont à disposition ( seulement une vague estimation). Certaines sources du lore indiquent que l'astra militarum recrute environ 1 milliard de milliards de soldats par AN.

Un autre ordre d'idée est que le fusil laser d'un garde imperial (une arme pourtant peu efficace et assez rudimentaire), est considéré comme ayant plus de valeur que le garde qui la porte, car la seule ressources quasiment infinie de l'Imperium, c'est bien la vie humaine, l'équipement étant rare et presque considéré comme des reliques pour la plupart.

[Toupitite]

Il y a 11 heures, Salem a dit :

Tout d'abord, les véhicules. D'autres en ont parlé avant moi, mais il n'y a pas grand chose qui différencie un predator d'un char Leclerc. Lents,  parfois même beaucoup plus que ce qui se fait de mieux à notre époque, totalement vulnérables faces à de potentiels bombarbiers/missiles, capables de surchauffer, roule sur des chenilles, possèdent des " meurtrières " pour voir l'extérieur... On est en 2019, et hormis la puissance de feu et le blindage (encore heureux) on fait déjà mieux.

Quand tu as la bonne recette pour faire un truc, tu la gardes. Si les chars ont assez peu évolués depuis la WW2, c'est qu'il y a une raison. Les technologies utilisées ont changé mais effectivement, en terme d'agencement/forme, on reste très proche.

 

Il y a 11 heures, Salem a dit :

Je rappelle que l'on parle du 41e Millénaire. En 2 000 ans, l'Humanité que nous connaissons est passée du lancé de cailloux au drone chasseur furtif. Je n'ose imaginer ce qu'elle pourrait fabriquer en 38 000 de guerres perpétuelles, mais certainement pas un Whirlwind, lent et carré, visible de tous, à la puissance de feu quasi-comique face à la tempête de destruction que peut déjà déchaîner l'armée américaine sur les collines irakiennes.

Il y a 2000 ans, on avait déjà bien mieux que le caillou lancé. Je n'ai pas souvenir de beaucoup de cailloux lancés pendant la guerre des Gaules.

Sinon un WW, c'est quoi, c'est juste un orgue de Staline++ mais comme on a aucune information de portée, cadence de tir, "précision", etc. il est difficile de se faire une idée de la puissance de feu "réelle" du bouzin.

 

Il y a 12 heures, Salem a dit :

De même, les armures des sm, c'est cool, mais concrètement, ce sont des plaques de blindages avec quelques capacités en plus. On est déjà entrain de créer des exoarmures à la Nasa.

Concrètement, c'est une exoarmure blindée, qui est étanche, résistante au vide, aux radiations, avec des systèmes de survie, de visée, de communication. Du coup, ce n'est pas juste des plaques de blindage.

 

Il y a 12 heures, Salem a dit :

Ensuite, et bien la doctrine de combat. Depuis les grottes préhistoriques, le combat a évolué. Plus les époques ont passé, plus la distance des affrontements a grandi. De l'arc aux catapultes, puis de l'arquebuse aux fusils de précision, la progression scientifique apporte forcément la complexification des armements et donc une meilleure portée. Maintenant, une guerre totale ne verrait certainement pas la moindre balle tirée. Drone, sous-marin, satellite, missiles nucléaires etc régleraient n'importe quel conflit sans l'intervention de la garde nationale.

Va expliquer ça aux soldats qui vont faire du combat urbain...

Et dans toutes les guerres, à un moment, il faut des troupes au sol pour finir le boulot. Raser des villes, c'est facile. Éradiquer l'adversaire, ça demande beaucoup plus de choses (les derniers exemples qui me viennent, ce sont la première guerre du golfe ou on a juste tout pété pour rien et l'EI bien plus récemment).

 

Il y a 12 heures, Salem a dit :

La mobilité, parlons-en. Elle n'a presque rien gagné en 38 000 de guerres. Au contraire, les soldats courent toujours, ont des bottes, pataugent dans l'eau, peuvent être " lourds " sur le champs de bataille comme les Astartes. On est passé du Nokia 3310 à l'ipad pro 41 pouces en 8 ans. Où sont les équipements antigrav en série ? Non, les soldats se pavanent dans le froid, à pied, avec des peaux de loups sur le dos des officiers. On est à Kiev en 1370 ?

Je crois que tu occultes un truc important. Le soldat GI, ça ne coute rien, on en a plein et ça meurt vite. Le matos, ça coute extrêmement cher. Alors plutôt que d'avoir 10 mecs du GIGN, on a 10.000 ilotiers. La force du nombre fonctionne très bien en général (si tu as de quoi gérer les pertes).

 

Il y a 12 heures, Salem a dit :

La guerre devrait être réglée par des balles guidées, des drones et des missiles. Pas par des griffes éclairs, même si c'est p***** de classe.  

Encore une fois, tuer 1 million d'orks avec des bolts, ça doit couter plus cher qu'envoyer 3 millions de GI pour le même résultat.

 

Il y a 12 heures, Salem a dit :

Enfin, si l'idée de modifications génétiques était super sympa, elle reste sous exploitée à mon sens. On sait déjà plus ou moins cloner. J'imagine que dans 1000 ans, on pourrait même recréer la pensée. Alors pourquoi se prendre la tête à sélectionner des sm etc ? Pourquoi ne pas prendre le meilleur et le cloner à l'infini ? Pourquoi ne pas faire pareil pour un soldat type, à la star-wars ? 

Sauf que dans SW, les soldats types, c'est l’équivalent de la GI. Les clones qui auront des missions spécifiques ne sont pas produit à la chaine, ni aussi vite.

Dans 40k, on parle de types ultra peu nombreux (1 million dans la galaxie) qui ne meurent quasiment pas et donc qu'on n'a pas besoin de remplacer vite. Du coup, encore une fois, ça revient peut être moins cher de les produire comme c'est fait plutôt qu'en les clonant (sans compter le coté religieux, ni même le besoin d'avoir des personnalités différentes).

 

 

 

[Last Requiem]

Soit dit en passant, j'ai l'impression que l'imperium est très fortement inspiré par FONDATION, roman du génialissime Isaac Asimov.

 

 

Attention aux spoilers !

 

 

 

Dans cet univers, l'Empire galactique s'effondre après 10.000 ans de règne sans partage. En cause : une stagnation technologique, la corruption et l'inertie d'un million de mondes.

Cet empire perd petit à petit ses mondes, qui perdent la maîtrise de la technologie et régressent. Ils établissent des monarchies, remettent en place une noblesse poudrée avec des perruques, etc.

La fondation est un groupe de scientifiques qui se font passer pour des prêtres, seuls capables de maîtriser le pouvoir suprême : l'atome. Leurs "temples" alimentent les villes, les vaisseaux, les armes. Ils prient pour faire fonctionner les machines (pour les apparences, eux connaissent la réalité) et sont craints et désirés par les royaumes adjacents.

 

Cela ne vous fait pas penser à quelque chose ?

Modifié le 13 juin 2019 par Last Requiem

[XAW]

C'est qui cet Asimov qui a tout pompé à GW??! J'espère que leur service juridique ne laissera pas passer ça!

[karbur]

il y a 18 minutes, XAW a dit :

C'est qui cet Asimov qui a tout pompé à GW??! J'espère que leur service juridique ne laissera pas passer ça!

 

Tu viens de faire ma journée ^^

[toubotouneuk]

Alors, ton poste est intéressant, mais il omet, je pense, une idée essentielle : le rapport de GW et de ses concepteurs à la chose militaire. Sont-ils connaisseurs de l'évolution de l'armement moderne et de la SF "réaliste" ? Je ne pense pas, en tout cas pas la majorité d'entre eux (sinon on aurait une vraie Garde Impériale et des armes et armures crédibles).

 

Citation

Tout d'abord, les véhicules. D'autres en ont parlé avant moi, mais il n'y a pas grand chose qui différencie un predator d'un char Leclerc. Lents,  parfois même beaucoup plus que ce qui se fait de mieux à notre époque, totalement vulnérables faces à de potentiels bombarbiers/missiles, capables de surchauffer, roule sur des chenilles, possèdent des " meurtrières " pour voir l'extérieur... On est en 2019, et hormis la puissance de feu et le blindage (encore heureux) on fait déjà mieux.

 

Ca relève du parti pris esthétique qui se borne souvent à s'inspirer des deux guerres mondiales. D'où les tanks trop petits, avec des tourelles riquiqui, et des formes très compactes.

 

Citation

Je rappelle que l'on parle du 41e Millénaire. En 2 000 ans, l'Humanité que nous connaissons est passée du lancé de cailloux au drone chasseur furtif. Je n'ose imaginer ce qu'elle pourrait fabriquer en 38 000 de guerres perpétuelles, mais certainement pas un Whirlwind, lent et carré, visible de tous, à la puissance de feu quasi-comique face à la tempête de destruction que peut déjà déchaîner l'armée américaine sur les collines irakiennes.

 

Alors attention, car pour des raisons d'équilibre, le jeu ne retranscrit pas la puissance réelle des armes. Un Baneblade, par exemple, c'est un énorme char très résistant capable de décimer des pelotons blindés et des armées à lui tout seul. Le missile Deathstrike peut purement et simplement annihiler une zone, les missiles manticore rasent les places fortifiées en une seule salve... Faut comprendre qu'un barrage de missiles à 40k détruit quasiment tout ce qui est dessous, sauf les mieux protégés.

 

Citation

De même, les armures des sm, c'est cool, mais concrètement, ce sont des plaques de blindages avec quelques capacités en plus. On est déjà entrain de créer des exoarmures à la Nasa. Je passerai l'absurdité de ne pas TOUJOURS mettre son casque, quitte à mourir d'une simple balle dans la tête tirée par un membre des défenses planétaires inexpérimenté. L'entraînement et les prières, c'est sympa, mais faut arrêter d'être demeuré, surtout quand on a la valeur d'un Astarte et une vie de guerrier de plusieurs centaines d'années. Si demain un membre de forces spéciales sortait à son sergent : " bon les gars, aujourd'hui, moi pas de kevlar. " il se ferair mettre aux arrêts fissa. 

 

Idem. Si on passe sur les proportions loupées des anciens SM (les Primaris corrigent cela, merci l'Empereur), une armure énergétique, c'est une "seconde peau" qui résiste à presque toutes les armes individuelles. C'est une carapace ergonomique et parfaitement adaptée au type qui est dedans, qui peut se mouvoir presque comme s'il était nu. C'est pas évident à cause de l'aspect grossier voulu par GW, mais il faut vraiment voir l'armure énergétique comme quelque de plus proche des armures de Crysis que de celles de Starcraft.

 

Les têtes nues, c'est pour diversifier les figurines et humaniser les dessins. Dans les faits, ils se battent casqués.

 

Citation

Ensuite, et bien la doctrine de combat. Depuis les grottes préhistoriques, le combat a évolué. Plus les époques ont passé, plus la distance des affrontements a grandi. De l'arc aux catapultes, puis de l'arquebuse aux fusils de précision, la progression scientifique apporte forcément la complexification des armements et donc une meilleure portée. Maintenant, une guerre totale ne verrait certainement pas la moindre balle tirée. Drone, sous-marin, satellite, missiles nucléaires etc régleraient n'importe quel conflit sans l'intervention de la garde nationale.

 

Encore une fois, le jeu et les récits, pour des raisons d'échelle et  d'implication, placent l'action au niveau des troufions et s'inspirent des batailles des guerres mondiales, mais lors des guerres impériale, il y a d'abord des bombardements massifs, des sabotages... Les SM sont normalement envoyés sur les zones chaudes et stratégiques pour détruire les postes clés et massacrer les états majors afin de terrifier les troupes adverses. GW a tendance à les montrer comme de l'infanterie de ligne, mais dans notre époque, ils correspondraient des commandos.

 

Rappelle-toi que l'Imperium n'a aucun scrupule à anéantir un monde complet s'il n'arrive pas à le pacifier.

 

Citation

L'arme emblématique de w40 : Une épée tronçonneuse. Sérieusement. 3 membres du gign bien entrainés peuvent poutrer 10 commissaires à l'oeil bioniques et à l'épée qui ronronne. Le corps à corps a disparu avec le moyen-âge pour une bonne raison : la distance prédomine la mêlée. L'arbalètrier poutre le gars à la masse, le fusil a mis fin aux samouraïs. C'est un fait.

 

Encore une fois, c'est pour des raisons de jeu et pour donner un peu d'intensité aux personnages (le corps à corps, c'est violent et plus intense que des gars qui se tirent dessus depuis des couverts). Ensuite, une épée tronçonneuse est une arme puissante qui sert également d'outil pour découper à peu près tout. Un SM utilise son épée tronçonneuse parce qu'il atterrit directement au milieu des troupes ennemies, ou parce qu'il engage le combat  dans des couloirs confinés.

 

Citation

Hors dans w40, on voit des soldats préférer l'épée au bolter lourd. Si ce choix était accompagné de capacité telle que la téléportation répétée ou l'invisibilité totale, pourquoi pas (et encore, un fusil serait toujours bien plus polyvalent) mais sans une mobilité extrême qui justifierait un tant soit peu ce choix, il est vide de sens.

 

Encore une fois, c'est pour l'image. Note que le bolter est une arme improbable et absolument pas pratique, compte tenu de sa masse, de l'absence de crosse, et de sa taille.

 

Citation

La mobilité, parlons-en. Elle n'a presque rien gagné en 38 000 de guerres. Au contraire, les soldats courent toujours, ont des bottes, pataugent dans l'eau, peuvent être " lourds " sur le champs de bataille comme les Astartes. On est passé du Nokia 3310 à l'ipad pro 41 pouces en 8 ans. Où sont les équipements antigrav en série ? Non, les soldats se pavanent dans le froid, à pied, avec des peaux de loups sur le dos des officiers. On est à Kiev en 1370 ?

 

Pareil qu'au dessus. C'est un choix de GW pour rendre son univers et son jeu plus abordables. Pour ce qui est des peaux de loup, des colifichets, des tenues vestimentaires anachroniques, c'est un choix de GW qui ne me plait pas non plus, pour rendre bien identifiables les armées.

Pour ce qui est de la lourdeur des astartes, hé bien non, ils ne sont pas lourds. Comme je te l'ai dit, l'armure énergétique permet de se mouvoir très facilement. Un astartes, c'est super rapide et ça tire en courant sans rater sa cible.

 

Citation

La guerre devrait être réglée par des balles guidées, des drones et des missiles. Pas par des griffes éclairs, même si c'est p***** de classe. 

 

Tu as la réponse à ton questionnement sur l'absurdité technologique. GW considère que ça fait "classe".

 

Les drones existent dans l'Imperium.

 

Citation

Enfin, si l'idée de modifications génétiques était super sympa, elle reste sous exploitée à mon sens. On sait déjà plus ou moins cloner. J'imagine que dans 1000 ans, on pourrait même recréer la pensée. Alors pourquoi se prendre la tête à sélectionner des sm etc ? Pourquoi ne pas prendre le meilleur et le cloner à l'infini ? Pourquoi ne pas faire pareil pour un soldat type, à la star-wars ?

 

A cause des risques de corruption. Les primarques étaient des clones et la moitié a viré chaotique.

Il existe des armées de clones dans 40k (la Death Korp par exemple).

 

Citation

Des exemples, j'en ai des dizaines d'autres.

 

Perso, c'est le manque de futuriste, de crédible et de militaire dans la Garde Impériale qui m'énerve. Elle est construite littéralement sur le principe d'une idée, un régiment, avec une influence beaucoup trop forte des guerres mondiales et du XIXè siècle.

Modifié le 13 juin 2019 par toubotouneuk

[Salem]

Wahou, ça fait beaucoup de réponses en peu de temps. Au moins, le sujet éveille la réflexion.

Vu les longues réponses détaillées, ça va être compliqué de répondre à chaque explications apportées, mais je me lance pour certaines d'entre elles.

 

Il y a 12 heures, XAW a dit :

Les troupes de CàC efficace sont rares, et lorsqu'elles le sont, elles ont souvent les moyens d'arriver au CàC rapidement (transporteur aérien, téléportation, infiltration), sinon, tout se joue à la fusillade. Le tir est efficace mais a beaucoup de difficulté à détruire des unités adverses.

Je me base assez peu sur le jeu de plateau, je n'ai par exemple aucune figurine. Mon problème avec le corps à corps vient des livres que je lis, notamment Aaron Dembsky-Bowden, et des artworks qui étoffent les livres et codex. Dans les livres, le corps à corps est surreprésenté, prédomine même le combat à distance. La plupart des protagonistes se voient fauchés par des lames ou démembrés par des haches. 

 

il y a 54 minutes, Toupitite a dit :

Va expliquer ça aux soldats qui vont faire du combat urbain...

Et dans toutes les guerres, à un moment, il faut des troupes au sol pour finir le boulot. Raser des villes, c'est facile. Éradiquer l'adversaire, ça demande beaucoup plus de choses (les derniers exemples qui me viennent, ce sont la première guerre du golfe ou on a juste tout pété pour rien et l'EI bien plus récemment).

Je ne dis pas que des escouades de nettoyages ne sont pas nécessaires, je dis juste que ça ne devrait pas être à elles de faire 80% du boulot. Je risque de pas mal le répéter, mais on est 38 000 ans plus tard, et à la vue de l'évolution technologique qui nous précède, il est pour moi absurde que la majorité des conflits soient réglés en envoyant 3 millions de corps sur les murs d'une forteresse. Ça a du charme, ça renforce l'impitoyable et l'horreur qui font de cet univers un des plus populaire, mais ça nous ramène à l'époque des celtes et des francs.

 

il y a 59 minutes, Toupitite a dit :

Quand tu as la bonne recette pour faire un truc, tu la gardes. Si les chars ont assez peu évolués depuis la WW2, c'est qu'il y a une raison. Les technologies utilisées ont changé mais effectivement, en terme d'agencement/forme, on reste très proche. 

Absurde. Et surtout, pas la même échelle. Compare le premier char créé à ce qui se fait maintenant, et tu verras qu'on a " beaucoup " évolué,en 60 ans, plus que ne l'a fait l'imperium dans ce domaine en 38 millénaires. Mais si l'idée que les tanks restent des boites de métal sur chenilles avec des meurtrières, des tourelles latérales (haha) capables de s'embourber dans la moindre tranchée après des millénaires d'évolution ne t'étonne pas plus que ça, on ne pourra pas débattre. Qu'ils ne dépassent pas les 200 km/h, qu'ils ne soient pas capables de s'adapter en antigrav ou en sous-marin selon les besoins, qu'ils ne disposent d'aucune couverture tactique ou d'holo-camouflage, c'est absurde. Il faut simplement admettre qu'à la création de w40, les concepteurs de l'univers n'avaient pas encore ni imagé ni assimilé les possibilités qu'offre une éternité de technologie et de guerre. Les meurtrières en sont le plus bel exemple. C'est ce qui se faisait à leur époque, ils l'ont recopié en ajoutant un armement " supérieur ".
 

 

il y a une heure, Toupitite a dit :

Il y a 2000 ans, on avait déjà bien mieux que le caillou lancé. Je n'ai pas souvenir de beaucoup de cailloux lancés pendant la guerre des Gaules.

 
Disons 3000 ? La fronde a existé sais-tu ? Disons aussi que les cailloux sus-cités pourraient très bien être ceux qu'un trébuchet ou une catapulte envoyaient. Là c'est vraiment chercher la petite bête pour le plaisir d’égratigner un argumentaire.
 

 

il y a une heure, Chipatola a dit :

Ca a été dit plus haut, mais il faut compter dans l'équation le nombre de soldats à équiper et les chaines d'approvisionnement des innombrables fronts de l'Imperium, effectivement les gardes impériaux seraient plus efficaces si ils avaient acces à des chars antigrav de série, tous équipés des armures les plus modernes et tous équipés de fusils à plasma.

Sauf que il y a tellements de gardes impériaux en activité que meme le Ministorum n'a pas de compte précis du nombre de soldats qu'ils ont à disposition ( seulement une vague estimation). Certaines sources du lore indiquent que l'astra militarum recrute environ 1 milliard de milliards de soldats par AN.

Un autre ordre d'idée est que le fusil laser d'un garde imperial (une arme pourtant peu efficace et assez rudimentaire), est considéré comme ayant plus de valeur que le garde qui la porte, car la seule ressources quasiment infinie de l'Imperium, c'est bien la vie humaine, l'équipement étant rare et presque considéré comme des reliques pour la plupart.

Oui, je comprends, tu as très bien synthétisé la chose. En soit je ne dis pas que chaque soldat devrait être équipé d'une armure terminator, juste que compter sur eux pour épuiser les munitions d'une forteresse (sachant que même de nos jours, les munitions, c'est déjà rarement ce qui manque) plutôt qu'user d'armes extrêmement efficace pour annihiler toutes ses défenses, je ne trouve pas cela très réaliste avec le summum technologique qu'atteindrait véritablement l'humanité après 38 000 ans. Mais je vois très bien ce que tu veux dire, merci !

 

 

Il y a 1 heure, Jipeg a dit :

Evidemment que c'est con, pragmatiquement, de ne pas mettre son casque. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a une grande part d'indoctrination et psychologie dans le fluff de 40k et surtout des SM. On parle ici de gros fanatiques ayant un sentiment de supériorité démesuré. Ce sont des Dieux parmi les hommes, la peur n'a pas sa place à leur côté, seulement chez l'ennemi, etc. Tout ça pour dire qu'il est assez facile de trouver une explication à l’absence du casque. Ca reste cohérent selon moi.

Si on pense comme ça, on y va aussi sans armure, voir sans arme, histoire de bien montrer à quel point on est supérieur. Un Astarte endoctriné devrait plutôt être conscient de la tâche qu'il a à accomplir, de sa valeur, de la nécessité de survivre afin de vaincre, plutôt que de se dire " je ne suis pas un peureux, les casques c'est pour les lâches ". Encore une fois, c'est pour selon moi et un peu comme le corps à corps, badass de ne pas avoir de casque, donc on fait des figs et des persos qui n'en ont pas. La réflexion qui peut en découler n'est qu'un moyen maladroit de justifier cette prise de position.

 

Il y a 9 heures, tealc a dit :

en règle général je pense que l'auteur confond surtout réalisme et cohérence ,

C'est tout à fait le cas, autant pour moi. J'avais même du mal à faire la différence avant d'aller chercher sur internet. Mea culpa
 

 

Il y a 12 heures, Racen a dit :

+1

Elle est aussi biaisé par le prisme de son époque.

Prends un allemand de 1941, il va te dire que le char LECLERC c'est la même chose qu'un Panzer : ça a des chenilles, du blindage et ça tire des obus... 

Je dirais plutôt que c'est la conception des créateurs qui était biaisé par leur vision de l'époque. La plupart des auteurs de sciences-fiction actuels créent des technologies bien plus futuristes et en adéquation avec l'évolution exponentielle de notre technologie que ne l'a fait initialement w40 avec ses véhicules, notamment. Pour ta comparaison, le Leclerc et le Panzer ont quelques décennies d'écart, normal que la différence, si elle est déjà bien présente, ne soit pas aussi visible que ne devrait l'être celle avec un char de l'an 41 000.

 

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ah bon ? J'étais pas au courant.

Et sinon ils font quoi tes gars du GIGN face à un carnifex tyranide de 6 mètres de haut ? Sans oublier que les protections dont jouissent les soldats semblent globalement bien supérieures à ce qu'on fait de nos jours, rendant certaines armes de càc potentiellement intéressantes quand l'ennemi a accès à des champs de force et/ou des armures qui mine de rien encaissent très bien les dégâts.

Pour le " Ah bon " concernant l'épée tronçonneuse, ne pas reconnaitre que si ce n'est LA, au moins est-ce UNE des armes les plus emblématiques de cet univers, c'est chercher la petite bête.

Pour le rapport de force GIGN contre Carnifex, totalement hors sujet. Je n'ai jamais fait un tel rapprochement. Si lorsque je dis qu'un membre du gign avec son fusil d'assaut dernier cri ferait déguster des chargeurs entiers à un commissaire armé d'une épée tronçonneuse et d'un béret, ta seule réponse est : LOL, et il ferait quoi ton gars du gign face à 3 princes tyrannides et un buveur de sang, alors je te répondrais : que ferait également le commissaire ? Est-ce même là la question que j'ai voulu soulever ?

 

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Bref, j'ai pas trop de temps à perdre à expliquer le background en long en large et en travers. 

Ne le fais pas, d'autres le font dans ce topic avec beaucoup plus d'ouverture, de pédagogie, et ô combien moins de condescendance. Personne ne te force, donc bonne journée :)


 

[toubotouneuk]

Citation

Je me base assez peu sur le jeu de plateau, je n'ai par exemple aucune figurine. Mon problème avec le corps à corps vient des livres que je lis, notamment Aaron Dembsky-Bowden, et des artworks qui étoffent les livres et codex. Dans les livres, le corps à corps est surreprésenté, prédomine même le combat à distance. La plupart des protagonistes se voient fauchés par des lames ou démembrés par des haches. 

 

C'est souvent pour des raisons dramatiques. Un duel de fusil, au-delà d'une ou deux pages, c'est chiant (imagine-toi retranscrire sur papier ce moment dans ta partie de Call of Duty où tu étais accroupi derrière une caisse, avec les ennemis qui te tiraient dessus, et toi qui lançait des grenades à l'aveugle et relevait de temps en temps la tête pour essayer d'en toucher un). Un duel au corps-à-corps, c'est intense, viscéral, et ça permet plus de variété.

 

Citation

Je ne dis pas que des escouades de nettoyages ne sont pas nécessaires, je dis juste que ça ne devrait pas être à elles de faire 80% du boulot. Je risque de pas mal le répéter, mais on est 38 000 ans plus tard, et à la vue de l'évolution technologique qui nous précède, il est pour moi absurde que la majorité des conflits soient réglés en envoyant 3 millions de corps sur les murs d'une forteresse. Ça a du charme, ça renforce l'impitoyable et l'horreur qui font de cet univers un des plus populaire, mais ça nous ramène à l'époque des celtes et des francs.

 

Encore une fois, l'inspiration de GW, c'est les guerres mondiales. GW pousse l'hommage jusqu'à l'absurde, car c'est dramatiquement plus marquant de lire qu'on sacrifie des millions de gens pour une simple forteresse, que de lire qu'on a rasé la forteresse à coups de canon et que les gardes sont allés achever les survivants complètement sonnés ou mutilés.

 

Citation

Je dirais plutôt que c'est la conception des créateurs qui était biaisé par leur vision de l'époque. La plupart des auteurs de sciences-fiction actuels créent des technologies bien plus futuristes et en adéquation avec l'évolution exponentielle de notre technologie que ne l'a fait initialement w40 avec ses véhicules, notamment. Pour ta comparaison, le Leclerc et le Panzer ont quelques décennies d'écart, normal que la différence, si elle est déjà bien présente, ne soit pas aussi visible que ne devrait l'être celle avec un char de l'an 41 000.

 

La plupart des concepts de 40k ont au moins 15 ans pour les plus récents (les Tau). Je pense qu'on voit progressivement arriver des nouveaux concepteurs et sculpteurs, plus jeunes, influencés tout autant par les jeux vidéo et les films récents que par les romans et les vieux films de SF, là où les anciens ont eu comme inspiration les jeux de rôle, la SF kitsch et colorée des années 70, celle un peu plus sombre mais "sale" des années 80... Cela peut expliquer le tournant plus futuriste (même s'il y a des exceptions *tousse* garde impériale *tousse*) qui gagne les gammes. Les Eldars Noirs par exemple, ont pris une bonne cure de futuriste, les SM aussi.

 

De mémoire, j'avais lu que pour concevoir le premier garde impériale (ce truc affreux, là : 

Révélation

), le  concepteur s'est inspiré de sa tenue post punk !

[Jipeg]

Après soyons un minimum honnête, le jeu et le fluff seraient quand même franchement moins intéressants sans ces archétypes, ce caractère fanatique, etc. Quelle place à la fiction ou au Gameplay sans un jeu et une histoire où tout se règle par frappe orbitale, où les personnages sont tous le clone du voisin, où les caractères sont monolithiques ? Perso ce sera sans moi.

 

Par ailleurs, en terme purement scénaristique, une histoire imprègne plus le lecteur s'il y a des accroches mentales avec l'existant. C'est aussi ce qui fait la force de l'univers de 40k. Par exemple : Oui les chars SM et GI ressemblent énormément aux chars actuels. c'est une accroche mentale. Quelqu'un qui ne connait rien à 40k comprend direct ce que c'est (et donc la scène) en un coup d'oeil. Il y a des univers scénaristiques bien plus originaux (c'est sûr) mais qui ne présentent que très peu d'accroches mentales et sont difficiles d'accès.

 

On nous propose un univers, et plus particulièrement un Imperium, où la vie d'un homme est insignifiante, gratuite. C'est LA ressource inépuisable. Il apparaît ainsi cohérent, même en terme d'économie de moyens, de jeter 3 millions de mecs nus plutôt que de consommer trois tirs de plateforme orbitale qu'on ne saura pas réparer si elle tombe en panne.

 

J'ajouterai qu'en terme militaire actuel, le tout technologique a du plomb dans l'aile chez les théoriciens de la guerre. Certes un F-35 dame le pion à un vieux M-2000 première génération, encore plus à des vieux Mig. Mais il coûte 40 fois plus cher. Ca veut dire que théoriquement parlant (en partant de l'idée que tu as assez de pilotes), tu peux aligner 40 avions de merde contre un super avion. Le F-35, toute simulation confondu, ne tient pas contre 40 avions de merde. l'écart technologique n'est pas suffisant. Il y a le même constat au niveau des chars et des fantassins. le suréquipement et le surentrainement fonctionne sur des missions spécifiques, mais sur l'échelle d'une guerre (surtout sans fin), c'est la capacité de production et la logistique qui compte. Si le sujet vous intéresse, je vous invite à lire Michel Goya.

 

 

 

 

[karbur]

Il y a 14 heures, Salem a dit :

 

Voilà quelques temps que je me questionne sur l'absurdité concernant les technologies de l'Imperium. Pour moi, il y a trop d'approximations, voir d'erreurs, dans le fluff qui décrédibilisent l'univers tout entier.

 

La question principale de ce post concerne surtout ton rapport à la suspension d'incrédulité qui doit accompagner l'immersion dans n'importe quel univers fictif.

Trouve-tu aussi que les épaulettes de warcrafts sont importables ?

Que le Nostromo se balade dans l'espace avec une pauvre exo armure lente pour porter des conteneurs comme dans les années 60 ?

 

Je comprends tes questions mais en fait il n'y a même pas de débat à avoir, l'univers sert le jeu et lui donne un cadre, ne jamais oublier que 40k est au départ un jeu et que par conséquent il faut de la diversité, du tir, du corps à corps, et des factions bien identifiée visuellement, et tout ça avec une grosse allégorie/base de la seconde guerre mondiale, et créé pendant les années 80, soit il y a bientôt 40 ans.
Si on accepte pas tout ça, il est difficile de s'immerger, mais le veux-tu ?

Modifié le 13 juin 2019 par karbur

[Ser Eddard]

Je suis d'accord avec le post d4inquisiteur Thorstein même s'il n'est pas très diplomate: tu sembles passer à côté des thèmes et concepts qui sont derrière l'univers de 40K.

 

Déjà l'Histoire n'est pas linéaire: elle ne va pas nécessairement vers un progrès toujours croissant. 

 

Et en 40 000 ans, il peut se passer des choses justement, et il s'en est passé: l'humanité a sombré dans un chaos indescriptible ou c'était Mad Max à l'échelle de la galaxie. La technologie, la science ont été oubliés ou sont devenu une religion avec ses dogmes, ses tabous, ses interdits, son obscurantisme: c'est l'Adeptus Mechanicus.

 

Le reste est produit avec d'anciens plans que l'on copie à la lettre sans forcément en comprendre le sens. La mentalité de l'Imperium à ce niveau, c'est l'obscurantisme, le dogme et la superstition.

 

Et au fond, 40K, faut bien comprendre que c'est un gros délire punk des années 80: transposer un univers médiéval fantastique dans un univers futuriste complètement barré, ultra brutal et violent avec tout un tas de références et d'éléments haut en couleur. comme je dis parfois: l'univers de 40K, c'est une pochette de Heavy Metal à la base: ça ne se prend pas forcément au sérieux, c'est à la limite du badass et du Kitsche, c'est haut en couleur et "baroque"...etc.

 

Le concept du Space Marine est un peu une sorte de blague bourrine à la base: un mec de 2;50m de haut dans une armure ultra imposante, déjà il ne peut pas passer la moindre porte... Et quid de se ballader en bleu/or ou rouge vif sur un champ de bataille où on a des armes à plasma, des canons lasers et des fusils de précision?

 

Pareil pour les têtes nues: c'est juste pour apporter de la diversité dans une escouade visuellement, ça n'a en effet rien de logique. Pourquoi des tanks qui sont dignes des boîtes de conserve de la guerre de 14 (non parce qu'un Tigre 2 ou un Panther, c'est déjà plus évolué qu'un Leman Russ, à part peut-être le calibre de toute façon complètement WTF)? Parce qu'on reprend l'esthétique indus/punk qui va bien et que la guerre des tranchées et la guerre totale entre dictatures, ça colle bien avec l'idée de base, avec l'ambiance voulue.

 

Effectivement quand on y pense, ce n'est pas très cohérent (pas plus que d'avoir finalement une culture gothique/baroque dans 40 000 ans, ou des références aux pays de notre époque dans 40 siècles... Mince, comment les Space Wolves peuvent-ils avoir une culture typée "viking" 40 000 ans après???? C'est totalement improbable d'un point de vue ethnologique et historique, autant que le fait qu'un chapitre de SM ressemble à l'ordre Teutonique) Mais on s'en fout: c'est le principe de 40K: il n'est pas là pour être pris au premier degré, c'est un univers défouloir et second degré. GW essaye parfois (pas toujours loin de là) de faire passer ça pour un truc sérieux, mais les bases sont toujours autant WTF, et c'est ça qui lui donne son charme.

 

Si tu veux de la SF un peu plus "futuriste" et propre, je te conseille de te tourner vers quelque chose comme Infinity: les figurines sont magnifiques, et on a plus le sentiment d'un univers high tech... par contre on s'y bat aussi à l'épée... là encore, diversité visuelle, de gameplay...Etc.

 

sinon y a des univers comme Dropzone commander par exemple.

 

Modifié le 13 juin 2019 par Ser Eddard