Les incohérences technologiques

[Salem]

il y a 7 minutes, Jipeg a dit :

Après soyons un minimum honnête, le jeu et le fluff seraient quand même franchement moins intéressants sans ces archétypes, ce caractère fanatique, etc. Quelle place à la fiction ou au Gameplay sans un jeu et une histoire où tout se règle par frappe orbitale, où les personnages sont tous le clone du voisin, où les caractères sont monolithiques ? Perso ce sera sans moi.

 

Par ailleurs, en terme purement scénaristique, une histoire imprègne plus le lecteur s'il y a des accroches mentales avec l'existant. C'est aussi ce qui fait la force de l'univers de 40k. Par exemple : Oui les chars SM et GI ressemblent énormément aux chars actuels. c'est une accroche mentale. Quelqu'un qui ne connait rien à 40k comprend direct ce que c'est (et donc la scène) en un coup d'oeil. Il y a des univers scénaristiques bien plus originaux (c'est sûr) mais qui ne présentent que très peu d'accroches mentales et sont difficiles d'accès.

 

On nous propose un univers, et plus particulièrement un Imperium, où la vie d'un homme est insignifiante, gratuite. C'est LA ressource inépuisable. Il apparaît ainsi cohérent, même en terme d'économie de moyens, de jeter 3 millions de mecs nus plutôt que de consommer trois tirs de plateforme orbitale qu'on ne saura pas réparer si elle tombe en panne.

 

J'ajouterai qu'en terme militaire actuel, le tout technologique a du plomb dans l'aile chez les théoriciens de la guerre. Certes un F-35 dame le pion à un vieux M-2000 première génération, encore plus à des vieux Mig. Mais il coûte 40 fois plus cher. Ca veut dire que théoriquement parlant (en partant de l'idée que tu as assez de pilotes), tu peux aligner 40 avions de merde contre un super avion. Le F-35, toute simulation confondu, ne tient pas contre 40 avions de merde. l'écart technologique n'est pas suffisant. Il y a le même constat au niveau des chars et des fantassins. le suréquipement et le surentrainement fonctionne sur des missions spécifiques, mais sur l'échelle d'une guerre (surtout sans fin), c'est la capacité de production et la logistique qui compte. Si le sujet vous intéresse, je vous invite à lire Michel Goya.

Je ne l'aurais pas mieux dit. Je ne dis pas que c'est une catastrophe que w40 est ce qu'il est. Juste un petit topic pour répertorier les grosses incohérences de cet univers, comme le font, beaucoup plus ouvertement et avec moins d'agressivité, d'autres sur l'univers de Star-Wars, The Witcher ou même GoT. Après sur certains détails et comme je le dis en préambule, ça nuit grandement à l'immersion.

 

il y a 7 minutes, karbur a dit :

La question principale de ce post concerne surtout ton rapport à la suspension d'incrédulité qui doit accompagner l'immersion dans n'importe quel univers fictif.

Trouve-tu aussi que les épaulettes de warcrafts sont importables ?

Que le Nostromo se balade dans l'espace avec une pauvre exo armure lente pour porter des conteneurs comme dans les années 60 ?

 

Je comprends tes questions mais en fait il n'y a même pas de débat à avoir, l'univers sert le jeu et lui donne un cadre, ne jamais oublier que 40k est au départ un jeu et que par conséquent il faut de la diversité, du tir, du corps à corps, et des factions bien identifiée visuellement, et tout ça avec une grosse allégorie/base de la seconde guerre mondiale.
Si on accepte pas tout ça, il est difficile de s'immerger, mais le veux-tu ?

Excellente question. Je ne pense pas que parce que certaines " absurdités " ou incohérences renforcent l'immersion, nous devons de fait toutes les acceptés en disant " ok c'est le lore. " L'univers reste perfectible, et comme l'a très bien souligné quelqu'un plus haut, c'est d'ailleurs la philosophie de GW avec les primaris par exemple. Mais oui, certains détails, lorsqu'ils servent uniquement l'esthétique au détriment de la cohérence (le frein à main en tête de mort parfaitement chromé et à la finition parfaite d'une voiture dans Mad Max alors que le monde se résume à du sable et un peu de tôle) ça me gêne. Certaines facilités et choix visuels sont acceptables (pour moi, chacun à sa sensibilité) mais, à outrance, ils desservent l'univers. W40 est excellent en l'état, mais il pourrait être parfait avec quelques ajustements. Je ne dis pas qu'ils doivent être faits parce que ma personne l'exige mais ai-je droit de les souligner ?

Toubotouneuk, merci pour ta réponse. Tu vois les choses à peu près comme moi : tu justifies les exemples que j'ai donné par une prise de position à un instant T en dépit d'une logique éprouvée à notre époque.

 

Il y a 12 heures, SexyTartiflette a dit :

Alors déjà passons sur la surenchère de puissance de feu. On ne nucléarise pas à tout va au 41ème millénaire, pas plus qu'on ne lance un exterminatus à la légère pour les mêmes raisons qu'on ne balance pas une bombe H à tout va de notre temps. 

Après la question du corps à corps : il faut réfléchir différemment, les conditions et l'ennemis ne sont pas les mêmes. Des SM peuvent être amené à opéré en pleine zone hostile sans ligne de ravitaillement, ou faire face à un ennemis innombrable nécessitant d'économiser ces munitions. Ensuite beaucoup d'ennemis (Xenos codex ou pas) sont ouvertement orienté Corps à corps. La nécessité de porter une arme de corps à corps puissante ça se comprend très bien quand il faut essayer de parer le coup du guerrier tyranide qui charge. Et à l'inverse je pense que tout ceux qui ont joué à Dawn of war comprenne la valeur d'une escouade d'assaut a jumpack sautant en plein milieu d'une escouade d'arme lourde. (Une réalité qui n'est pas/plus représenté sur le plateau de jeu en V8). 

Yes, mais le fait que l'ennemi soit spécialisé au corps à corps amène-t-il forcément que l'imperium (ou les eldars hein, n'importe quelle race douée technologiquement) face de même ? Si demain, les croisés débarquaient d'une brèche spatio-temporelle, irait-on dévaliser les magasins de couteaux ? Quant à la résistance d'un ork ou tyranide, un bolt, qui reste un mini-missile explosif, devrait, en toute logique, toujours faire mieux l'affaire qu'une épée avec des dents. Que le corps à corps existe, soit, mais quand je vois la proportion de combat régler par ce biais, que ce soit en livres, en plateau ou sur Dawn Of War II, je trouve qu'on lui donne une place qu'aucun combat futuriste ne devrait lui donner. Contrairement à ce qui a pu être dit plus haut, nous ne sommes pas dans un univers post-apo nécessitant de faire de la récup.

Concernant l'économie de munitions, je vois encore une fois cela comme une vague tentative de GW pour justifier l'omniprésence de mêlées. Les munitions, ça posait problème au Vietnam. Avec la logistique, les transports et la technologie futuriste d'un hypothétique 41e millénaire, ça devrait rester anecdotique non ?

L'analogie qu'à fait quelqu'un avec le couteau présent sur les membres des forces spéciales est excellente. Il n'est que l'ultime sécurité, extrêmement rarement utilisé, parce que justement la puissance de feu est faite pour maintenir quiconque à distance. Et si un fusil ne peut maintenir un assaillant en respect, ce n'est pas un couteau qui le fera.  Il faut bien se rendre compte de ce qu'est une balle. Quand je regarde Jurassic Park, et qu'on essaie de nous faire croire qu'un t-rex charge à survit à des chargeurs entiers, je rigole. Quelques balles, et l'affaire serait jouée. Une balle, ça rigole pas. J'imagine pas un bolt, mais j'imagine très bien l'inutilité et l'absence de polyvalence d'une épée tronçonneuse.

 

Il y a 11 heures, PiersMaurya a dit :

Cependant il y a bien quelques incohérences, et même si nous sommes biaisés par le jeu elles reviennent. Typiquement sur les chars y a du vrai. On ne sait pas quels sont les alliages des chars impériaux, mais l'aérodynamisme d'une figurine comme le stormwolf, ça nous a tous fait hurler de rire dans notre association. Et depuis que je m'intéresse un peu à l'histoire militaire, les formes carrées comme celles du Leman Russ ou du Land Raider apparaissent franchement stupides. Ils ressemblent à des chars de la première guerre mondiale en terme d'efficacité on a connu mieux.

On est d'accord
 

[TaoDogg]

Bonjour, je suis historien de formation et je vais tenter de répondre à ce thread.

 

Blague à part, je ne suis pas spécialiste de l'histoire militaire ou de l'histoire des armes, mais j'espère donner quelques éléments constructifs qui pourront alimenter la conversation.

C'est vrai que j'ai eu beaucoup de mal à ne pas surréagir en lisant ton post, mais c'est finalement un sujet qui est assez abordé dans l'univers de 40k, à côté d'autres (par exemple j'ai souvent l'occasion de parler de la cohérence avec les avancées en astrophysique, c'est assez peu immersif parfois).

 

1. 38 000 ans. Tout ce temps n'est pas laissé au hasard par les auteurs, il est souvent sous-entendu qu'il y aurait eu plein d'évènements cataclysmiques qui auraient fait régresser notre société, pour qu'elle se relève ensuite avec de nouveaux atouts. Le dernier cycle avant que ne commence l'univers de Games Workshop à proprement parler serait celui du Moyen-Âge technologique → Ère des Luttes. Apparemment, au Moyen-Âge technologique, comme son nom l'indique la technologie a atteint son sommet avec des progrès qui dépassent même notre imagination à nous, lecteurs du XXe siècle. C'est une période volontairement laissée vague, car comme ça les auteurs peuvent aller puiser des intrigues concernant la redécouverte d'un ancien artefact datant de cette époque. Ça arrive assez fréquemment, surtout à 30k. Bien sûr la période est ensuite suivie de l'Ère des Luttes, qui enfouit tout ce merveilleux passé sous une couche de régression humaine à l'échelle de la galaxie entière, ayant maintenant été colonisée de part en part. Les colonies humaines perdent contact entre elles, certaines gardent une partie du savoir de l'époque désormais mythique du M-A technologique. Intervient alors la Grande Croisade, où là justement on va redécouvrir des mondes qui ont conservé une technologie que l'Imperium n'a plus. Maintenant avec ces redécouvertes, l'Imperium reste méfiant car il y a le risque d'une influence des Xenos, d'une influence du Chaos mais aussi la présence peut-être d'intelligence artificielle, qui semble avoir joué un rôle dans la chute des civilisations humaines. Puis on se retrouve avec l'Hérésie d'Horus et l'Imperium tel qu'on le connait à 40k, où maintenant on se méfie grandement de tout ce qu'on ne connait pas, surtout de la technologie. Après dans le background ça a un peu bougé avec l'arrivée des Primaris mais bon, on va dire que c'est pas encore la norme.

 

2. 40k est une période paradoxale, où finalement les gens (du Mechanicum principalement) en arrivent à faire des fouilles pour retrouver des objets plus élaborés que ce qu'ils ne connaissent. Donc clairement l'époque que tu décris avec les holo-camouflages (j'ai lu en diagonale, désolé), semble plutôt ressembler au M-A technologique au final. Ce n'est qu'au début de la Grande Croisade si mes souvenirs sont bons que l'humanité a redécouvert la technologie antigrav, par exemple. Ensuite à 40k, on est dans une époque où le progrès est proscrit, parce que toute nouvelle idée peut déboucher sur de l'instabilité. L'Imperium est le plus gros empire de la galaxie, il considère donc qu'il n'a pas de temps à perdre avec un prétendu génie sur une planète éloignée qui aurait trouvé un moyen de faire voler les Leman Russ. Plutôt que de prendre plus de risque, ce genre de personne sera exécuté, parce que si ça se trouve, il était en contact secret avec des Xenos qui lui ont fourni les connaissances nécessaires.

 

3. Un fait qui est souvent souligné dans le background chez différents auteurs, c'est que la principale ressource dont l'Imperium dispose à l'infini, c'est de main d’œuvre. C'est pour ça que plutôt que d'envoyer un missile, effectuer un bombardement ou je ne sais quoi encore, beaucoup de commandants impériaux préfèreront envoyer des vagues de soldats pour littéralement submerger l'ennemi sous le poids du nombre. Quelles que soient les pertes, cela semble couter moins cher que d'utiliser des armes plus complexes. C'est pour ça que les troupes impériales sont équipées de manière rudimentaire, on considère tout simplement que ça ne vaut pas la peine de mieux les équiper. Le fusil laser n'est pas la meilleure arme de tir dont l'Imperium dispose, mais il ne coute pas cher à fabriquer et ses batteries peuvent même être rechargées si elles sont exposées à un fort soleil. Le Leman Russ est l'un des chars les plus faciles à fabriquer et peut être produit sur énormément de planètes comparé aux Titans par exemple, et je me rappelle avoir lu qu'il peut fonctionner avec à peu près tous les carburants possibles. En plus il est très facilement réparable, il y a une nouvelle dans la compilation Paroles de Sang si je me rappelle bien où un équipage de Chem-Dogs de Savlar (donc le fond du panier de la Garde impériale, ils savent que personne ne viendra pour eux) doit réparer son Leman Russ sur Armageddon, je crois qu'ils utilisent leurs bottes pour réparer une des chenilles, etc. Pour moi il faut penser d'un point de vue extrêmement "macro", finalement on sent l'inspiration de l'armée russe pendant la Seconde Guerre mondiale (soldats non-armés qui devaient ramasser les fusils des morts, on changeait les vitesses des T-34 avec un maillet, ... bref).

 

4. Les Space Marines et les épées tronçonneuses. Si je devais justifier ça autrement que par un souci du visuel, je dirais que l'épée tronçonneuse est parfois plutôt une arme psychologique. C'est aussi pour ça que beaucoup de commissaire ont l'air de l'utiliser. Pour moi ce n'est clairement pas une arme efficace, mais pour les marines d'assaut par exemple qui fondent sur un ennemi humain avec ce genre d'armes ça doit être assez traumatisant pour les humains, s'ils survivent haha. Sachant que beaucoup de leurs armes n'ont potentiellement aucun effet face à l'armure énergétique, tout ça pour finir mutilé par une tronçonneuse... Là où je veux en venir, c'est que les Astartes sont souvent alignés comme troupes de choc/de terreur pour des frappes éclair sur des cibles bien définies, donc ils sont beaucoup mieux équipés pour aller au corps à corps avec l'adversaire. Sans oublier que pour moi, là où les space marines brillent le plus ce sont lors des actions d'abordage, où ils peuvent vraiment faire la différence (ON EN PARLE TROP PEU DANS LE FLUFF), dans des endroits exigus où bien là si tu te retrouves face à un terminator en griffes éclair ben bien souvent c'est foutu. Si c'est pour tirer au canon laser et faire sauter le réacteur du vaisseau, c'est pas non plus worth it dans l'immédiat.

 

Puis faut se rappeler que 40k est vraiment un univers grimdark, avec aussi beaucoup de références médiévales, antiques, etc. où le but est d'illustrer un futur horrible et barbare, tant au niveau des conflits que des mentalités (l'Imperium est un régime totalitaire raciste et colonialiste, après tout). Selon moi, on est à l'exact opposé d'un univers comme Star Wars ou les visuels des bouquins des Humanoïdes associés (désolé je ne connais pas du tout, je n'ai rien lu d'eux donc peut-être que je suis totalement à côté de la plaque).

 

On parle aussi d'un univers qui a plus de 30 ans; la conception du monde était différente, théoriquement c'était toujours la Guerre froide, ... et puis c'est un univers qui a dû s'adapter comme il pouvait depuis 30 ans aux nouvelles avancées technologiques ! Je trouve que parfois c'est pas mal réussi, parfois c'est mal fait, mais voilà c'est un tout et il faut faire avec, chacun choisit des parties de l'univers et peut tout à fait en rejeter d'autres (perso, aucun de mes marines n'est équipé d'épée tronçonneuse par exemple, et 95% sont casqués).

 

Je mets juste une petite image de Black Templars pour illustrer une partie de ce que j'ai dit :

 

 

Je crois que tu as attiré l'attention de certains des plus doctrinaires avec ton post, pour qui tu dois avoir lu tout TARAN (et Déluge d'Acier lol) avant de pouvoir poster la moindre chose sur ce forum, mais tu as raison de ne pas te laisser faire, beaucoup de commentaires m'ont énervé sur cette discussion aussi . On n'est pas tous sectaires ici !

[skrollk]

En fait, tu as deux façons de voir les choses :

-          Soit tu considères que la vision des concepteurs était biaisée => Choix involontaire et inconscient

-          Soit tu considères que c’était l’objectif dès le départ => Choix assumé et prit en toute connaissance de cause

Et là, dans un cas, ton argumentaire est pertinent, dans l’autre non.

Et pour terminer sur le sujet, si l’on considère que c’est bien une erreur de conception de l’univers et que les concepteurs ne voulaient pas faire de 40k ce qu’ils ont fait aujourd’hui, mais un univers futuriste basé sur notre réalité (ce qui n’est, à mon humble avis, pas du tout, mais alors pas du tout le cas), trois points me chiffonnent malgré tout :

 

1.

Tu parles du corps à corps comme étant largement inférieur au tir en te basant sur des comparaisons de nos jours. En plus de tous les arguments précédents (formation CàC des soldats/commandos, dotations de couteaux de combats, …), tu oublies une toute petite chose. Aujourd’hui, nous n’avons aucun moyen de nous protéger efficacement de la puissance de feu que nos armes de poing peuvent développer. Un, deux ou dix gugusses qui te courent dessus avec des couteaux alors que tu as un AK, c’est sûr que ça va pas être facile pour eux. Maintenant, un gugusse en armure quasi invulnérable aux attaques à distance qui te coure dessus, l’arme de CàC, c’est pas si bête…

Prenons un cas concret : historiquement, le CàC n’a disparu que lorsque la létalité des armes à distance est devenue bien supérieure à la capacité de résistance des armures.

Du tir, il y en avait à l’époque de la guerre des Gaules, ou même durant tout le moyen-âge, même pendant la Renaissance, et pourtant c’était bien moins utilisé que le CàC. Les raisons en sont bien évidemment multiples (coût des équipements, entrainement nécessaire aux armes, « noblesse » du CàC vs « absence d’honneur » du tir, et plein plein d’autres), mais l’une d’elle est également que la létalité des armes à distance corrélé aux nombres de protagonistes dans une bataille n’était tout simplement pas suffisante : trop de gens trop bien protégés pour tous les tuer de manière efficace (merci de ne pas ériger en vérité générale des cas particuliers, oui je regarde dans votre direction batailles de Crécy ou d’Azincourt).

Aujourd’hui, ce n’est plus vrai du tout. Mais prenons un cas stupide : Wolverine. Il est intuable, donc, invulnérable à distance (et au CàC aussi). Et bien, je pense que sa létalité est bien plus importante au CàC avec ses griffes qu’à distance avec un fusil. Au CàC tu es sûr que tes ennemis sont bien morts, …

Un autre point sur ce sujet : la létalité d’une arme de tir au CàC. Si tu es tout seul, avec une armure très solide mais pas invulnérables aux attaques, et que tu es un colosse avec un physique supérieur à celui de tes ennemis, qu’est-ce que tu fais :

-          Tu restes à distance, là où tu as le plus de chances de te faire dégommer et de mourir (zone mal protégée atteinte par chance, dysfonctionnement de l’armure, …)

-          Tu canardes à distance en te rapprochant et tu cherches le CàC là où tu n’as virtuellement aucune chance de mourir parce que : armure, possibilité d’éviter les coups/de parer, capacités martiales ultra supérieure et équipement pas adapté en face ?

 

2.

La logistique : dans ta réflexion, tu te bases trop sur notre toute, toute petite Terre. C’est sûr que quand les US doivent envoyer une Kill Team dans le Golfe pour un assassinat, c’est « facile ». Et pourtant, déjà, niveau logistique, je pense qu’on imagine pas à quel point c’est pas si simple que ça en a l’air, même en retirant les considérations de discrétion que ce genre de mission implique.

Or, dans W40k, c’est pas la même limonade. Mais alors, pas du tout. Tu dois approvisionner des millions de milliards d’homme sur un théâtre d’opération de plusieurs millions d’années lumières, avec des contraintes de transport incompressibles (voyages Warp, …). Je ne sais pas si tu as une quelconque expérience dans l’industrie, mais, pour y travailler, je peux t’assurer que les contraintes de logistique sur (entre autres) les pièces de rechanges, l’adaptation à l’existant, la refabrication/le reverse-engineering lorsque ton fournisseur ne fabrique plus les bonnes PdR, la communication nécessaire pour faire intervenir les bonnes personnes tout au long du cycle, … et ben c’est pas de la tarte. Ça occupe même plusieurs centaines/milliers de personnes à plein temps. Et, dans mon cas, c’est juste à l’échelle de la France !

La conséquence de tout ça, c’est la standardisation. Et cette standardisation, elle passe forcément par le fait d’avoir de l’équipement sub-optimal, et pas dernier cri. C’est comme les progrès technos d’aujourd’hui : entre l’écran flexible qu’on te montre dans le labo de R&D et qui marche trop ouf, et le moment où l’intégralité des Smartphones en seront équipés (l’industrialisation du procédé en somme), je peux t’assurer qu’il va se passer un paquet de temps.

 

3.

Ton postulat de départ même est erroné. L’une des fondations les plus importantes de l’univers de W40k, c’est que c’est une dystopie qui se veut, entre autres, une critique des régimes totalitaires et plus particulièrement d’un qui a existé entre 1930 et 1945 en Europe, et de ce qu’un univers peut devenir sous cette houlette. L’obscurantisme, l’utilisation à tort et travers de la religion, la propagande et la manipulation des masses, la désinformation, l’ignorance, le racisme, la stagnation, … sont des concepts qui sont la base même de l’univers. Ton postulat, qui est que le développement technologique est semblable au notre depuis 40 millénaires est on ne peut plus faux.

Les « ingénieurs », dans 40k, ça s’appelle des « Technos-Prêtres », qui, avant d’allumer une machine, plutôt que d’en faire une pseudo-révision, prient au Dieu-machine pour que ça s’allume correctement et que ça ne merde pas trop. Honnêtement, je pense qu’avec cette simple phrase tout est dit.

Pour conclure, c’est comme ça a été dit avant, il ne faut pas confondre cohérence et réalisme, pas plus qu’il ne faut confondre erreur de conception et choix de conception

[Nethana]

il y a 35 minutes, Salem a dit :

L'analogie qu'à fait quelqu'un avec le couteau présent sur les membres des forces spéciales est excellente. Il n'est que l'ultime sécurité, extrêmement rarement utilisé, parce que justement la puissance de feu est faite pour maintenir quiconque à distance. Et si un fusil ne peut maintenir un assaillant en respect, ce n'est pas un couteau qui le fera.  Il faut bien se rendre compte de ce qu'est une balle. Quand je regarde Jurassic Park, et qu'on essaie de nous faire croire qu'un t-rex charge à survit à des chargeurs entiers, je rigole. Quelques balles, et l'affaire serait jouée. Une balle, ça rigole pas. J'imagine pas un bolt, mais j'imagine très bien l'inutilité et l'absence de polyvalence d'une épée tronçonneuse.

 

C'est une arme de dernier recours dans notre monde car si un ennemi atteint le corps à corps tu pourras bien mieux te défendre avec ça qu'en le combattant à coup de crosse. Ton arme de tir le tuerait mieux seulement voilà c'est trop tard quand un assaillant est sur toi le sabre au clair il ne te laissera pas la fraction de sefonde pour lever ton arme viser et tirer. Même le tir à la hanche tu manques de temps pour le faire.

 

De mémoire les forces de polices modernes sont entraînées pour ça, les policiers savent que face à un criminel armé d'un couteau il y a une distance dangereuse où il aura de toute facon le temps de planter son poignard même si il se fait tuer en retour.

 

Dans un tel cas de figure tirer avec toi arme au lieu de te défendre de son coup est juste suicidaire.

 

Pire à 40k on ne parle pas de quelques pécores armés de couteaux on parle d'armées entières qui peuvent nullifier la puissance des armes de tirs en venant au contact. Et qui sont assez solides pour le permettre. Dans l'univers de 40k, comprends bien que la technologie offensive est capable de détruire presque tout assaillant. Mais il n'y a pas assez de ces armes pour empêcher des forces d'élites de se lancer dans la mêlée.

 

Et une fois le CAC engagé, la puissance démesurée des quelques armes de tirs très forte est absolument nullifiée. C'est une stratégie militaire valable.

 

Est-ce viable partout ? Non bien entendu. Mais pour les quelques armées avec du corps à corps l'univers est cohérent avec lui même. Si nous disposions dans notre monde de superbes armures hyper avancées selon toi quelle serait la meilleure stratégie pour les employer  :

 

A) les laisser sous le feu ennemi à tirer avec basiquement pas plus d'impact que d'autres soldats sans ces grosses armures.

B) les envoyer pour faire une percée comme des tanks le feraient, pour répandre le chaos, le choc et la terreur dans les rangs adverses ?

 

 

[PetitPierre]

Il y a 2 heures, toubotouneuk a dit :

Pour ce qui est de la lourdeur des astartes, hé bien non, ils ne sont pas lourds. Comme je te l'ai dit, l'armure énergétique permet de se mouvoir très facilement. Un astartes, c'est super rapide et ça tire en courant sans rater sa cible.

 

Dans le roman Night Lord, lors de l'assaut final dans les catacombe Talos court à 80km/h

Le chiffre est noté car il doit à un moment descendre à 77 pour négocier un virage.

 

Non, un astarte n'est pas lent  

[TaoDogg]

Je vois que le débat se dirige plutôt vers quel est l'intérêt du corps à corps, mais je ne comprends pas très bien au final, quand on regarde les armées de l'Imperium on voit que c'est principalement du shooting quand même...

 

Sinon oui on a les Orks qui vont au corps à corps parce qu'ils trouvent ça plus marrant, c'est pour ça qu'ils aiment pas affronter les Taus. Pour le Chaos, pour Khorne ça parait évident, avec des tronçonneuses dès que possible pour des éclaboussures de sang partout, pour Nurgle plus ils sont près mieux ils peuvent contaminer j'imagine, pour Slaanesh on peut voir ça comme du sadisme (le fouet de Lucius par exemple), c'est beaucoup plus excitant que de tirer un bolt de loin... Après je pense que dans l'univers de Riddick, pour exemple, ils disent qu'au sein de l'empire des Necromongers c'est beaucoup plus honorable de tuer un ennemi au corps à corps qu'à distance, je pense que c'est un concept qui peut aussi s'appliquer à beaucoup de factions dans 40k.

 

Dans la Garde impériale, par exemple si on lit les romans de la série Gaunt ou Ciaphas Cain, les armes de corps à corps sont très très peu présentes, les épées tronçonneuses des deux protagonistes sont plus considérées comme des symboles de leur autorité de commissaire (puis Gaunt reçoit après une belle épée énergétique), et elles sont un peu pétées aussi quand on compare aux règles (c'est Cain je crois qui scie des Nécrons avec son épée à un moment). Mais de manière générale très peu d'humains se battent au corps à corps dans 40k (j'exclus les space marines des humains dans ce cas-ci), les Tanith ont tendance à utiliser de temps en temps des armes blanches pendant leurs missions d'infiltration pour éviter les détonations d'armes, sinon les régiments qui favorisent le corps à corps sont très spécifiques : soit les mondes primitifs, soit les mondes hostiles, ou les régiments qui recrutent des gangers. Pour moi ça reste des exceptions. Puis y a aussi les Death Korps de Krieg qui avaient un bonus de +1 en CC je crois pour représenter leurs assauts fanatiques à la baïonnette pour trouver la rédemption dans le sacrifice à l'Empereur.

 

Et puis faut pas oublier qu'on est dans un univers où un gantelet énergétique ou un eviscerator peuvent pénétrer les blindages... selon certains livres, les épées tronçonneuses peuvent aussi transpercer facilement des armures, des blindages légers, des murs, des canalisations, etc.

[SexyTartiflette]

Pour poursuivre sur le débat vitesse, Corps à corps je propose cette vidéo que vous avez déjà tous vu de toute façon.

 

On aime ou on aime pas l'esthétique, toujours est-il que cette simple vidéo souligne quelques points :

• Le SM est le plus souvent envoyé en abordage, ou en assaut drop pod au milieu de bouzin. Rarement en contact avec une ligne de ravitaillement permettant de renouvelle le stock de munition. Le bolter a beau être dépeint comme une arme efficace, quand il faut plomber la monstruosité xenos ou éliminer les hordes de gardes impériaux/ork/tyranides à un momen ça va manquer.
• Le SM ça court vite. Avec une armure sensé résisté à une bonne tripoté d'arme de calibre moyen, et au corps à corps contre l'ennemi "de base" le SM est à peu près invincible. D'où l’intérêt de charger pour dégainer l'épée tronçonneuse (en plus de l'interêt d'en avoir une pour ne pas être démuni quand on est chargé par de l'ork par exemple).
• En plus du manque potentiel de munition (ou plus exactement de la nécessité de les économiser) il y a les multiples protections anti-projectiles (ici le champs de force d'un psyker).

Après, toujours pour rester sur l'épée tronçonneuse, elle n'est pas si présente que ça. Les SM de base n'en ont pas. Ils ont un couteau de combat et c'est tout. Le sergent est généralement le seul à avoir une arme de corps à corps (et encore, pas obligé). Et le cas de comissaire, c'est surtout une arme d'apparat (on a tous en tête le meme internet du commissaire dans son Leman Russ "Drive me closer"). De toute façon le rôle du comi n'est pas d'être létal, il est surtout symbolique, c'est sa présence, son charisme qui compte (et tant qu'il a son pistolet pour faire éclater la tête du premier fuyard c'est bon).

 

Toujours sur les armes de corps à corps, et pour mettre un peu de distance avec les analogies de notre époque : rappelons cet élement important, la Frappe en profondeur. Si nos soldats devaient se battre contre un ennemi qui risque de leur tomber littéralement sur le coin du nez en jet pack, ou d'apparaitre dans un éclair à quelques mètres d'eux, ils auraient surement plus d'arme de corps à corps.

[Arnheim]

Pour répondre à la question d'origine, je pense que c'est lié à la perception de ce qu'est la cohérence du monde de 40k et de ce qu'est sa genèse.

 

Si on se dit que l'objectif de 40k est de fournir un univers futuriste possible et cohérent, alors toutes ces limites et ces "erreurs" sont bien à noter et peuvent poser des questions. Mais je ne pense pas que ce soit ça le facteur de cohésion de 40k (du moins à l'origine).

 

Pour moi, le principe c'est de faire à la fois des références, de la caricature, du fun et beaucoup de suggestion. Et là, si tu regardes, l'univers est plutôt cohérent :

- La garde impériale a des technologies dignes de la WWII : c'est normal. La garde impériale est une armée de la WWI/WWII, c'est la Wehrmarcht (ou l'armée américaine) dans l'espace. L'important c'est pas qu'elle soit réaliste, c'est qu'elle évoque cet imaginaire. C'est pour ça qu'on aime souvent la DKOK, par exemple, avec ses masques à gaz qui rappelle la 1ère GM.

- Les spaces marines se battent au CAC : c'est parce que ce sont des chevaliers du futur !

- L'épée tronçonneuse c'est une arme surement inutilisable et assez inutile, mais c'est cool ! Les griffes éclairs c'est pareil : ça a pas été inventé en se disant "ce sera surement comme ça les armes dans le futur", mais plutôt "Wolverine est trop cool avec ça".

- Les orks : les orks sont la transposition de la version fantasy de leur propre race. Le concept c'est "t'imagine si les orques ils vivaient dans le futur"

Je pense qu'on peut trouver des explications comme ça pour plein de choses.

 

Je sais qu'aujourd'hui c'est une vision de 40k qui date un peu, que les primaris sont passés par là, etc... Mais je crois sincèrement que 40k n'est pas fait pour être réaliste. C'est un univers baroque et chamarré, très anglais dans l'esprit (toute proportion gardée, on peut comparer avec le Disque Monde). Du coup je comprends ton point de vue sur cet univers, mais je pense qu'en regardant par un autre prisme on peut considérer que ces "erreurs" n'en sont pas.

 

 

 

 

[Chipatola]

2 hours ago, Salem said:

Les munitions, ça posait problème au Vietnam

Au vietnam, il n'y avait pas des milliars de gaunt et de rippers qui chargaient ta position juste pour te faire gaspiller ces précieuses munitions.

Quoi que la le corps à corps aidera pas non plus ^^ Mais tu as saisi l'idée, l'échelle des combats de 40k est telle que tout vient à manquer, sauf la vie humaine.

[Last Requiem]

Il y a 3 heures, XAW a dit :

C'est qui cet Asimov qui a tout pompé à GW??! J'espère que leur service juridique ne laissera pas passer ça!

 

Un soviet qui fantasmait sur l'intelligence artificielle... HERESIE !

[inspratoo]

Je pense qu'il faut accepter l'univers dans son ensemble et ne pas chercher à en faire un lien direct avec le notre. 

Qui nous dit que les lois scientifiques sont les même (en plus du warp, de la matérialisation de forces cosmiques, des capacités psychiques ect ...) ? Si cela se trouve dans l'univers de 40k les chenilles sont efficaces dans tout types de terrains, les armures résistent mieux aux différents projectiles qu'aux armes de corps à corps et tant que l'univers est cohérent avec lui même et canon rien ne me choque. 

 

Ensuite concernant certaines figurines/postures et équipements (notamment le port du casque), il faut comprendre que cela représente un archétype et une représentation modélisée d'un personnage à un moment donné dont le joueur se sert ensuite de base pour jouer les guerres du 41 ème millénaire. Donc le sergent sans casque peut représenter une début de mission et un briefing, donc avant les hostilité, il enlève son casque pour être identifiable et être sure d'avoir l’attention. Tout comme le marine d'assaut à l'épée tronçonneuse ne représente peut être qu'une scène de 30 secondes lors d'une frappe spécifique. Partant de ceci on peut bien avoir du garde en train de dormir ou jouer aux cartes. Vous savez une bataille c'est aussi 12 heures d'attente pour 5 minutes de boucherie. 

 

Enfin concernant la technologie présentée il faut comprendre que ce n'est qu'une infime partie de ce qui peut exister dans cet univers, il existe une pléthore d'arme de destructions qui ne sont pas utilisées dans le jeu simplement par intérêt ludique. Et sur les millions de conflits qui se jouent finalement nous ne jouons que les batailles qui ne se passent pas comme prévues avec l'obligations de troupes au sol pour des raisons divers (trouver une relique par exemple). 

De la même manière comme cela a été dis un million de fois : une partie de 40K ne représente qu'un zoom précis souvent centré autours des QG d'une bataille à échelle bien plus importante.  

 

Bref 

[Invité]

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

Déjà l'Histoire n'est pas linéaire: elle ne va pas nécessairement vers un progrès toujours croissant. 

A ce niveau j'aime bien prendre l'exemple de Ghost in the shell qui, ayant été conçu dans les années 90, a une vision d'internet qui peut paraitre à la fois réductrice et fantasmée. Mais dans le même temps comme l'action se déroule après une 3eme guerre mondiale nucléaire et une 4eme non nucléaire il est parfaitement envisageable que le tout internet, tout google, tout "la fête du slip" de notre internet ai été complètement repensé pour s'adapter aux besoins et limitations de l'époque. Par exemple si des attaques informatiques se multipliaient et prenaient des proportions dingues ça pourrait faire sens de "réduire" l'accès et le réseau, et en faire quelque chose de bien différent de ce qu'il est aujourd'hui.

 

Ce qui me dérange Salem c'est que la base de la base de ta critique, ton post de départ, semble très clairement indiquer que tu ne connais pas le background de 40K. Dès lors ta vision est biaisée et fausse, et si tu n'as pas tes propres connaissances pour raccrocher à ce qu'on va expliquer c'est un peu une perte de temps. J'ai l'impression que tu transposes tes envies de hard science dans un univers qui n'a rien à voir.

Est-ce que tu as lu Taran ? C'est le minimum avant de se lancer dans de grandes questions philosophiques.

 

Ce serait comme critiquer l'univers de Donjons et Dragons sous l'angle de ses connaissances en histoire médiévale, ça n'aurait aucun sens puisque la magie change absolument tout. Tout au plus ça aurait un intérêt à la marge, mais c'est absolument hors de propos pour beaucoup de choses.

 

En plus la critique me parait toute bizarre, la plupart des univers de SF rabaissent considérablement le niveau technologique pour offrir un gameplay et un univers "jouable". De Star wars à Mass Effect tout le monde y passe.

[Arkhen]

Un autre point à ne pas oublier sur la prédominance du corps-à-corps et l'absence de IA/robots dans l'univers de 40k, c'est aussi qu'ne de ses sources d'inspiration est le roman Dune.

 

Pour ceux qui ne connaissent pas :

• Prédominance du corps-à-corps dans Dune : une technologie de bouclier (personnel ou non) a été développée et est très répandue. Ce champ énergétique stoppe tous les éléments qui tentent de le pénétrer en dépassant une certaine vitesse et en particulier les balles ou même les coups d'épée trop rapides. Une forme de combat avec des coups ralentis avant l'impact s'est donc développé pour pouvoir traverser les boucliers. De plus, ces boucliers réagissent très violemment avec les armes laser en provoquant deux explosions comparables à des explosions nucléaires : une au niveau du bouclier (annihilant son porteur  et son environnement) et l'autre au niveau du tireur (désintégrant l'arme et son environnement). A noter aussi que l'emploi des "atomiques" est tabou. C'est donc l'éternelle question de l'épée contre le bouclier qui a fait revenir le corps-à-corps dans cet univers.
• Absence d'IA/robots dans Dune : Dans le passé lointain de Dune (raconté dans des préquels) des humains ont développé les robots dans le but de se décharger de toutes les tâches dont ils ne voulaient plus se charger. Des utopistes, lassés de cette humanité lascive, ont pris le pouvoir et créé une IA (appelée Omnius) afin de les aider à tout contrôler et assurer la survie de l'humanité dispersée dans la galaxie. Cette IA, pour accomplir sa mission, s'est retournée contre eux et a réduit en esclavage la majorité de l'humanité et a pour but d'annihiler les humains libres.  Finalement les humains gagnent grâce à leur ferveur religieuse et une guerre sainte et, après leur victoire, mettent un tabou sur les robots et les IA. Dune se passe, de mémoire, 10 000 ans après cela (et l'influence des religions/philosophies y est très présente).

Je pense que vous avez tous fait les parallèles (et encore j'ai pas abordé les thèmes de l'Empereur-Dieu qui voit l'avenir, les troupes d'élites humaines suréquipées issues d'une monde-prison/hostile ou encore les voyages intergalactiques "rapides" rendus possibles grâce à des navigateurs mutants) avec le background de 40k.

 

Ces points sont amenés de manière peu subtile/détaillée dans 40k (contrairement à Dune), mais on sent que l'inspiration est forte et que les auteurs de 40k n'ont eu qu'à piocher les éléments qui les intéressaient. A savoir aussi que Dune est à la SF, ce que le SdA est à la fantasy, et je pense qu'il y a 35-40 ans tout le monde avait les références (le 1er film issu des bouquins est sorti en 1984).

 

Ma petite pierre à l'édifice des explications.

[Naya]

Je comprends mal pourquoi s'insurger de ces critiques. Il est vrai que 40k n'est pas réaliste, on est tous d'accord, mais c'est toujours intéressant de discuter en quoi.

La vraie raison des auteurs (à savoir « parce que c'est cool ») a déjà été expliquée en détail plus haut. Elle est déjà intéressante en soi.

 

Mais en plus de ça, on peut quand même discuter des manque de réalisme les plus gênants et nous bricoler ensemble nos petites rustines explicatives si nécessaires.

Pour le corps à corps par exemple, les ersatz de boucliers Holtzman (cités ci-dessus) peuvent en partie l'expliquer. Par contre je ne partage pas l'idée du « la vie est la seule ressource inépuisable » (qui est une caricature bien vile des morts à Stalingrad), même si l'Imperiun n'est pas regardant sur les pertes, un fusil se transporte toujours plus facilement qu'un gus. M'est avis que les soldats sont simplement hautement fanatisés et foncent dans le tas ; pratique qui mène plus facilement au corps à corps que rester couché dans un bosquet.

 

Dans nos conflits modernes « en général », on ne veut pas mourir, d'où le peu de CàC (un usage de charge à la bayonette en Irak il y a quelques années je crois pour les anglais...).

 

Les autres arguments (déploiement des SM dans des vaisseaux ou il ne faut pas tirer n'importe où, etc.) ont déjà été donnés.

 

 

Welcome Salem

 

 

[Salem]

Merci à tous pour toutes ces informations, j'ai revu ma perception des choses sur de nombreux sujets. Certaines " incohérences " sont voulues, et de fait, n'en sont pas. Les créateurs de W40 ont fait en sorte d'avoir un univers à l'esthétique marquée, facile à interpréter, quitte à parfois devenir vide de réalisme technologique. Je n'en démordrais pas sur le fait que, pour certains points comme les tanks et autres véhicules/armes, ainsi que sur les technologies plus généralement, beaucoup de ces " incohérences " ne proviennent cependant pas d'une volonté propre mais d'un manque de projection à la base du projet. L'univers n'aurait en rien perdu et serait resté facilement assimilable pour le profane en ayant autre chose que des chars lents, lourds, peu maniables, sans polyvalence etc. L'univers n'aurait en rien perdu en admettant qu'un missile tiré par un bombardier ferait toujours beaucoup plus de dégâts à douze kilomètres carrés d'orks, et couterait tout de même moins cher, qu'envoyer 100 000 GI y perdre la vie et leur équipement. L'univers n'aurait en rien perdu si les bolters avaient eu une crosse, un canon plus long, une multitude de mode de tir, des lances-grenades intégrés etc plutôt qu'un banal M16 du futur qui tire un peu plus fort.

Comme dit plus haut, un virage est visiblement entrain de s'opérer dans ce sens avec les primaris et la refonte des eldars noirs, preuve que ces interrogations ne proviennent pas que de moi et émulent les concepteurs.

 

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Ce qui me dérange Salem c'est que la base de la base de ta critique, ton post de départ, semble très clairement indiquer que tu ne connais pas le background de 40K. Dès lors ta vision est biaisée et fausse, et si tu n'as pas tes propres connaissances pour raccrocher à ce qu'on va expliquer c'est un peu une perte de temps. J'ai l'impression que tu transposes tes envies de hard science dans un univers qui n'a rien à voir.

Est-ce que tu as lu Taran ? C'est le minimum avant de se lancer dans de grandes questions philosophiques. 

J'aimerais bien savoir où j'ai fait preuve de tant d'ignorance. J'ai forcé certains traits, notamment sur l'armure énergétique, mais on peut dire que si elle encaisse bien et qu'elle rend plus fort - des plaques de blindage mélangées à une combinaison de survie, celle de Crysis la dépasse dans tous les domaines. Cette dernière permet la verticalité, à la couleur qui s'adapte - voir peut devenir totalement invisible, mais ça serait abusé - elle autorise des bonds de plusieurs dizaines de mètres de haut, des courses super-rapides, détecte les mouvements, la chaleur etc etc. Et elle n'a été conceptualisé que pour dans quelques décennies. Alors pour une armure de 40 000 ans plus tard (40 000 !!!!!!!!!) je suis un peu déçu. Encore une fois, je ne pense pas que ça soit un parti pris, juste un manque de projection des concepteurs de w40.

Concernant Taran, qui semble légiférer sur ma légitimité ou non d’interagir avec toi, j'ai ai lu ce qui m'intéressais, à savoir l'histoire de l'Impérium, de l'Empereur et des primarques, des eldars et de certaines autres races. Le reste de ma " culture " du background provient des livres que j'ai lu, à commencer par les white dwarf de mon oncle lorsque j'étais petit à mes livres actuels, même s'ils sont difficilement trouvables à Singapour. Je ne suis pas du genre à te dire : sur les 13 croisades d'Abaddon, la 7e a été selon moi la meilleure car il a tué l'arrière petit-oncle de Gulliman sur le vaisseau CARNITOR X en l'an m.41.984, mais j'ai, je pense, une très bonne base. Encore une fois, j'aimerais savoir où tu as pu discerner que je ne méritais même pas que tu perdes ton temps à m'expliquer ce qu'est w40.

 

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

En plus la critique me parait toute bizarre, la plupart des univers de SF rabaissent considérablement le niveau technologique pour offrir un gameplay et un univers "jouable". De Star wars à Mass Effect tout le monde y passe.

Au risque de me répéter, et même si je pense que " la plupart des univers SF " est exagéré, ce n'est pas parce que certains souffrent d'approximations et de manque de cohérence qu'on doit se dire : ok, si les Jedi ont des sabres-laser incapables d'arrêter une balle de 9mm, alors pourquoi se questionner sur le fait qu'aucune arme chimique n'existe contre aucun ennemi sérieux de l'Imperium : après tout, la nature a tué bien plus d'hommes que l'homme s'est entretué. 

Encore merci à tous pour vos avis !!!
Si d'autres veulent souligner d'autres incohérences, je suis preneur

[Snorri]

Quand tu pointes du doigt l'archaisme de l'Imperium tu sembles ignorer complètement que :

- la technologie de pointe qui existait a disparu pour toujours ou presque... Le peu qu'il reste est utilisé de façons rituelle par des moines sans aucune inventivité et parfois sans même en exploiter tout le potentiel car ils sont ignorants ou ont peur de casser la "relique" (certains artefacts ne sont même jamais sorti de leur écrin en or massif!)

- l'Eglise a un pouvoir incroyable sur la société et voit d'un très mauvais oeil tout ce qui s'apparente au Progrès.

- Les types qui cherchent malgré tout à percer des secrets et obtenir un plus grand savoir sont des proies faciles pour Tzeentch (puis sont traqués par des Inquisiteurs)

- l'Intelligence Artificielle est complètement interdite

- le idées de Courage et de Sacrifice sont martelées nuit et jour par le clergé, les médias, la police politique, partout et tout le temps...Donc aller au combat nu avec une arme de corps à corps est perçu comme quelque chose de très noble (de nombreux personnages le font...)

 

Ces concepts de base, que tu ne prends pas en compte dans ton message initial, à eux seul permettent d'expliquer : l'absence de drones, la rareté des anti-grav, la prédominance du corps à corps, les types sans casque ou à poil etc...

 

Pour ta remarque sur les conflits reglés à la bombe H...C'est existe aussi à 40k. Ils peuvent détruire toute vie à la surface d'une planète et ils ne s'en privent pas Ca s'apelle un Exterminatus...Mais ca ferait pas des chouettes parties et ca ferait pas de chouettes romans...Mais ca existe !

 

Sno

Modifié le 13 juin 2019 par Snorri

[Invité]

il y a 26 minutes, Salem a dit :

Encore une fois, j'aimerais savoir où tu as pu discerner que je ne méritais même pas que tu perdes ton temps à m'expliquer ce qu'est w40.

Quand tu prétends comparer de la techno de SF des jeux et univers modernes comme Crysis, et un univers "post post apo" comme 40k où la Terre a régressé pendant des siècles avant de repartir et de redécouvrir plein de technologies, je me dis qu'il y a un souci.

 

Il n'y a PAS "40 000 ans" d'évolution technologique entre maintenant et warhammer 40k. Il y a tout au plus 10 000 ans d'Imperium, et un état d'esprit très particulier, les SM ont un équipement sacré, qui fonctionne, et on a besoin d'eux maintenant, fonctionnels, utiles, "rentables", pas de se lancer dans des expériences bizarres.

On parle d'un million de mondes, c'est impossible de réorganiser les lignes d'approvisionnement et les standards de fabrication sans foutre un bordel monstrueux qui serait très préjudiciable à l'empire. Ca n'a aucun sens de comparer ça à ce que la SF peut proposer sur notre seule planète, et souvent même pour une seule nation sur-développée, voir même pour une seule unité spéciale de l'armée concernée.

 

En plus il faut bien voir qu'il y a d'un côté ce qui est théoriquement possible de faire, et de l'autre ce que l'Imperium utilise parce que ça marche. Est-ce que les SM ont vraiment besoin d'une armure qui rend invisible ? Le moindre détecteur un peu perfectionné pourra la détecter, est-ce que ça vaut bien le coup de se casser le cul à fabriquer des trucs pareils pour un impact finalement anecdotique.  L'Imperium sait faire de la techno d'invisibilité, on en a un exemple dans Hereticus de Dan Abnett, mais c'est clairement pas un truc utilisé en masse.

En plus on parle de mecs dont la tactique consiste souvent à tomber du ciel en drop pod, autrement dit pas la discrétion même. Sans oublier que ce sont des troupes de choc et de terreur, qui ont pour ambition d'être vues et craintes.

 

Prenons l'exemple de Necromunda : c'est un lieu de haute technologie qui n'a rien à envier aux oeuvres de SF que tu pourrais citer. L'armure des Spyriens est un incroyable condensé de technologies et possède des fonctions folles... Et elle est utilisée par une caste dirigeante pour chasser dans le sous-monde et prouver sa valeur. Ce n'est pas du tout une question d'incohérence technologique mais d'état d'esprit. Et cette caste n'a aucun intérêt à répandre cette armure dans le reste de la cité.

 

L'Imperium c'est comme si on avait régressé au niveau du moyen-âge en perdant énormément de connaissances mais que le réseau internet fonctionnait toujours et qu'on avait des centrales nucléaires en fonctionnement : on saurait pas forcément quoi foutre avec tout ça et on l'utiliserait d'une façon parfois aberrante au regard du but d'origine, mais pertinente dans la société actuelle avec ses besoins et ses limites. On ferait tourner des moulins à l'énergie nucléaire et on se partagerait un compte skype pour tout un village, on aurait un réseau ferré de trains électriques à grande vitesse mais on se déplacerait en charrette pour le reste, etc.

Et comme on saurait pas comment les choses fonctionnent exactement on établirait tout un protocole ultra rigide, façon 10 commandements "sur la croix rouge jamais tu n'appuieras" et autre "le bouton d'arrêt jamais tu ne presseras". Parce que si on merde tout le monde crève quand la centrale explose, et qu'on est pas sûr de ce qui peut la faire exploser. Dans l'Imperium c'est très habillé par du grimdark et c'est poussé jusqu'à l'absurde, mais c'est ça la saveur de cet univers.

 

Pour tout ce qui est forces armées le fluff est clair : la principale ressources de l'Imperium c'est l'être humain, il peut se permettre d'en perdre à la guerre, l'équipement du soldat moyen - le garde impérial - est pensé pour être rentable et efficace dans la plupart des situations. Rien de plus. Ca marche comme ça parce que ça marche comme ça depuis des milliers d'années.

 

Absolument rien n'empêche que "localement" (à l'échelle d'une planète) des technologies très avancées soient utilisées, voir inventées. Mais elles ne se répandront jamais bien loin car les distances et les échelles sont tout simplement trop grandes.

 

Et puis concrètement 40k c'est du med-fan dans l'espace.

[Ser Eddard]

Citation

, et même si je pense que " la plupart des univers SF " est exagéré, ce n'est pas parce que certains souffrent d'approximations et de manque de cohérence 

 

La plupart des univers de SF sont totalement irréalistes si on regarde d'un peu plus près ce que la science nous raconte déjà au XXIème siècle.

 

Des vaisseaux spatiaux tels qu'ils sont représentés dans la plupart des univers de space opera? Qui manœuvrent comme des bateaux ou des avions dans le vide de l'espace? Qui arrivent toujours bien en face les uns des autres alors qu'il n'y a ni haut ni bas ni droite ni gauche dans l'espace (tout le monde est "droit'" dans son propre référentiel, et tous les référentiels se valent)? Qui s'affrontent à très courte distance, alors que n'importe quelle arme a une portée démesurée dans le vide de l'espace où rien ne freine un projectile (dans le cas d'une torpille, même pas besoin de se prendre la tête avec l'inertie)?

 

Le seul truc de SF récent qui prenne un peu en compte tout ça et nous propose des combats spatiaux un tant soit peu réalistes, c'est The Expanse. Sinon faut taper dans la hard SF et en matière de jeu de fig, y en a pas et pour cause: ce serait chiant à mourir..... "donc je te tire dessus" "ah bon, mais elle est où ta fig"," ben à 20m dans le garage, vu qu'il tire avec un fusil de précision, à cette échelle ça donne ça", " ah ok".... nan parce qu'un bolter qui a une portée de 30 ps à l'échelle des fig, comment dire.... feraient mieux d'utiliser des arcs quoi.

 

Citation

 alors pourquoi se questionner sur le fait qu'aucune arme chimique n'existe contre aucun ennemi sérieux de l'Imperium : 

 

Et le dévoreur de vie alors? 

 

Et l'Imperium n'hésite pas à détruire des mondes entiers avec leur population.

 

Citation

Concernant Taran, qui semble légiférer sur ma légitimité ou non d’interagir avec toi, j'ai ai lu ce qui m'intéressais, à savoir l'histoire de l'Impérium, de l'Empereur et des primarques, des eldars et de certaines autres races. Le reste de ma " culture " du background provient des livres que j'ai lu, à commencer par les white dwarf de mon oncle lorsque j'étais petit à mes livres actuels, même s'ils sont difficilement trouvables à Singapour. Je ne suis pas du genre à te dire : sur les 13 croisades d'Abaddon, la 7e a été selon moi la meilleure car il a tué l'arrière petit-oncle de Gulliman sur le vaisseau CARNITOR X en l'an m.41.984, mais j'ai, je pense, une très bonne base. Encore une fois, j'aimerais savoir où tu as pu discerner que je ne méritais même pas que tu perdes ton temps à m'expliquer ce qu'est w40.

 

Je pense que ce qui hérisse le poil de l'Inquisiteur (mais je m'avance peut-être), c'est que faire une analyse très 1er degré de 40K comme tu le fais amène nécessairement à noter toutes les incohérences que tu pointes (et comme tu le fais remarquer, on peut faire pareil, voir pire, avec la plupart des univers de SF connus, Star Wars le premier). Mais c'est passer à côté de ce qui fait tout l'intérêt de l'univers...

 

Mettre des chevaliers transhumains côte à côte avec des curés tarés du futur, des bonnes soeurs qui se battent en corset et armures moulantes, des caricatures de soldats soviétiques de la 2nde guerre, contre des elfes du turfu, des orks mécanos et des mort vivant terminatoir, il était peu probable que le résultat soit totalement réaliste et crédible... Pour le coup quand on y pense, c'est plutôt bien fait...

 

En outre, ça a déjà été débattu mainte fois ici et ailleurs, et c'est vrai que c'est parfois étonnant à quel point les mêmes questions reviennent.

 

En revanche, les chiffres ont toujours été le gros point noir de l’univers: 10 000 ans, c'est un abîme temporel, c'est ce qui nous sépare de la dernière glaciation. Je dois toujours faire un effort de suspension d'incrédulité pour imaginer comment l'Imperium (et les autres races) ont pu à ce point ne pas changer pendant tout ce temps (ou très peu). Même le pire régime obscurantiste et dogmatique imaginable serait incapable de maintenir un tel statut quo et une telle inertie pendant aussi longtemps. Rome a duré, en tant qu'empire, un peu plus d'un demi millénaire, et il a marqué toute la civilisation occidentale jusqu'à nos jours. Nous avons du mal à savoir ce qu'il s'est passé réellement il y a ne serait-ce que quelques siècles. 

 

Mais je parle d'évolutions sociales, politiques.... au niveau visuel et technologique, ça marche finalement assez bien.

 

A savoir, une fois encore, qu'une période peut voir des civilisations d'effondrer, régresser (enfin tout dépend ce qu'on appelle le progrès...), le passé n'a pas comme seule et unique vocation de mener à une période plus "en avance" (là encore, ça mérite réflexion...).

Modifié le 13 juin 2019 par Ser Eddard

[Salem]

il y a 27 minutes, Snorri a dit :

Quand tu pointes du doigt l'archaisme de l'Imperium tu sembles ignorer complètement que :

- la technologie de pointe qui existait a disparu pour toujours ou presque... Le peu qu'il reste est utilisé de façons rituelle par des moines sans aucune inventivité et parfois sans même en exploiter tout le potentiel car ils sont ignorants ou ont peur de casser la "relique" (certains artefacts ne sont même jamais sorti de leur écrin en or massif!)

- l'Eglise a un pouvoir incroyable sur la société et voit d'un très mauvais oeil tout ce qui s'apparente au Progrès.

- Les types qui cherchent malgré tout à percer des secrets et obtenir un plus grand savoir sont des proies faciles pour Tzeentch (puis sont traqués par des Inquisiteurs)

- l'Intelligence Artificielle est complètement interdite

- le idées de Courage et de Sacrifice sont martelées nuit et jour par le clergé, les médias, la police politique, partout et tout le temps...Donc aller au combat nu avec une arme de corps à corps est perçu comme quelque chose de très noble (de nombreux personnages le font...)

 

Non, ma critique n'oublie certainement pas l'ère des luttes et le Moyen-âge technologique qui la précéda. Les tanks, les armures, les bolters, les bombardiers, les fusils laser, tout ce que je critique existait déjà du temps de l'Empereur de et la Grande Croisade. Qu'elles soient difficiles à fabriquer, ou qu'on en ait perdu la moitié, n'empêche pas ces technologies citées - sauvegardées depuis l'age d'or ou concues depuis -  d'être défaillantes d'un point de vue futuriste.

 

Au passage, je ne l'ai pas signalé en réponse à un précédent poste mais tu me donnes l'occasion de le faire : un drone, par définition, n'a pas nécessairement besoin d'une IA. Il peut être simplement télécommandé. Donc le truc pas d'IA ---> pas de drone, nop.

 

Mais de toute façon, et je ne fais que citer ceux qui m'ont éclairé sur ce forum, on peut détruire toute idée de technologie dans w40 par : mais non, ça revient moins cher d'envoyer 7 milliards de GI entrainés depuis la naissance, équipés, nourris et transportés depuis 30 ans - sur les murs d'une planète.

[velkhanor]

Un point que je n'ai vu que peu soulevé dans cette discussion autour de la technologie de 40k et ses "incohérences'" est qu'on se base ici que sur l'impérium et le rapport a notre évolution technologique actuelle . Hors il ne faudrait pas occulter le fait que nombre de ces innovations ou rêves de futur innovations dans notre monde existe bel et bien mais chez des races xenos comme les eldars ou les tau  et pour une bonne raison , tout en leurs donnant des apparences et comportements inhumains ils faut néanmoins leurs donner une part d'humanité pour permettre aux joueurs et lecteurs de se placer de leurs point de vue et de ressentir une certaine empathie envers les xenos , dans le but que les gens jouent aussi les factions hors humaines .

 

Modifié le 13 juin 2019 par velkhanor

[Artefact]

L'un des points qui revient régulièrement et qui met systématiquement fin à ma "suspension d'incrédulité", d'autant plus que je ne vois pas vraiment l'intérêt de caricaturer à ce point, c'est la durée de vie du matériel. Des textes parlent de véhicules millénaires, notamment des tanks! Comment des machines vouées à s'en prendre plein la tronche sur des champs de guerre éternels peuvent survivre aussi longtemps. Que des morceaux soient récupérés oui, mais le reste, ça me gêne un peu.

 

Dernier exemple en date, dans le codex culte genestealer, les wolfquads, "machines, conçues pour fonctionner pendant des décennies, voire des siècles", franchement c'est trop pour moi et inutile comme information (c'est solide comme tout ce que fait l'Imperium).

 

Que des choses soient anciennes oui (ce qui rend leur découverte si importante), mais qu'elles servent aussi longtemps et tout le temps (genre les baneblade), non.

[Invité]

Accessoirement il faudrait se rappeler que toute technologie offensive voit apparaitre sa contrepartie.

 

On parle des drones : on les utilise surtout contre des forces armées locales qui n'ont absolument pas les moyens de les contrer efficacement, et pour des opérations de bombardement ciblées, sur des cibles bien définies qui échappent aux forces plus conventionnelles. Est-ce que ces drones seraient si utiles face à une armée moderne de force équivalente ? Je suis loin d'être en sûr. Ils ne feraient pas forcément mieux que des avions avec des pilotes compétents.

 

Peut-être que dans 40k des drones et des robots tueurs sont apparus en 2540 après JC ... et ont été rendu obsolètes quelques décennies plus tard par des technologies de contre qui les ont fait tomber dans la désuétude. Dans le présent de 40k il y a les robots de la legion cyberneticae, c'est peut-être ce qui a été considéré pendant longtemps comme l'arme idéale pour le but fixé.

 

Je suis souvent sceptique vis à vis des avancées technologiques qu'on imagine hyper flagrantes et révolutionnaires. L'armée américaine a des équipements de fou mais n'arrive pas à lutter contre les insurgés. Dans le contexte de 40k on enverrait 10 SM défoncer du Taliban et en un mois ya plus personne, parce que ce super soldat est incroyablement utile (bien plus que le simple combo "bolter + armure énergétique"). Puis c'est pas la même politique ^^

Peut-être qu'il aura existé dans 40k des missiles très perfectionnés... qui auront été balayé de la doctrine militaire par des contre-mesures efficaces.

 

J'ai l'impression qu'on oublie un peu vite qu'une arme, une technologie, un soldat, a un contexte d'utilisation. C'est avant tout ce contexte qui façonne tout ça, et à 40k le contexte est spécial, et le terrain comme l'ennemi sont très variés. L'ambiance 40k c'est que paumé sur une île déserte pleine de créatures sauvages et peut-être même d'ennemis il vaut mieux porter une cuirasse en métal et une machette plutôt qu'un M-16 qui sera à cours de munitions dans deux semaines. C'est explicite dans le fluff : la force brute est privilégiée. Ca n'empêche pas de creuser des tranchées et d'utiliser des tactiques intelligentes, mais tout l'arsenal impérial est pensé pour être aussi efficace que possible dans le plus de circonstances possibles, contre le plus d'ennemis possibles.

J'ajoute que la Garde impériale est par essence une armée composée d'hommes sortis de leur planète, avec du matériel standardisé à l'extrême qui doit pouvoir être trimbalé partout. Localement une planète peut très bien avoir des forces de défense planétaire technologiquement plus pointues (encore que c'est rare), ou au moins dotées de technologies spécifiques et rares (les Taniths sont de l'infanterie légère qui n'a l'air de rien, mais ils ont des capes de camouflage extrêmement performantes, par exemple).

 

 

Citation

Que des choses soient anciennes oui (ce qui rend leur découverte si importante), mais qu'elles servent aussi longtemps et tout le temps (genre les baneblade), non.

C'est précisément pour ça qu'elles ont une apparence ultra old shcool de matos Russe indéboulonnable. Après faut aussi rappeler qu'à 40k on répare on répare et le tank garde le même nom, quand bien même il aurait changé 90% de ses pièces au fil des siècles.

Comme les régiments, qui traversent l'Histoire parce que leur nom est repris par d'autres soldats.

[tealc]

Il y a 2 heures, Salem a dit :

Au risque de me répéter, et même si je pense que " la plupart des univers SF " est exagéré, ce n'est pas parce que certains souffrent d'approximations et de manque de cohérence qu'on doit se dire : ok, si les Jedi ont des sabres-laser incapables d'arrêter une balle de 9mm, alors pourquoi se questionner sur le fait qu'aucune arme chimique n'existe contre aucun ennemi sérieux de l'Imperium : après tout, la nature a tué bien plus d'hommes que l'homme s'est entretué. 

l'exterminatus est une arme chimique   c'est pas uniquement des torpille cyclonique  

[Augustus Nero]

*Plop sortie Warp !*

 

En voilà un sujet intéressant qui déchaine les passions… aller, moi aussi, j’y mets ma contribution.

 

 

Le 12/06/2019 à 21:51, Salem a dit :

Je rappelle que l'on parle du 41e Millénaire. En 2 000 ans, l'Humanité que nous connaissons est passée du lancé de cailloux au drone chasseur furtif. Je n'ose imaginer ce qu'elle pourrait fabriquer en 38 000 de guerres perpétuelles, mais certainement pas un Whirlwind, lent et carré, visible de tous, à la puissance de feu quasi-comique face à la tempête de destruction que peut déjà déchaîner l'armée américaine sur les collines irakiennes.

 

Là c’est un peu oublier qu’en 2000 ans on n’est pas passé du harpon silex au missile GBU sans anicroches ! Comme certains l’on très bien dit avant moi, l’évolution technologique ne se fait pas forcément de manière linéaire et dans la direction du progrès. Un seul exemple : notre Moyen âge à nous.

 

A l’effondrement de l’empire romain, de ses légions, de son organisation militaire, de sa logistique, de ses connaissances en ingénierie… on a eu la disparition pure et simple des machines de guerres qui avaient fait la renommée de ses armées et la ruine de nombreuses et puissantes citées.

 

Pour faire simple, à ce moment-là on est passé de quoi à quoi ? Tout simplement de machines diversifiées, bien conçues, sûr, précises, efficaces et produites en nombre suffisant pour équiper les légions à de grosses frondes, imprécises, lentes à recharger, aussi dangereuses pour leurs servants que pour leurs cibles et produites en nombre ridicule. Et ça, ça a duré près de 10 siècles avant l’arrivé en Europe de la poudre noire qui a enfin ringardisé dans l’idée les machines de sièges romaines.

 

Dans 40k c’est exactement le même principe avec le Moyen-Age Technologique et l’Aire des Luttes, la grandeur et le déclin. On passe d’un assise technologique de ouf avec IA à gogo à Mad MaX. Arrive ensuite l’avènement de l’Empereur et la Grande Croisade où l’on redécouvre ces merveilles oubliées et qu’on les produits en série, ce qui donne la reconquête de la galaxie. Puis de nouveaux, une Hérésie d’Horus et 10 000 ans plus tard, on en revient à la Garde impérial qui déplace ses troufions en chimère. C’est un cycle et 40k prend tout simplement place dans un moment de déclin et non de rayonnement civilisationnel (ce qui scénaristiquement à plus de « saveur » je trouve).

 

 

Le 12/06/2019 à 21:51, Salem a dit :

Ensuite, et bien la doctrine de combat. Depuis les grottes préhistoriques, le combat a évolué. Plus les époques ont passé, plus la distance des affrontements a grandi. De l'arc aux catapultes, puis de l'arquebuse aux fusils de précision, la progression scientifique apporte forcément la complexification des armements et donc une meilleure portée. Maintenant, une guerre totale ne verrait certainement pas la moindre balle tirée. Drone, sous-marin, satellite, missiles nucléaires etc régleraient n'importe quel conflit sans l'intervention de la garde nationale.

Le 12/06/2019 à 21:51, Salem a dit :

La guerre devrait être réglée par des balles guidées, des drones et des missiles. Pas par des griffes éclairs, même si c'est p***** de classe.

 

Attention à ne pas avoir une vision des choses trop américano-occidentale sur le sujet (comprendre du point de vue de ceux qui ont la meilleure technologie militaire actuelle et une doctrine technologiste (aka « la technologie vient à bout de tout »)).

 

Un seul contre-exemple : Daech en Syrie. On a eu beau leur bombarder la gueule à coup de rafale et autres bijou de pointe, bha les bonhommes il a quand même fallu aller les déloger à l’ancienne avec du fantassin en face si non ils seraient toujours là avec leur capacité de nuisance pourtant faite de bric et de broc. Donc non un conflit, aussi futuriste soit-il, opposera toujours des fantassins avec des guns à d’autres fantassins avec des guns (et des couteaux).

 

Je pense que le souci avec les technologies militaires dont nous disposons et la communication qui en est faite par nos armées dans le monde occidental, c’est qu’on finit par prendre pour argent comptant l’image qu’on veut nous donner de la guerre. Maintenant on a presque l’impression que la guerre c’est propre, c’est loin, que ça consiste à appuyer sur des boutons, que ce n’est pas un homme qui tue un autre homme mais une machine qui obéi à une commande et que les morts ne sont que des « cibles hostiles » vaguement définies et non des êtres humains comme nous. Hors la guerre ça n’a jamais été ça et ne le sera certainement jamais. (Et je dis ça sans jamais avoir combattu moi-même mais simplement après avoir écouté ceux qui l’on réellement vécu dans leur chair.)

 

 

Le 12/06/2019 à 21:51, Salem a dit :

L'arme emblématique de w40 : Une épée tronçonneuse. Sérieusement. 3 membres du gign bien entrainés peuvent poutrer 10 commissaires à l'oeil bioniques et à l'épée qui ronronne. Le corps à corps a disparu avec le moyen-âge pour une bonne raison : la distance prédomine la mêlée. L'arbalètrier poutre le gars à la masse, le fusil a mis fin aux samouraïs. C'est un fait.

 

Troll on « Héhé on croirait entendre un joueur Tau qui n’a pas encore rencontré des berserks de Khorne en rhino sous strat» troll off

 

Comme rappelé par certains sur ce sujet, je pense que tu passes beaucoup trop facilement sur l’aspect symbolique et psychologique d’une attaque de corps à corps comparé à un tir d’arme à feu. Certes tu as certainement plus de chance de tuer ton adversaire sans trop te mettre en danger en lui tirant dessus mais si celui-ci arrive ne serait-ce qu’à te lacérer le bras avec son couteau avant de mourir, tu auras perdu le duel car il aura pris l’ascendant psychologique sur toi et tu ne pourras plus rien y changer (vu qu’il sera mort). Avec un peu de chance l’attaque t’aura même durablement traumatisé, te montrant que même avec la soi-disant supériorité de ton armement de tir tu n’étais pas à l’abri de sa volonté de te tuer.

 

Et puis, n’importe qui peut apprendre à pointer une kalash dans une direction et appuyer sur la détente pour arroser sa cible en ayant l’œil morne, ça n’a rien de sorcier, même des enfants-soldats à l’entrainement plus que sommaire le font malheureusement tous les jours. Par contre apprendre à manier une lame, entrer de force en confrontation dans la bulle de son adversaire, le toucher, le tuer sans se mettre trop en danger et le tenir dans ses mains jusqu’à ce qu’il s’écroule mort, ça, ça demande des compétences et une assise psychologique qui ne sont pas à la portée de tout le monde.

 

Ensuite, certes les fusils ont mis fin aux samouraïs, mais qu’est-ce qu’on retient dans un film entre un troufion qui pointe son arme et tire et un samouraï qui charge son adversaire la lame au vent pour le découper d’un coup net ? Réponse : le samouraï car il a un impact psychologique alors que le troufion surarmé non.

 

J’en veux pour preuve la figure de l’officier japonais qui charge les GI américains en étant parfaitement conscient du fait que son attaque a plus de chance d’échouer sans faire aucun dégât que de réussir mais qui le fait quand même et avec une détermination incroyable. Résultat, les américains si nombreux, si puissant et si sûr d’eux, on finit par en avoir des cauchemars et dû inventer des armes leur redonnant l’ascendant psychologique dans la guerre du Pacifique (en plus d’être meurtrières et efficaces) comme le lance-flamme et la bombe atomique.

 

Tuer une personne avec un flingue produit cette mise à distance entre le tireur et la cible qui déshumanise l’acte et lui retire souvent son poids psychologique contrairement à l’attaque à l’arme blanche qui demande une volonté de fer et une acceptation de tout ce que cela implique (sang, violence, proximité avec l’ennemi…), ce qui rend beaucoup plus terrifiant ceux qui s’y ressoudent.

 

Combien de fois n’a-t-on pas entendu le mantra déculpabilisant « ce n’est pas moi, le coup est parti tout seul » ? Franchement je pense que jamais personne n’ayant déjà porté un coup de couteau à quelqu’un n’oserai dire ça.

 

Donc certes un unique commissaire à l’épée tronçonneuse ne fera pas autant de victime sur un champ de bataille qu’un barrage d’artillerie, mais il pourra peut-être changer le cours de la bataille en marquant les esprits de ses adversaires comme celui de ses alliés. Ce ne sont pas Yarrick et Ghazghkull qui vont me contredire !

C’est pour ça que l’épée tronçonneuse, aussi futile/ridicule/hasbeen soit elle, reste l’un des emblèmes de 40k.

 

Enfin comme dit plus haut, entre un bombardement d’artillerie sur des positions bien défendue et une charge de SM d’assaut sur un objectif qu’on croyait hors d’atteinte, le premier va juste faire des victimes en permettant de gagner quelques dizaines de mètres tandis que le second va mettre un bronx incroyable et sans doute déstabiliser tout un secteur du champ de bataille permettant in fine d’enfoncer le front. En gros on en revient à la base de la base concernant les SM, c’est exactement ce pour quoi ils sont fait avec leurs grands couteaux : être des armes de terreur au service de la volonté de l’Empereur et du bien de l’humanité.

 

 

(Héhé comme quoi défendre l’humanité et approuver la vision des choses d’un certain Conrade Cruze ne sont pas totalement antinomique)

 

Voilà mes 2 centimes.

 

Modifié le 13 juin 2019 par Augustus Nero

[Invité]

il y a 27 minutes, Augustus Nero a dit :

A l’effondrement de l’empire romain, de ses légions, de son organisation militaire, de sa logistique, de ses connaissances en ingénierie… on a eu la disparition pure et simple des machines de guerres qui avaient fait la renommée de ses armées et la ruine de nombreuses et puissantes citées.

 

Pour faire simple, à ce moment-là on est passé de quoi à quoi ? Tout simplement de machines diversifiées, bien conçues, sûr, précises, efficaces et produites en nombre suffisant pour équiper les légions à de grosses frondes, imprécises, lentes à recharger, aussi dangereuse pour leurs servants que pour leurs cibles et produites en nombre ridicule. Et ça, ça a duré près de 10 siècles avant l’arrivée en Europe de la poudre noire qui a enfin ringardisé dans l’idée les machines de sièges romaines.

Je serais vachement moins catégorique.

Si on a inventé des saloperies de grandes tailles comme le trébuchet c'était pour répondre à une autre avancée militaire : les fortifications. Et puis tu compares "une" puissante armée d'un puissant empire pilleur, aux armées pour ainsi dire "privées" des seigneurs féodaux du moyen-âge, qui avaient des objectifs et des moyens différents.

Il ne faut pas négliger le changement de société dont découle tout un tas de changements militaires.

C'est un peu comme la poudre noire : inventée en Chine mais utilisée dans un but défensif avec des "roquettes" tirées sur les envahisseurs, ce n'est qu'en arrivant dans les états nations riches et belliqueux d'Europe qu'on en a fait des canons de plus en plus gros dans le but d'attaquer ses voisins et de détruire de formidables fortifications.

 

Les romains avaient un empire immense et Rome concentrait énormément de richesses, donc leurs armées étaient à l'image de l'empire. On ne peut pas "reprocher" à des petits seigneurs féodaux ('fin plus ou moins petits) d'avoir des armées différentes, et bien moins d'armes de siège. Après le principe de la tour de siège a perduré, comme le bélier, et il me semble pas qu'on ai réellement oublié les trucs les plus utiles.

 

il y a 32 minutes, Augustus Nero a dit :

Ensuite, certes les arquebuses ont mis fin aux samouraïs, mais qu’est-ce qu’on retient dans un film entre un troufion qui pointe son arme et tire et un samouraï qui charge son adversaire la lame au vent pour le découper d’un coup net ? Réponse : le samouraï car il a un impact psychologique alors que le troufion surarmé non.

Je suis prêt à parier que le train et les transports modernes qui allaient de paire avec les arquebuses et surtout l'artillerie, ont joué un très grand rôle dans l'éviction des samouraïs. Ca et un simple changement de société qui s'est fait petit à petit et a grandement fait diminuer le nombre des guerriers au sabre. Au final ils étaient vaincus dans la société avant même de se rebeller et de faire face à une armée moderne de l'époque.

Le politique a mis fin aux samouraïs et aux privilèges de leur caste, bien plus qu'une quelconque baston.