[V8] Renegades Chaos covenant et invocation

[chikensoul]

Bonjour à tous, 

 

Je joue "renegades & Heretics", est-ce que mon commander avec les mots clefs suivants peuvent invoquer des démons de Tzeentch :

 

- personnage 

- chaos

- covenant of Tzeentch 

 

C'est un personnage de Tzeentch mais qui n'a pas le mot clef "Tzeentch" seul... D'où mon interrogation. 

 

Merci. 

 

 

 

[alt-f4]

Un personnage <CHAOS> sans marque (et, donc, comme ici, sans mot-clé <TZEENTCH>) peut invoquer des démons de n'importe quelle allégeance (il faut, cependant, annoncer l'allégeance avant de jeter les dés). Les personnages marqués ne peuvent, eux, invoquer que des démons dont l'allégeance correspond à leur marque.

 

Bref, oui, il peut invoquer des démons de Tzeentch, mais aussi des démons de Khorne, Slaanesh ou Nurgle  

[chikensoul]

Merci beaucoup @alt-f4. 

[Red]

Je fais un peu de nécromancie car on en parle en MP avec @chikensoul

 

Le 16/06/2019 à 11:07, alt-f4 a dit :

Bref, oui, il peut invoquer des démons de Tzeentch, mais aussi des démons de Khorne, Slaanesh ou Nurgle  

 

@alt-f4 En quel honneur ?

Comme je l'ai dit à Chikensoul, la règle d'invocation ne parle pas de "marque", mais d' "allégeance": "A CHARACTER who owes allegiance to one of the Dark God can only attempt to summon the units of their patron - for example, a KHORNE CHARACTER could only attempt to summon KHORNE DEAMONS"

Qu'un personnage avec "CONVENANT OF KHORNE" puisse invoquer des sanguinaires, je suis ok. Mais qu'il puisse invoquer des démonettes, là outre le fait que ce ne soit pas fluff, cela me semble être une interprétation personnelle libérale.

Et comme je l'ai dit en MP, si on voulait partir sur ce terrain d'interprétation de mot clef, alors les renégats ne pourraient peut-être plus du tout invoquer. Car ce ne sont pas des "<KHORNE>,  <CHARACTER>" mais des "<CONVENANT OF KHORNE>, <CHARACTER>"  : les mots clefs sont <MARK OF CHAOS> pour les SMC/démons et <CHAOS COVENANT> pour les R&H.

 

Donc à mon avis, l'interprétation la plus correcte est qu'un personnage d'un convenant a) peut invoquer les démons et b) (que) de son dieu tutélaire.

 

 

***

@chikensoul: d'ailleurs un personnage du chaos universel (sans dieu tutélaire) pourrait ne pas être capable d'invoquer. La phrase dans le codex spécifie "A CHARACTER who owes allegiance to one of the Dark Gods..." - ce qui sous-tend avoir une marque spécifique ("to one of the Dark Gods"); néanmoins a aucun moment il n'est spécifié dans les codex que "pas de marque" (<MARK OF CHAOS>) permet l'invocation de démons de tous les dieux.

Je l'accepterais volontiers - ça se passait comme ça dans les versions précédentes - mais je ne sais pas si ce serait une interprétation libérale de la règle du "daemonic ritual" et que le codex SMC veut forcer à avoir une marque pour invoquer.

Modifié le 4 septembre 2019 par Red

[alt-f4]

Les mots en gras dans la règle sont des mots-clés présents sur les fiches d'unités. C'est un principe qu'on retrouve dans toutes les règles de toutes les factions.

 

Un CHAOS CHARACTER peut invoquer des démons à la fin d'un phase de mouvement lors de laquelle il ne s'est pas déplacé. Il choisit alors un des quatre Dieux. S'il a le mot-clé KHORNE, TZEENTCH, NURGLE ou SLAANESH, il ne peut invoquer que des démons de son patron. Un KHORNE CHARACTER ne peut invoquer que des unités KHORNE.

 

"If they do so, first choose one of the four Chaos Gods – KHORNE, TZEENTCH, NURGLE or SLAANESH. A CHARACTER who owes allegiance to one of the Dark Gods can only attempt to summon the units of their patron – for example, a KHORNE CHARACTER could only attempt to summon a KHORNE unit."

 

Ca, c'est la règle. Elle n'a pas changé depuis le début de la V8 (il y a plus de 2 ans) et a été discutée maintes et maintes fois ici et ailleurs. Et, selon cette règle :

• Un CHARACTER qui n'a pas un des mots-clés KHORNE, SLAANESH, TZEENTCH ou NURGLE (i.e. qui n'a pas de marque) peut choisir le Dieu tutélaire de l'unité qu'il invoque.
• Un CHARACTER qui a un de ces mots-clés est restreint à l'invocation de démons du Dieu dont il a le mot-clé.
• Le mot-clé COVENANT OF TZEENTCH n'est pas le mot-clé TZEENTCH. Et un CHARACTER COVENANT OF TZEENTCH sans le mot-clé TZEENTCH peut invoquer des Démons de n'importe quel Dieu (sauf si une FAQ FW ajoute le mot-clé TZEENTCH à sa fiche ou précise la règle pour ses covenants). 

Ce n'est pas parce que tu as décidé de jouer une faction FW que ça modifie les règles GW.

 

Les "Renegades&Heretics" FW ont été vite (et mal) torchés pour la V8. Il n'y aura pas de suivi, pas de Codex, pas de stratagèmes, ... et c'est probablement leur existence qui a fait que GW les a réduits à une seule entrée "Cultists" dans le Codex SMC (même si Blackstone Fortress nous donne un peu d'espoir malgré ses possibilités d'intégration encore très limitées à W40K).

[Red]

Merci pour la réponse du chaos universel. 

 

EDIT:

Je viens de relire le codex Démons. "Allegiance" n'est pas juste un mot littéraire; c'est un mot de règle (comme "Avancé" / "Advanced"). A la p. 84 du codex démons:

"<ALLEGIANCE> With the exception of Be’lakor, all Chaos Daemons owe allegiance to one of the four Chaos Gods. Most datasheets specify which Chaos God the unit owes allegiance to (e.g. a Great Unclean One has the NURGLE keyword, so owes allegiance to Nurgle). If a Chaos Daemons datasheet does not specify which Chaos God it owes allegiance to, it will have the <ALLEGIANCE> keyword. When you include such a unit in your army, you must choose which of the Chaos Gods it owes its allegiance to. It then replaces its <ALLEGIANCE> keyword in every instance on its datasheet with the name of its patron Chaos God: KHORNE, TZEENTCH, NURGLE or SLAANESH."

 

Dans le codex Heretics Astartes:

""If they do so, first choose one of the four Chaos Gods – KHORNE, TZEENTCH, NURGLE or SLAANESH. A CHARACTER who owes allegiance to one of the Dark Gods can only attempt to summon the units of their patron – for example, a KHORNE CHARACTER could only attempt to summon a KHORNE unit."

 

Aussi, le mot clef <allegiance> est utilisé dans le codex Démons de la même manière que le mot <mark of chaos> dans le codex SMC. Cela se voit particulièrement pour l'enfant du chaos: dans le codex démon, il a le mot clef <allegiance> alors que c'est <mark of chaos> dans le codex SMC. Le mot allegiance n'est pas neutre.

 

L'exemple "KHORNE CHARACTER" dans la description du Deamonic Ritual n'est que pour montrer, en exemple, qu'il faut associer un dieu du chaos avec un personnage. D'ailleurs la description est bien "KHORNE CHARACTER" (un personnage affilié khorne) et pas "<KHORNE> <CHARACTER>" (un personnage avec le mot clef <Khorne>); c'est une phrase avec des mots, pas des mots clefs. A mon sens. 

Par extension, <CONVENANT OF TZEENTCH> a un dieu tutélaire - Tz - et ne pourrait pas invoquer des sanguinaires.

Modifié le 5 septembre 2019 par Red

[Titiii]

 Les mots-clé sont un nouveau principe de la v8 qui est extrêmement pratique et la plupart du temps sans ambiguïté. Sauf dans quelques cas, comme le fait de mettre un mot-clé au pluriel (pour lequel on a une Q/R dans la FAQ du livre de règle depuis peu, donc désormais on est assuré que Véhicule et Véhicules sont un seul et même mot-clé), et le cas d'un mot-clé inclut dans un autre mot-clé (comme Tzeentch et Covenant of Tzeentch). Ce dernier cas est la plupart du temps évité par la précaution des concepteurs, mais on a ici un bel exemple.

 

 De façon certaine, comme dit @alt-f4, Tzeentch et Covenenant of Tzeentch sont deux-mot-clés bien distincts, de même que leurs équivalents génériques respectifs <Marque du Chaos>/<Allégeance> (selon le codex utilisé) et <Covenant of Chaos>. Par contre, on peut argumenter sur le fait que une unité Personnage Covenant of Tzeentch est une unité Personnage Tzeentch car on n'a pas de délimiteur précis dans la série de mot-clé pour faire la distinction entre les différents mots-clé (et donc on peut prendre les morceaux qui nous arrange).

 Perso, ça me semble un peu étrange de disséquer les mots-clé en petits morceaux pour n'utiliser que la partie que l'on veut. Surtout que, si on autorise les joueurs à faire ça, il risque d'avoir des conflits sur la façon de découper une série de mots-clé... La seule façon d'être univoque, c'est d'utiliser les mots-clé notés sur la fiche de façon stricte.

 Si on applique ce principe dans notre cas, un Personnage Covenant of Tzeentch est une unité avec les mots-clé Personnage et Covenant of Tzeentch. Comme noté sur sa fiche. Donc, pour ce qui concerne l'aptitude "Rituel démoniaque", on ne peut pas le considérer comme une unité avec les mots-clé Personnage et Tzeentch.

 Si on laisse la séparation des mots-clé à l'appréciation des joueurs, on a moult possibilités (pour la plupart sans intérêt...) :

  - Personnage / Covenant of / Tzeentch

  - Personnage Covenant / of Tzeentch

  - Personnage Covenant of Tzeentch

  - Personnage / Covenant / of Tzeentch

  - etc...

 Si on peut prendre les morceaux qui nous arrangent dans une série de mots-clé, alors on peut très bien sortir "l'argument" suivant :

  Joueur A : "Je peux cibler ton perso en phase de Tir, il n'a pas le mot-clé Personnage."

  Joueur B : "??? Ben, pourquoi ? C'est un Personnage Infanterie Covenant of Tzeentch Commandant Rénégat, il a bien le mot-clé Personnage."

  Joueur A : "Il a le mot-clé Personnage Infanterie, pas le mot-clé Personnage ! Tant pis pour lui..."

 Pour éviter ce genre de cas étranges, la méthode est simple : on sépare les série de mots-clé selon ce qui est noté sur la fiche. Sans rien changer.

 

D'ailleurs, on voit souvent sur des fiches techniques des mots-clé qui seraient de purs doublons inutiles si on pouvait disséquer les mots-clé. Par exemple, le Land Speeder Tempête a les mots-clé Land Speeder et Land Speeder Tempête, la Basilisk modèle Armageddon a les mots-clé Basilisk et Basilisk modèle Armageddon. Ils peuvent donc respectivement profiter d'une règle affectant un Land Speeders et une Basilisk.

 A l'inverse, la Chimère modèle Gryphone (FW) a uniquement le mot-clé Chimère modèle Gryphonne. Elle ne peut donc pas profiter d'une règle affectant une Chimère. Ce qui est équivalent à dire qu'un perso Covenant of Tzeentch n'est pas un perso Tzeentch.

 

 Certes, dans ce cas précis, l'application brute du principe des mots-clé donne un résultat pas très fluff. Mais quand on voit que les lance-flammes sont les meilleures armes anti-aériennes et qu'un grot peut empêcher un Land Raider de se déplacer (avec la bénédiction incontestable des règles), ce n'est pas la première fois que ça arrive ^^

Modifié le 5 septembre 2019 par Titiii

[Red]

Merci @Titiii. C'est un argumentaire brutalement excellent J'en suis maintenant pleinement convaincu.

 

En fait, on pourrait contre-balancer le problème d'invocation des SMC ou des démons - qui demandent de bloquer un personnage - en multipliant les personnages H&R qui sont là uniquement comme pentacles d'invocation mobile. Ça permet de faire des trucs sales et largement optimiser des démons, non?

 

Exemple 1

Detachment - Bataillon

- commander, convent of Tzeentch (25)

- commander, convent of Tzeentch (25)

- commander, convent of Tzeentch (25)

- 10x renegate militia, 2 plasmagun, convent of Tzeentch (54)

- 10x renegate militia, 2 plasmagun, convent of Tzeentch (54)

- 10x renegate militia, 2 plasmagun, convent of Tzeentch (54)

Qui permet d'avoir 3 pentacles d'invocation universels, 6 lance-plasma overwatch 5+ et 3PC pour 237 points. (On pourrait ajouter walkyrie ou chimère pour plus de mobilité.) On peut aussi prendre des batteries de mortier pour 33pts / 3 mortiers (dans un bataillon, jusqu'à 9 pour 297 points).

 

Exemple 2:

Detachment: Suprem Command Detachement

- commander, convent of Khorne (25)

- commander, convent of Khorne (25)

- commander, convent of Khorne (25)

- commander, convent of Khorne (25)

- commander, convent of Khorne (25)

ev. en walkyrie ou chimère.

Bonus possible à ajouter:

- Baneblade (390)

- Pack de brutes ogryns renégats convent of Khorne ( en charge: 4A F7 / ogryn)

Qui permet d'avoir jusqu'à 5 pentacles d'invocation universels pour 125 points (+ transport) et une grosse surprise inattendue et 1PC pour pas cher.

 

 

Dans les deux cas, il y a de multiples commander qui permettent de libérer les PD et autres Chaos Lord de leurs devoir d'invocation ET permet de sortir absolument n'importe quel démon de sa besace.

Sale...

Modifié le 5 septembre 2019 par Red