Les 3 figurines Cancer /trop fortes 40K

[Sergent BILKO]

Il y a 2 heures, son of sanguinus a dit :

Pour moi les regle spé c'est la base de 40k. Si on enlève les exception perso je pense qu'on y perds beaucoup.

De un !

Et s'il n'y pas ce genre de règles les codexes se ressembleraient trop

Ce n'est jamais la règle ou les combos qui sont trop forts intrinsèquement.

Ce sont les points donc toute ce que tu peux mettre ou pas avec.

 

Un faucheurs noirs à 100 points la figurine, ils aura beau avoir toutes ces qualités, il sera pas jouer.

Et vice et versa, tu mets un Harupex Tyranies (qui est ultra nul) à 20 points, j'en mettrais toujours le max possible en compétitif.

 

Donc OUI aux règles spéciale et NON aux coûts pas adaptés, ce que GW corrige au fur et mesure 3 fois par an. Tout n'ait pas corrigé, mais c'est déjà pas mal !

[tetsuo666]

Il y a 22 heures, Engrenages a dit :

C'était pas plutôt en V6 l'arrivée de l'overwatch ? J'ai des doutes mais je me souviens pas que ça ait existé en V5.

 

je confirme pas de tir de me...contre-charge en V5.

[BoB l'éponge]

Je rebondis passque vous avez tous compris de travers ce que je voulais dire sur les règles spés.

 

Il FAUT des règles spés! bien sùr que oui, pour donner un caractère à l'armée. Par contre, il faut faire attention à ne pas permettre trop de règles gamebreaker sur le corpus de règles de base! Typiquement le nombre d'activation de l'unité par phase possible par exemple, ou la capacité de contrer un stratagème par un autre. Et jpense que ce qui crée un déséquilibre premier dans la V8 c'est la capacité des armées à breaker les règles de base du système. Ce qui ne reste bien sùr que mon humble avis.

 

Sinon bien sùr qu'un jeu comme 40k est impossible à équilibrer, et justement c'est ça qui est cool. D'avoir un codex low tiers qui démonte un codex bill passque le joueur du lowtiers connait mieux son vs et leu jeu. Et ça c'est du beau jeu ma belle dame!

[son of sanguinus]

Il y a 9 heures, BoB l'éponge a dit :

La charge à 3D6, l'interdiction de réaliser des tirs de contre charge, le fait de tirer plus d'un fois par tour avec une unité ou de tapper une nouvelle fois au cloze, et les équivalents vect ou autre etc etc etc.

Perso dans les exemple que tu donne je ne vois pas vraiment de regle game breaker...

La charge a 3D6 ? je n'ai pas l'impression que ce soit un vrai problème ... Je ne vois pas de super liste qui se servent de ça (sauf peut etre la liste full stealer ? même la elle est de moins en moins forte)

Le fait de tirer plus d'une fois/ retaper .. oui c'est bon mais pas non plus monstrueusement inégal.

Le vect pour moi est un super ajout parce que beaucoup plus stratégique : il coute très cher, et n'est pas si facile que ça a utilisé de façon optimal

 

Si vraiment il devait y avoir du game breaker je pense que se serai le sep't t'au avec les contre charge a 5+ et le bien suprème ou les avions avec -3 pour toucher.

Mais meme ça c'est fort sans etre game breaker de mon point de vue (par contre c'est chiant)

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, BoB l'éponge a dit :

ou la capacité de contrer un stratagème par un autre.

 

J'attend de voir la partie CG vs Druk : 

 

CG - j'utilise le strat retour dans les ombres

Druk - j'utilise le strat vect pour t'empecher de l'utiliser

CG - j'utilise mon strat empereur à 4 bras pour t'empecher d'utiliser ton strat qui m'empeche d'utiliser mon strat

 

Modifié le 21 juin 2019 par Master Avoghai

[Warhound]

il y a 21 minutes, Master Avoghai a dit :

 

J'attend de voir la partie CG vs Druk : 

 

CG - j'utilise le strat retour dans les ombres

Druk - j'utilise le strat vect pour t'empecher de l'utiliser

CG - j'utilise mon strat empereur à 4 bras pour t'empecher d'utiliser ton strat qui m'empeche d'utiliser mon strat

 

 

C'est arrivé à un collègue... Tout ça pour une relance qui, au final, a foiré.

 

Pour rester dans le thème des bestioles abusées" :

-Faucheurs noirs et Lances de lumières, à égalité. Ce sont de très (trop) bonne unités de base, mais les interactions avec les stratagèmes et autres règles les rendent imbuvables.

-Le Vindicare. Beaucoup trop bon marché, beaucoup trop efficace, tout les codex se sont basés sur des auras avec + ou - d'intensité et le petit arrive le bouche en cœur. A retravailler rapidement (le rendre moins létal ou mieux conditionner son intégration).

[the Goat]

Il y a 12 heures, Master Avoghai a dit :

 

J'attend de voir la partie CG vs Druk : 

 

CG - j'utilise le strat retour dans les ombres

Druk - j'utilise le strat vect pour t'empecher de l'utiliser

CG - j'utilise mon strat empereur à 4 bras pour t'empecher d'utiliser ton strat qui m'empeche d'utiliser mon strat

 

En 2v2 CG+DRUKHARI VS CG+DRUKHARI

[shadow]

Ça ne change rien à du CG - Drukhari en fait.

 

Le cancer de la V8, c'est la V8 elle-même. Dégagez moi les stratagèmes pour commencer.

Bonne journée à tous.

[Last Requiem]

Combien vont tomber dans le piège ?

*Attrape le pop-corn*

[Colossus]

Le 21/06/2019 à 15:15, tetsuo666 a dit :

 

je confirme pas de tir de me...contre-charge en V5.

Au temps pour moi !

Je me les suis mangé encore plus longtemps que ce que je pensais. Ces salopards !

[Gorgorben]

Il y a 6 heures, shadow a dit :

Ça ne change rien à du CG - Drukhari en fait.

 

Le cancer de la V8, c'est la V8 elle-même. Dégagez moi les stratagèmes pour commencer.

Bonne journée à tous.

Tu as tout dis mec !

 

La plus grosse part du problème vient des stratagèmes, traits d'armée .

[Overlord]

De certain trait et de certain stratagème pas de tous.

La majorité ne pose pas de problème.

[stormfox]

Je pense que, au delà de certaines unités (qui, en général, peuvent être gérées si on a ce qu'il faut) vous avez soulevé le problème majeur de la V8 : une évaluation approximative de l'efficacité figurines / auras / traits d'armée / stratagèmes (éventuellement pouvoirs psy) bref de certaines "combo" , efficacité qui varie également en fonction de l'opposition.

On ne peut pas en vouloir à GW à ce niveau : tester toutes les interactions possibles prendrait un temps incompatible avec la vie et la rentabilité d'une entreprise.

Une des possibilités d'action, sans "tout" remettre en question se situe au niveau des stratagèmes.

Le seul coût en PC d'un stratagème ne saurait résoudre ce problème, du fait justement des multiples paramètres à prendre en compte , et que cette rentabilité dépend aussi de l'adversaire.

On a donc un coût "moyen" qui est censé ne pas être prohibitif pour l'utilisateur, mais aussi pénalisant afin qu'il ne soit pas utilisé à chaque tour.

Hors, le passage de la brigade à 12 PC , tout comme le bataillon  à 5, a rendu possible l'utilisation systématique de certains stratagèmes très performants.

Exemple : kastelans / Cawl / colère de Mars.  

La "récup" des PC a été nerfée, preuve que le problème est bien pris en compte en haut lieu. (et on ne peut utiliser qu'une seule fois le même strat' par phase depuis le début).

Le problème N° 1 pour GW , c'est que les joueurs adorent les stratagèmes !( tu l'avais pas vu venir celle là...je reroll mon invu sur mon dernier PV...ou mon D6 dégats )

Le problème N° 2 c' est que c'est un gros pan de la V8 ce système .

Le problème N° 3 c'est que tout ce qui me permet d’être un tantinet actif pendant le tour de mon adversaire, c'est plutôt cool.

J'adoooooore les stratagèmes.....

Colère de Mars bien sûr, mais aussi le reroll blessures sur ma riptide ratata (1 tout petit PC....).

Par contre, changer mes cantiques de l'omnimessie pour 2 PC en Mars / Cawl ???????? faut pas déconner.

Une réévaluation du coût de certains stratagèmes et certes envisageable et a déjà été fait par GW.

Mais ce n'est pas forcement la solution. Un vindicare à 2 PC ?, je prends , à 3 ? aussi si j'ai deux bataillons ou une brigade....par contre si il me coûte 140 pts.....

Je pencherais  plutôt pour une limitation du nombre d'utilisations par partie, certains  sont d 'ailleurs déjà limité à une seule utilisation.

1 PC --> 3 utilisations max  par partie

2 PC --> 2 utilisations 

3 PC --> 1 seule utilisation.

Evidemment cela doit peut - être aussi passer par une réévaluation du coût de certains stratagèmes, tout en tenant compte de l'efficacité générale de l'armée .

6 destroyers nécrons qui reroll touches et blessures (protocoles d'extermination) pour 1 PC c'est cadeau...Mais ça reste des nécrons, si vous voyez ce que je veux dire.....

 

Pour en revenir au sujet initial, aïe, je suis mal placé. Kastelans / Cawl / colère de Mars , ça, vous aviez compris , et riptide (s) ratata  (avec 20 shield autour, en reroll état d'alerte sur 5+et 2 kauyons)....

Bon, je veux biens taper sur les oreilles pointues comme tout le monde, mais c'est un peu l’hôpital qui se fout de la clinique privée (oui, quand même, Eldar, hein ...).

Pour reprendre la première ligne de mon post (certaines unités qui, en général, peuvent être gérées si on a ce qu'il faut) , je n 'aime pas du tout du tout le cap'tain Blood avec sa relique, surtout si il s'est fait pote au passage avec un cap'tain Raven et son tsdg. Tout autant d'aversion pour l'eldar qui bosse en solo et qui turbo booste à pied avec sa relique (ou son truc, je ne sais plus) à la con.

Ou comment s'inviter dans la cour d' honneur d'un "chaTau " T'au en toute tranquillité.

 

 

 

[Master Avoghai]

Il y a 10 heures, stormfox a dit :

Le problème N° 1 pour GW , c'est que les joueurs adorent les stratagèmes !( tu l'avais pas vu venir celle là...je reroll mon invu sur mon dernier PV...ou mon D6 dégats )

 

Bof... Je trouve que c'est un bien grand mot pour une couche supplémentaire de règles spéciales qui rend le tout indigeste.

 

Et je suis pas d'accord avec le coté "sans les régles spé, le jeu serait ennuyeux et les armées se ressembleraient" ... La on parle quand même de régles spé sur les régles spé...

 

Fin quoi... lors de la période index, vous trouviez que les space marines se jouait comme les orks? Non? Bon

 

On avait déjà des règles spé... Et on en était très content... Puisqu'on parle de l'Admech, on est très content d'avoir des poulets avec lance qui fait plus de touches sur un 6... A t on réellement besoin d'un strat qui donne +2? On est très content d'avoir 3 protocoles pour les kastellans, mais a t on besoin d'un strat qui nous fait changer de protocole automatiquement?

 

Pour moi, la seule raison d'être des strat et des PC, ce sont les détachements. Sans les PC et les strat, qui auraient pris des bataillons ou des brigades? personne. On se serait jetés sur les fers de lance et autre vanguards.

La faute à avoir voulu démocratiser la possibilité de prendre une armée d'Elite comme une armée de la Deathwing... Résultat : une armée de la deathwing c'est naze parce que les termis n'ont que 4 PC contre des armées de troupes... Par contre vazy que je te cumule les PC de troupes pas cher (scouts, acolytes, voraces, avec un schema elite à coté).

 

Il est là le soucis : à croire que les joueurs ne vont pas comprendre que certaines armées (Deathwing, Ravenwing, Saim hann,...) puissent avoir accés a un detachement spé moyennant certaines restrictions, on a préféré mettre un système bancal, "permettant aux joueurs de laisser libre cours à leur inventivité", et en leur faisant confiance... Bah voila le résultat

 

Franchement si demain on m'enlève les strat je pleurerai pas

[Kielran]

Tout le jeu changerais si on revoyait les detachements pour les rendre plus contraignant. 

 

Le bataillon devrait avoir un elite, un soutien, et un att rapide obligatoire. 

 

Le haut command ne devrait etre accessible qu a partir du moment ou au moins un bataillon est deja posé avec meme keyworld. 

 

Perso j aurais meme fait trois niveau de critere pour les choix d unités  :

 

Obligatoire en rouge pour ouvrir le detachement

 

Actif en bleu pour le minimum requis pour avoir le droit d ouvrir un autre detachement

 

Plein en gris pour atteindre le maximum de ce qu un detachement contient.

 

 

[Yup]

Ca sent le pré-travail pour des nouvelles limitations de tournoi ça.

 

Vous aller pouvoir ouvrir un nouveau sujet les gars.

 

Yup.

[Kikasstou]

Je suis d'accord avec @Master Avoghai. Les strategemes aujourd'hui sont une version alternative des bonus de decurie de la V7. Au final tu va prendre des détachements juste pour te payer le bonus qui vient exploser les règles générales le rendant tres tres fort. C'est comme ca qu'on se retrouve par exemple avec des unites rapide qui peuvent te charger T1 (double move + advance + charge ou encore redéploiement + charge a 3D6) alors que le cadre des regles essaye au contraire d'interdire cela (pas de FeP T1). Pour moi les stratagèmes de base se suffisent largement. La relance de base pour compenser la mouise, la contre attaque pour essayer de casser les charges en masse ou le test de Cd auto pour qu'une unite tienne coute que coûte.

 

Je ne suis pas contre les stratagèmes additionnels mais le problème vient de l'équilibre de ces derniers. Il aurait mieux valu 6 strat equilibré par codex que 3 pages dont les 3/4 inutiles et le dernier 1/4 surpuissant (sauf pour le SM qui cherche encore son strat surpuissant  )

Modifié le 23 juin 2019 par Kikasstou

[Master Avoghai]

il y a une heure, Yup a dit :

Ca sent le pré-travail pour des nouvelles limitations de tournoi ça.

 

Vous aller pouvoir ouvrir un nouveau sujet les gars.

 

Yup.

 

Non, perso je suis contre la moindre limitation en tournoi.

 

Si je veux jouer sans strat, j’organise la «journée de rencontre des stratéges déficients » et on se fait des parties sans enjeux et juste avec les 3 strat de base où les chamallows sont gratuits et où il n’y a pas de lot (à part les chama-lots  ) 

 

C’est juste que puisqu’on parle de figs cancer je trouve ca lol. Les kastellans à 220pts les 2 ne sont lourds que parce que JUSTEMENT t’as le strat kdo qui leur permet d’eviter de payer la taxe de 40pts pour le datasmith et les rends lourdingues.

Sans le strat c’est une bonne unité sans plus...

[Sergent BILKO]

Il y a 21 heures, Master Avoghai a dit :

Et je suis pas d'accord avec le coté "sans les régles spé, le jeu serait ennuyeux et les armées se ressembleraient" ... La on parle quand même de régles spé sur les régles spé...

La terminologie réglé spé, était générale.

Donc sans règles spé, pas de différence donc ressemblance.

Après d’éventuelles règles spé sur des règles spé, c'est toujours des règles spé, mais en effet, cela peut alourdir un jeu (remarque générale)

 

Il y a 21 heures, Kielran a dit :

Tout le jeu changerais si on revoyait les detachements pour les rendre plus contraignant.

D'accord avec cela, cela permettrait de mettre quelques taxes en points.

 

Après, peu importe comment tu insères des règles et comment elles s'appliquent.

C'est l'ensemble du contexte qui permet de définir ce qui est fort ou pas (dans l'optique compétitif).

Donc ceux qui veulent jouer dur, identifieront toujours les unités les plus fortes dans le contexte donné par les règles (toutes les règles).

Ceci est valable pour beaucoup de chose, même pour la loi et ses interprétations, dont certain c'est le métier.

Les FAQ et CA, soit 3 fois par an, lissent une partie de ces écarts, modifient les équilibres. Mais, cela engendre de nouveaux équilibres... d'où émergeront de nouvelles unités fortes ou listes. En espérant, que l’écrêtage ait bien eu lieu.

Et je trouve que le boulot est déjà bien, car le suivi est quand même pertinent.

Je trouve que le jeu n'a jamais été aussi équilibré que depuis quelques années, c'est mon ressenti, mais j'ai de plus en plus l'impression que c'est le joueur qui fera la partie et de moins en moins la liste intrinsèquement.

Pour résumer : c'est le niveau et la tactique du joueur et non une liste qui sera TROP forte vis à vis des autres.

 

Le principal BEMOL pour moi :

La V8 est trop létale, aux tir en particulier, ce qui rend le T1 trop important voir trop décisif.

Les tables devraient VRAIMENT chargées en décors BLOQUANTS et là, la donne est changée.

A AoS, peu ou pas de tir, avoir le T1, est parfois une mauvaise idée (certes le double tour). Car, il n'a que peu de tir.

Ceci dit, au moins la létalité raccourci les parties ^_^.

 

Si les armées de CaC vont de plus en plus vite, c'est parce que le tir est de plus en plus fort.

C'est la course à l'armement, ce qui en fait est assez réaliste et logique.

Mais du coup, moins de temps pour s'adapter, il faut donc BEAUCOUP plus anticiper, et c'est plus compliqué !

Pour moi, le jeu devient de plus en plus dans la prévision donc la connaissance et la capacité de projection.

D'ailleurs, j'ai cru comprendre que les meilleurs, savaient le faire.

 

 

[ledecharne]

Les stratagèmes c'est bien, ca peut rendre très forte une unité sur un instant contrairement aux règles permanentes qui sont fort tous le temps (oui dark reaper, c'est pour toi). Le corolaire est que les PC doivent avoir une certaine rareté et GW l'a compris mais nerfe avec parcimonie.

De plus, ca force des choix et donc ca creuse les écarts entre les joueurs tactiques ou bien préparés et les peintres qui montrent leur armée.

 

Sinon, avoir le T1 c'est fort. Les PCs c'est fort. Pour équilibrer, on pourrait donner 2 PC au 2° joueur (après reprise d'init etc...).

Modifié le 24 juin 2019 par ledecharne

[Lord angelos]

Comme mon VDD, le problème des stratagème ces surtout l'inégalité de leur accéssibilité selon les codex. Sans être LA solution, mais moi je voit bien la suppression pure et simple des détachements générique, et les réintégrer dans les codex avec un gain en PC adapté au codex ; nan parce que le bataillon mechanicum à 285 pts, alors que d'autre doivent dépenser le triple si ce n'est plus, merci hein ...

 

Sinon pour ce qui est d'unité cancer :

- les démons de tzeench V7

- les centurions SM graviton V7

- les drone Tau et leur règle de protection pété.

 

[Banach]

il y a une heure, Lord angelos a dit :

Sans être LA solution, mais moi je voit bien la suppression pure et simple des détachements générique, et les réintégrer dans les codex avec un gain en PC adapté au codex ; nan parce que le bataillon mechanicum à 285 pts, alors que d'autre doivent dépenser le triple si ce n'est plus, merci hein ...

 

Je trouve vraiment cette idée géniale.

J'espère que GW saura s'en inspirer pour la suite.

[Engrenages]

il y a une heure, Banach a dit :

 

Je trouve vraiment cette idée géniale.

J'espère que GW saura s'en inspirer pour la suite.

Avec peut-être des méthodes de gains de PC propres à chaque armée. Parce que là on a un système commun inadapté aux différences entre les codices.

[HuffyGML]

Le 23/06/2019 à 12:24, Kielran a dit :

Tout le jeu changerais si on revoyait les detachements pour les rendre plus contraignant. 

 

Le bataillon devrait avoir un elite, un soutien, et un att rapide obligatoire. 

 

Le haut command ne devrait etre accessible qu a partir du moment ou au moins un bataillon est deja posé avec meme keyworld. 

 

Perso j aurais meme fait trois niveau de critere pour les choix d unités  :

 

Obligatoire en rouge pour ouvrir le detachement

 

Actif en bleu pour le minimum requis pour avoir le droit d ouvrir un autre detachement

 

Plein en gris pour atteindre le maximum de ce qu un detachement contient.

 

 

L'idée est pas con mais j'ai peur que certaines armées ne puissent pas remplir tous les prérequis d'un bataillon et malheureusement, c'est souvent les plus PCvores. En gros, il faudrait adapter et ça reviendrait aux formations des versions précédentes.

Modifié le 24 juin 2019 par HuffyGML

[BoB l'éponge]

il y a 26 minutes, Engrenages a dit :

Avec peut-être des méthodes de gains de PC propres à chaque armée. Parce que là on a un système commun inadapté aux différences entre les codices.

Oui je trouve que c'est vraiment une bonne idée aussi. Et en plus ça permet de faire un équilibrage en allant juste modifier le codex qui va bien.