[DG] Première liste en test Death Guard

[Maouw]

Salutations,

 

J'aimerai avoir des retours/opinions sur cette liste que je viens de créer, mon but étant d'avoir une base pour (enfin) commencer à jouer ma DG.

Je compte jouer dans un milieu fun donc pas de tryhard ultra tournoi  ++

J'ai pris des figurines que j'ai et que j'aime (et qui sont globalement peintes ><)

J'ai essayé de rester un minimum fluff et de ne pas dépasser 1500 points

 

Voilà la bête, dites moi si c'est potable ou si j'ai fais de grosses erreurs/enfreint des règles/fait tellement n'importe quoi qu'on devrait me bannir de ce forum

 

https://40k.armylistnetwork.com/liste-444353-test.html

[BoB l'éponge]

Hello!

 

Déjà ce que tu peux faire c'est exporter ta liste pour que nous puissions tous la voir sans avoir besoin d'aller sur ALN. C'est un peu plus pratique.

 

Donc ta liste:

QG Daemon Prince de Nurgle ailé : 170 pts

Typhus : 175 pts TROUPES

Plague Marines (7) : 112 pts - Champion Plague Marine

Poxwalkers (10) : 60 pts

Poxwalkers (10) : 60 pts

Poxwalkers (10) : 60 pts

ELITE Blightlord Terminators (5) : 205 pts - 4 Combi-Bolter, 4 Hache de la Peste - Blightlord Champion : Combi-Bolter, Hache de la Peste

ATTAQUE RAPIDE Myphitic Blight-Haulers (3) : 351 pts - 3 Lance-missiles, 3 Multi-fuseur SOUTIEN

Plague Burst Crawler (2) : 280 pts - 4 Crache peste, 2 Sulfateuse

Total : 1473 points - 49 figurines - 9 unités

 

Déjà la PD coùte 10pts de plus avec la serres maléfiques. Tu verra c'est indiqué en bas de la page ALN. Donc tu auras quelques points en trop.

 

Concernant tes QG rien à dire. Quels pouvoirs tu pcompte prendre?

 

Les plagues marines pourquoi pas, leur mettre ptet un petit blight launcher ou du plasma et Un petit rhino pour les garder au chaud pourrait-être bienvenu.

Sur les Blight Lords un Fléeau sera toujours le bienvenu. D'ailleurs tu pourrais ptet gonfler l'effectif? Au moins 7 par exemple?

 

Les trois myphitics, c'est trop de points investis en 1500pts. D'abord ça tire moyen dès qu'un myphitic tombe. Jpense que si tu veux baser ton infanterie sur des poxs, ils ne sont pas intéressants. Si tu veux baser ton infanterie sur des marines et des terminators, alors oui en jouer est tout à fait viable pour les garder à couvert. En dehors de ça, le codex à quelques meilleurs choix en appui feu.

 

En remplacement, tu pourrais prendre plus de termis, des drones, un Foulblight spawn?

 

A voir les pistes de réflexion que donneront les autres

 

Modifié le 24 juin 2019 par BoB l'éponge

[Maouw]

PLAYER : Maouw

PRIMARY DETACHMENT : Death Guard
HQ1 : Daemon Prince de Nurgle ailé(1*170), Paire de Serres maléfiques (10) [180]
HQ2 : Typhus(1*175) [175]
Troup1 : 7 Plague Marines(80 + 2*16), Fusil à plasma(11), Lance-peste(10), Champion Plague Marine(0) [133]
Troup2 : 10 Poxwalkers(60) [60]
Troup3 : 10 Poxwalkers(60) [60]
Troup4 : 10 Poxwalkers(60) [60]
Elite1 : 7 Blightlord Terminators(170 + 2*34), 4 Combi-Bolter(8), Fléau de Corruption(10), 5 Hache de la Peste(25), Lance-peste(10), Blightlord Champion(0),  Combi-Bolter(2), Hache de la Peste(5) [298]
HS1 : 3 Plague Burst Crawler(3*100), 6 Crache peste(102), 3 Sulfateuse(18) [420]
Transport1 : Rhino du Chaos(1*70), Combi-Bolter(2) [72]
Total detachment : 1458

ARMY TOTAL [1458]

 

J'ai remplacé les Myphitic Blight-Haulers  comme tu as dis, à la place je rajoute un pbc, deux termi et un rhino pour les marines.

Pour les pouvoirs, je n'ai aucune idée de ce qui aurait une bonne synergie avec cette compo.

J'ai rajoutée un plasma pour les marines, par contre j'ai rajouté en plus un  gerbe-peste ou un lance peste, j'arrive jamais à faire la différence entre les deux ><
 

[BoB l'éponge]

C'est nettement mieux.

 

Pour les Termis, je pense que le blight launcher est pas obligatoire. Sur les marines il vaut mieux maximiser un type d'armes. 3 plasmas qui vont permettre de tuer de l'elite ou 2 blight launchers qui feront un peu tout. Le gerbe peste est un flammer lourd. Mais vu que tu as 3 pbc, la masse ne devrait pas trop t'inquiéter coquin

 

Sinon tu les passes en full couteau mode close mais ca demandera un perso totem comme le Tallyman. D'ailleurs il combote bien avec les poxs. Et tu as les points pour du 1500

 

Pour les pouvoirs psys: lame de putréfaction et miasme de pestillence sont les meilleurs sorts.

 

Pour plus de details je t'engage à aller lire le tactica collaboratif. Tu as tout dedans: 

 

Modifié le 24 juin 2019 par BoB l'éponge

[skarsnik]

Les plague burst crawler ne sont pas jouable par 3.  Figurines individuelle.

 

Et pas de triplette à 1500 pts donc il va falloir en remplacer un pour qq chose d'autre comme un drônes par exemple. 

Ha et tu es sur de ne pas vouloir jouer un biologus avec tes marines?

Sinon 7 termis à ce format, je trouve ça un poil trop mais pourquoi pas.

Modifié le 24 juin 2019 par skarsnik

[Maouw]

PLAYER : Maouw

PRIMARY DETACHMENT : Death Guard
HQ1 : Daemon Prince de Nurgle ailé(1*170), Paire de Serres maléfiques (10) [180]
HQ2 : Typhus(1*175) [175]
Troup1 : 7 Plague Marines(80 + 2*16), 3 Fusil à plasma(33), Champion Plague Marine(0) [145]
Troup2 : 10 Poxwalkers(60) [60]
Troup3 : 10 Poxwalkers(60) [60]
Troup4 : 10 Poxwalkers(60) [60]
Elite1 : 7 Blightlord Terminators(170 + 2*34), 4 Combi-Bolter(8), Fléau de Corruption(10), Gerbe-Peste(15), 5 Hache de la Peste(25), Blightlord Champion(0),  Combi-Bolter(2), Hache de la Peste(5) [303]
Elite2 : Biologus Putrifer(1*60) [60]
Elite3 : Tallyman(1*50), Pistolet à plasma(5) [55]
HS1 : Plague Burst Crawler(1*100), 2 Crache peste(34), Sulfateuse(6) [140]
HS2 : Plague Burst Crawler(1*100), 2 Crache peste(34), Sulfateuse(6) [140]
Transport1 : Rhino du Chaos(1*70), Combi-Bolter(2) [72]
Total detachment : 1450

ARMY TOTAL [1450]

 

 

Les termi par 7 ça fait plus fluff ^^ Mais si je veux en aligner 7 ou deux unités de 5, il va me falloir reprendre des boîtes ><

 

il y a 56 minutes, skarsnik a dit :

Les plague burst crawler ne sont pas jouable par 3.  Figurines individuelle. 

Pardon c'est moi qui galère avec aln, x)

 

Par contre, là j'ai une question  : avec cette liste je suis à  1450pts, est ce que c'est rentable de retirer deux termi pour rajouter une unité de pox en plus ? Et d'ailleurs, 30 pox, c'est pas déjà beaucoup ?

 

[skarsnik]

Pour les pox.  A ta place, je les jouerais par 20 car en dessous de 10 ils perdent des bonus.

[BoB l'éponge]

il y a une heure, skarsnik a dit :

Pour les pox.  A ta place, je les jouerais par 20 car en dessous de 10 ils perdent des bonus.

Ça va dépendre de comment tu veux les jouer. 10 poxs pour tenir un objo c'est bien. 20 pour tenir un front c'est l'idéal. Mais jamais je retire 2 termis pour ça!

 

Les termis je sors plus de liste sans en avoir 7. C'est vraiment fort. Retire le gerbe beste qu'il y a dessus. Vu la grêle qu'envoient les bolters jumelés t'as pas besoin.

 

Le biologus aussi. Il est rentable si tu as des unités conséquentes de marines. Perso j'en joue 21 à 1500pts. J'arrive souvent à rentrer dans les lignes adverses mais avec peu de marines genre 7/8. Du coup au-dessous de 15 pm ça me semble pas viable. Par contre un foulblight spawn sera très bien pour ouvrir du chassis et du spécialiste.

 

Et puis là faut penser à la synergie globale. Comment vas-tu jouer le tout? Typhus? Où et avec qui? Etc etc

 

Encore une fois un guide de tactica est dispo. Je te recommande vivement de le lire

 

[skarsnik]

Il y a 6 heures, BoB l'éponge a dit :

Ça va dépendre de comment tu veux les jouer. 10 poxs pour tenir un objo c'est bien. 20 pour tenir un front c'est l'idéal. Mais jamais je retire 2 termis pour ça!

 

 

Vu qu'il joue Typhus, je suppose qu'il va les jouer de manière + offensive.  Même si persos, je suis pas fan.  Autant sortir un bataillon démon avec du portepestes.

[Maouw]

Il y a 2 heures, skarsnik a dit :

Vu qu'il joue Typhus, je suppose qu'il va les jouer de manière + offensive.  Même si persos, je suis pas fan.  Autant sortir un bataillon démon avec du portepestes.

 Je vais les jouer de manière : oh tiens un ennemi si j'allai le poutrer x) Pour l'instant je suis un peu en train de découvrir les combos et les possibilités, les sujets "techniques"  aident bien mais j'essaye de trouver un équilibre entre ce que je veux jouer et ce qui est fort à jouer, pas forcément faire le choix d'une compo qui détruit tout ce qui bouge en tournoi...Par exemple, j'ai envie de mettre un typhus parce que j'en ai un super bien peint, que j'aime la figurine et le personnage, du coup ça me fait prendre des pox même si j'aimerai une combo full marines

 

PLAYER : Maouw

PRIMARY DETACHMENT : Death Guard
HQ1 : Daemon Prince de Nurgle ailé(1*170), Paire de Serres maléfiques (10) [180]
HQ2 : Typhus(1*175) [175]
Troup1 : 7 Plague Marines(80 + 2*16), 3 Fusil à plasma(33), Champion Plague Marine(0) [145]
Troup2 : 20 Poxwalkers(60 + 10*6) [120]
Troup3 : 20 Poxwalkers(60 + 10*6) [120]
Elite1 : 7 Blightlord Terminators(170 + 2*34), 5 Combi-Bolter(10), Fléau de Corruption(10), 5 Hache de la Peste(25), Blightlord Champion(0),  Combi-Bolter(2), Hache de la Peste(5) [290]
Elite2 : Foul Blightspawn(1*77) [77]
HS1 : Plague Burst Crawler(1*100), 2 Crache peste(34), Sulfateuse(6) [140]
HS2 : Plague Burst Crawler(1*100), 2 Crache peste(34), Sulfateuse(6) [140]
Transport1 : Rhino du Chaos(1*70), Combi-Bolter(2) [72]
Total detachment : 1459

ARMY TOTAL [1459]

 

PLAYER : Maouw

PRIMARY DETACHMENT : Death Guard
HQ1 : Daemon Prince de Nurgle ailé(1*170), Paire de Serres maléfiques (10) [180]
HQ2 : Typhus(1*175) [175]
Troup1 : 7 Plague Marines(80 + 2*16), 3 Fusil à plasma(33), Champion Plague Marine(0) [145]
Troup2 : 20 Poxwalkers(60 + 10*6) [120]
Troup3 : 5 Plague Marines(80), Champion Plague Marine(0) [80]
Elite1 : 7 Blightlord Terminators(170 + 2*34), 5 Combi-Bolter(10), Fléau de Corruption(10), 5 Hache de la Peste(25), Blightlord Champion(0),  Combi-Bolter(2), Hache de la Peste(5) [290]
Elite2 : Foul Blightspawn(1*77) [77]
Elite3 : Biologus Putrifer(1*60) [60]
HS1 : Plague Burst Crawler(1*100), 2 Crache peste(34), Sulfateuse(6) [140]
HS2 : Plague Burst Crawler(1*100), 2 Crache peste(34), Sulfateuse(6) [140]
Transport1 : Rhino du Chaos(1*70), Combi-Bolter(2) [72]
Total detachment : 1479

ARMY TOTAL [1479]

 

Voilà j'ai essayé d'intégrer le Foul Blightspawn dans la liste même si cette unité me semble chiante à peindre x)

Dans le deuxième cas j'essaye de mettre plus de marines pour tester avec le biologus.

Est ce que c'est rentable (pas forcément à 1500 points mais au dessus) de prendre plusieurs Foul Blightspawn ? Je savais pas que cette unité était si puissante

 

[BoB l'éponge]

Haaaa mais j'aime beaucoup ce que je lis! Tu sais le tactica ne contient pas que du méta hein ^^.

 

Pour tes propositions la liste 1 est plus viable que la 2. Le biologus fera pas grand chose avec 7 marines en rhino. Et 5 à pieds. Pour mooi il n'y a pas assez de marines concentrés au même endroit. Les 5 à pieds c'est vraiment moyen. Il leur faut un transport

D'ailleurs tu parlais du concept full marines. C'est tout à fait jouable. C'est ce que je joue d'ailleurs. Par suite beaucoup de joueurs pensent que jouer Typhus c'est jouer des poxs. Alors que Typhus est tellement fort et polyvalent qu'il peut faire beaucoup de choses seul et servir de support de sort au marines et au terminators, en plus d'être un mec qui cogne fort!

Modifié le 26 juin 2019 par BoB l'éponge

[Maouw]

Entendu, du coup je vais me lancer sur la première liste, je changerai peut-être des trucs en fonctions des ressentis durant mes parties. Après du full marines, ça me tente pas mal mais je n'ai actuellement que trois plasma de dispo donc ça risque d'être short.

L'absence de triplette dans une liste à 1500 pts c'est une règle gravée dans le marbre ou une règle "de courtoisie" ?

 

Question où je voudrais l'avis du forum également  : j'ai demandé sur facebook si  c'était rentable de sortir un great unclean one, on m'a conseillé la version avec la cloche ou rotigus et que ce n'était pas un modèle viable en compétitif donc à ne sortir qu'en milieu fun. Est-ce que c'est vrai ? (osef du compétitif à mon niveau de toute façon mais je suis curieux :p)

[Shooter]

Asssez d’accord pour le GUO et assez d’accord aussi pour dire que si tu ne joues pas compétitif tu peux jouer absolument TOUTES les unités et tu arriveras à t’amuser tout en trouvant des combos marrantes/sympas sans tomber dans la violence absolue recherchée en compétitif.

 

pas de triplette, ou pas de doublette c’est pas une règle du tout. C’est une espèce de fausse norme qui s’est installée chez les joueurs en quête de réduire les écarts de puissance entre les factions. Chose pas évidente à mettre en place puisque tu vois continuellement un nouveau système de restrictions maison poper sur le web et censé régler tous les problèmes, alors que le vrai problème c’est surtout que certains codex comme les GK sont complètement à la ramasse en terme de règle par rapport aux mécanismes de la V8 (peut être un 2.0 pour bientôt ?). Même si les tables et les scénarios suffisent parfois à eux seuls à régler certains couacs.

 

Les seules règles/restrictions que GW suggère, c’est :

1000 PTS :

max deux detzchements

max deux fois la même unite

Troupes et transports illimités 

2000 Pts :

trois detachements max

trois fois max chaque unité/entrée/datasheet

troupes et transports illimités

[Dragon_57]

Le 26/06/2019 à 17:30, Maouw a dit :

 

Question où je voudrais l'avis du forum également  : j'ai demandé sur facebook si  c'était rentable de sortir un great unclean one, on m'a conseillé la version avec la cloche ou rotigus et que ce n'était pas un modèle viable en compétitif donc à ne sortir qu'en milieu fun. Est-ce que c'est vrai ? (osef du compétitif à mon niveau de toute façon mais je suis curieux :p)

 

En fait le souci avec le GUO (et les démons majeurs en général) dans une armée full démons, c'est que tu introduits une cible de choix pour les armes anti-chars ennemies dans ta liste. Du coup étant la seule cible valable il prend la mort trop vite. Sans démons majeurs l'impact de ses armes devient quasi nul, et donc ton adversaire les as payé pour rien. A voir dans une liste avec beaucoup de gros trucs par contre.

 

Le second problème c'est son coût en point encore prohibitif pour ça résistance réel / son impact réel. Il reste lent pour une unité de corps à corps, trop cher pour être juste un psyker, n'a pas de capacité de totem intéressante... Et si tu le met en frappe, tu reste dépendant d'une charge à 9.

 

D.

[Maouw]

Pour avoir poser la question à droite à gauche, c'est effectivement ce qui revient en boucle : trop cher pour une unité qui se fait démolir au mieux tour 2 même en lui allouant un max de ressources pour la protéger. Mais ça me déçoit un peu quand même, j'aurai bien aimé un GUO dans une liste DG à genre 2k points, sans que ça soit pour autant une auto épine dans le pied.

Après une remarque que j'ai eu, c'est qu'il peut être viable à 1500 pts parce que justement le format est assez réduit pour qu'on ne puisse pas faire de liste capable de parer à toutes les éventualités et donc du coup un GUO pourrait survivre là où avec plus de points il y aurait de toute façon une sauce antichar toujours présente pour l’annihiler tour 1/2

[Kheta]

Le GUO en DG, à part pour supporter une unité de 3 myphitic blight hauler (soin / rez), ça sert à quoi ?

Et même dans cette utilisation, qui va taper sur une unité de 3 MBH plutôt que sur le GUO qui se promène à 7" derrière ?

[Maouw]

Il y a 2 heures, Kheta a dit :

Le GUO en DG, à part pour supporter une unité de 3 myphitic blight hauler (soin / rez), ça sert à quoi ?

Et même dans cette utilisation, qui va taper sur une unité de 3 MBH plutôt que sur le GUO qui se promène à 7" derrière ?

 

 Exactement. Même en jouant pour le fun, je me vois de moins en moins intégrer un GUO à une liste DG sauf à être frustré de tout balancer pour le protéger pour une efficacité....relative.

Et, tout cela, pour un prix en euros pas si négligeable que ça, payer pour être frustré de ne pas pouvoir jouer avec l'unité, voilà quoi...

Du coup, ça restera un projet de peinture je pense, sauf si un génie réussi à trouver THE combo pour le rendre opécheat

[zhangfey]

Le 28/06/2019 à 17:26, Maouw a dit :

Exactement. Même en jouant pour le fun, je me vois de moins en moins intégrer un GUO à une liste DG sauf à être frustré de tout balancer pour le protéger pour une efficacité....relative.

 

C'est toujours très difficile d'analyser et d’être objectif sur un forum. On tombe toujours sur l'avis "ouai mais T2 il meurt" , sauf qu' en toute objectivité cela concerne à peu près toutes les entrées du jeux ..... J'ai joué l'autre jour contre un Bigmek Ork avec Shock attak gun relique vigilus qui m'a enlevé un Repulsor en one shot T1, le reste de l'armée n'avait même pas tiré dessus, dois-je arrêter de jouer les repulsor pour autant ?

 

Si il vise ton GUO pour le finir, et bien il ne visera pas le PD et les drones qui lui foncent dessus, ou bien les 60 portepestes, qui eux protègent les 20 plaguesmarines avec leurs petites grenades etc ..... (testé et approuvé contre du Tau)

 

A mon sens, l'analyse est difficile et dire qu'une unité meurt T2 ne sert a rien.Lle tout c'est d'avoir des menaces multiples sérieuses pour qu'il y en ai une qui passe.

 

 

 

Modifié le 8 juillet 2019 par zhangfey

[Dragon_57]

Le 28/06/2019 à 12:29, Maouw a dit :

... j'aurai bien aimé un GUO dans une liste DG à genre 2k points ...

 

Alors autant mon expérience me dit "évite de jouer GUO dans ta liste démon de nurgle" pour les raisons que j'ai explicité plus haut. Autant dans une liste DG multipliant les chassis je me dit pourquoi pas puisqu'il ne sera pas la seule cible pour les gros gun adverse. Même si je le trouve toujours un peu cher en point. A tester fait toi plaisir.

 

D.

[Maouw]

il y a 40 minutes, Dragon_57 a dit :

A tester fait toi plaisir.

 

D.

 Moi je veux bien tester mais les test à 130€ ça me ferait un peu mal au cul de le perdre systématiquement T1 x)

Je m'attendais pas à autant de retour "négatif" sur le GUO pour être franc.

 

Là je pars sur un dread leviathan avec 2 butcher canon, j'ai cru comprendre que ça envoyait le steack

Modifié le 8 juillet 2019 par Maouw

[Maouw]

Petit up avec une nouvelle question : je suis sur différent groupes facebook et sur l'un d'entre eux, ils suggèrent d'utiliser des poxbringers dans une liste 40k, pourquoi donc ? Est-ce que ça boost à ce point là ton armée ?

[yannledoc]

Salut c'est pas ultime mais c'est sympa. Il boost la force des machines démons et notamment de leurs lances pestes, j'aime bien aussi le sort de soin. Enfin le locus donne une petite chance de faire un dégât de plus.

[Maouw]

Salut c'est encore moi ^^

Entre deux moments de peinture j'ai pris le temps de vraiment regarder le tactica. Et ça m'a donné envie de remplacer mes marines de Dark Imperium par des nouveaux en cherchant à optimiser les équipements. Je me demandai donc si une unité de plagues marines 5x2 couteaux +  fléau + chef c'était une option viable pour aller tataner au cac, éventuellement après un rhino rush. Dan ce genre là avec un talyman

 

++ Battalion Detachment +5CP (Chaos - Death Guard) [95 PL, 1,493pts] ++

+ HQ +

Daemon Prince of Nurgle [9 PL, 180pts]: 1. Miasma of Pestilence, Malefic talon, The Suppurating Plate, Wings

Typhus [9 PL, 175pts]: 4. Blades of Putrefaction, Warlord

+ Troops +

Plague Marines [10 PL, 122pts]
. Plague Champion
. . Codex: Boltgun, Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: Flail of Corruption
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife
. Plague Marine w/ melee weapons: 2nd Plague knife

Poxwalkers [6 PL, 120pts]: 20x Poxwalker

Poxwalkers [6 PL, 120pts]: 20x Poxwalker

+ Elites +

Blightlord Terminators [27 PL, 290pts]
. Blightlord Champion: Bubotic Axe, Combi-bolter
. Blightlord Terminator: Flail of Corruption
. Blightlord Terminator: Bubotic Axe, Combi-bolter
. Blightlord Terminator: Bubotic Axe, Combi-bolter
. Blightlord Terminator: Bubotic Axe, Combi-bolter
. Blightlord Terminator: Bubotic Axe, Combi-bolter
. Blightlord Terminator: Bubotic Axe, Combi-bolter

Foul Blightspawn [4 PL, 77pts]

Tallyman [4 PL, 55pts]: Plasma pistol

+ Heavy Support +

Plagueburst Crawler [8 PL, 140pts]: 2x Plaguespitter, Heavy slugger

Plagueburst Crawler [8 PL, 140pts]: 2x Plaguespitter, Heavy slugger

+ Dedicated Transport +

Chaos Rhino [4 PL, 74pts]: Combi-bolter, Combi-bolter

++ Total: [95 PL, 1,493pts] ++

Created with BattleScribe

 

 

 

Et je voudrais également votre avis sur 4 bolter + 2 gerbe pestes + 1 chef pour tenir une position, sachant que je ne me vois pas faire ça avec un véhicule ou sacrifier mes termi pour ce job "ingra"

Modifié le 29 juillet 2019 par Maouw

[BoB l'éponge]

Hello!

 

Le fléau n'est pas nécessaire sur tes plagues. Après si tu as les points c'est cool. L'escouade gerbe peste est sympa pour descendre d'un rhino et nettoyer du cordon. L'idée c'est de l'avoir devant. Sinon une escouade triplasma permettra de tirer plus loin et donc de toujours être une menace. Ce qui n'est pas le cas de l'escouade gerbe peste. 

[krepta]

le double crawler... juste efficace, résistant et tellement chiant avec son tir en cloche :p