Quels sont les "Dieux" de W40?

[ceroxon]

Je m'intéresse aux diverses mythologies de cet unviers et aux dieux qui vont avec. J'aimerais faire une liste.

 

On considèrera comme "dieu" toute entité suffisamment puissante et qui soit vénéré comme tel. L'empereur est donc recevable bien qu'il ne soit pas plus un dieu que moi (enfin bon, moi je suis mieux qu'un dieu, mai ça c'est une autre histoire dont je reparlerais ultérieurement).

 

En bas je met les cas particuliers. L'esprit ruche Tyrannide n'est pas un dieu du point de vue Tyrannide. Toutefois, il est considéré comme une entité du même ordre dans certains cas spéciaux. Les Ethérés Tau sont vénérés comme des dieux bien qu'ils soient totalement matériels comme les C'tan, toutefois ils sont "mortels" contrairement à eux; il s'agit donc plus de figures religieuses que de dieux à proprement parler.

 

Faisons donc la liste.

 

DIEUX ORCS:

 

Gork

Mork

 

DIEUX HRUD:

 

Qah

 

DIEUX DU CHAOS:

 

Nurgle

Tzeentch

Slaanesh

Khorne

(Malal)

 

DIEUX NECRONS/C'TAN:

 

Deceiver

Nightbringer

Dragon de Vaul/Esprit machine (affaire non élucidée)

Outsider

 

DIEUX ELDARS:

 

Morai Heg

Asuryan

Isha

Khaine

Kurnous

Cegorach

Gia

Hoec

Lileath

Hoec

Vaul

Ynnead

 

DIEUX HUMAINS:

 

Empereur

Esprit machine/Dragon de Vaul (Affaire non élucidée)

 

--------------------------------------------------------------------------

DIEUX TYRANNIDES (cas spécial):

 

Esprit Ruche

 

TAU:

 

Ethérés.

 

 

[Heliphas]

Je pense qu'il faut avant de faire la liste des dieux, définir un dieu, je dis ça car les Nécrons sont des créatures très puissantes, vénéré comme des dieux pendant un temps, mais n'en sont pas. La définition de "dieu" est quelque chose de complexe autant dans notre monde que chez GW.

[Invité]

Clairement ça ma froisse aussi de mettre les C'tan dans cette liste comme étant les "dieux" des nécrons, sachant qu'ils sont concrètement bien différents. Pour moi ce serait comme mettre sur le même plan les empereurs romains qui s'accordaient un titre divin et les dieux Grecs par exemple, sans même parler des monothéismes.

 

Les éthérés n'ont strictement rien à faire dans cette liste. C'est une caste dirigeante, point.

[Elnaeth]

Tu peux enlever les Ethéré de la liste : les Tau ne les considère pas comme des dieux. Ils sont athés je crois. Mais ils les voient plus comme des prophètes ou élus de leur race.

 

En Eldar tu as Caidaith, le dragon monde, Eldanesh, qui a rejoint le panthéon a sa mort si mes souvenir sont bon, Hékarti, qui est un pendant de Mor Haig... 

 

Chercher a "définir les dieu" est compliqué parce que suivant le prisme, on défini comme "dieu" des choses qui, si on prend du recul, n'en sont plus. Comme le dit Heliphas.

Beaucoup de démons sont considérés comme des dieux par certaines population. 

L'avatar de Khaine est une sorte de "messie" de Kaela Mensha... Cela fait il de lui un dieu?...

[Dias Irae]

Il y a 7 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les éthérés n'ont strictement rien à faire dans cette liste. C'est une caste dirigeante, point.

Je partage cet avis, cependant tu peux les remplacer par le bien suprême qui commence à prendre forme dans le warp

[Boss Gobblitz]

il y a 48 minutes, Dias Irae a dit :

Je partage cet avis, cependant tu peux les remplacer par le bien suprême qui commence à prendre forme dans le warp

 

Par quel moyen  ? Les humains qui ont rejoint l’empire Tau ? Parce que les mérous n’ont pas de résonances psychiques dans le Warp. Tu as lu ça où ?

[tealc]

Il y a 3 heures, Dias Irae a dit :

Je partage cet avis, cependant tu peux les remplacer par le bien suprême qui commence à prendre forme dans le warp

Comment c'est possible les Tau sont une race non psychique non?

 

puis bordel le bien supreme en entité warp ... le communisme qui se répand partout 

[Jipeg]

Pour la définition de "dieux", il pourrait être intéressant de partir du postulat suivant :

 

est elligible comme "dieu" une entité dont l'existence et la puissance sont exclusivement alimentés par les émotions générées par les êtres du Materium (et ayant un lien au Warp). Ainsi, un "dieu" ayant peu de croyants est faible. Un dieu en ayant beaucoup, comme les 4 chaotiques majeurs, est fort. La disparition du dernier croyant d'un dieu verrait ce dernier disparaître (et non mourir, statut incompatible avec celui de divinité). La redécouverte d'un dieu (et ainsi la réapparition d'un croyant) verrait le dieu réapparaître.

 

L'origine de l'entité n'aurait pas d'importance. L'Empereur pourrait être ainsi un "dieu" en devenir grâce au culte impérial de l'Empereur-dieu et le fait qu'il soit très lié au Warp. Les C'tan ne serait pas éligibles car, même si vénérés, il n'ont pas de lien avec le Warp et ne s'alimentent pas d'émotions (mais je peux me tromper).

 

Pour l'avatar eldar, il me semble que c'est un fragment de l'essence du dieu Kaela Mensha Khaine. Une manifestation de la puissance de ce dernier. Comme un grand immonde pour Nurgle, etc.

[sion-8]

Il y a 3 heures, Boss Gobblitz a dit :

 

Par quel moyen  ? Les humains qui ont rejoint l’empire Tau ? Parce que les mérous n’ont pas de résonances psychiques dans le Warp. Tu as lu ça où ?

 

Ca viendrait du roman War of Secrets. Cette entité serait à l'origine du mystérieux "déplacement" de la flotte de la 4ème sphère. Elle mêlerait des aspects physiques taus (elle a la tête d'un éthéré) et humains (mains à 5 doigts) d'où la supposition par le commandant tau qu'elle aurait été crée par la psyché des humains vénérant le Bien Suprême. Bon elle a quatre bras aussi 

 

Ceux qui ont lu le bouquin peuvent confirmer ?

[Invité]

il y a 46 minutes, Jipeg a dit :

Pour l'avatar eldar, il me semble que c'est un fragment de l'essence du dieu Kaela Mensha Khaine. Une manifestation de la puissance de ce dernier. Comme un grand immonde pour Nurgle, etc.

Pour autant que je sache ce serait plus une sorte d'épée démon chelou.

Un objet (l'avatar) possédé par un dieu/démon. Après tout il est fait de métal en fusion et tout et tout.

 

C'est d'ailleurs apparemment une méthode valable pour les dieux "mourants" de s'incarner dans un truc du monde matériel (créature vivante / objet) en "investissant" tout ce qui lui reste de pouvoir dedans. Il peut aussi le faire en plusieurs morceaux du coup.

[Last Requiem]

Mouais ... Les romans Black Library ne sont pas de bonnes références du fluff. Même leurs directeurs avaient dit un tru du genre : "l'auteur donne SA version du 40K" ...

[ceroxon]

Il y a 16 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Clairement ça ma froisse aussi de mettre les C'tan dans cette liste comme étant les "dieux" des nécrons, sachant qu'ils sont concrètement bien différents. Pour moi ce serait comme mettre sur le même plan les empereurs romains qui s'accordaient un titre divin et les dieux Grecs par exemple, sans même parler des monothéismes.

 

Les éthérés n'ont strictement rien à faire dans cette liste. C'est une caste dirigeante, point.

 

L'aspect mystico-religieux qui les entour rend la chose valable.

 

Déjà y'a pas de dieu du tout dans W40 sauf celui de la religion chrétienne à laquelle on fait allusion vaguement dans le calendrier impérial (au fait, puisque les croyances ont une resonnance psychique dans le Warp, alors, il existe vraiment lui aussi dans le Warp?). Si il y'avait un "vrai" dieu, ce serait celui là.

 

Avis personnel: Il n'y a pas de "dieux" du tout dans le Warp. Juste des entités psychiques plus ou moins puissante.

 

Partant de là, n'importe quoi qui est raisonnablement considéré comme un "dieu" par un peuple est recevable.

 

Les éthérés ne sont pas des dieux du tout mais ils sont ce que les Tau ont de plus religieux et mystiques possibles. Du point de vue Tau ils sont des dieux même si justement les Tau n'ont pas de dieu. Cas spécial philosophique.

 

Si il suffit d'être né dans le Warp pour être un "dieu", alors TOUT les reflets présents dans le Warp, aussi insignifiants soient-ils, comme celui d'une pierre, sont des dieux.

 

PS: les Tau ONT une resonnance psychique dans le Warp. Il est dit que même une pierre à une resonnance psychique dans le Warp.

[Invité]

Eh bien écoute ceroxon tu fais ce que tu veux avec ta définition personnelle. Tu maîtrises visiblement les concepts réels et imaginaires à la perfection.

[Annatar]

Citation

Si il suffit d'être né dans le Warp pour être un "dieu", alors TOUT les reflets présents dans le Warp, aussi insignifiants soient-ils, comme celui d'une pierre, sont des dieux.

 

Ben... faut lire le fluff en fait J'ai l'impression que tu poses pleins de questions sans lire ce qu'on te répond ou propose comme sources.

 

 

Citation

 

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

Caractéristiques

Un dieu est, si c'est son origine, à l'image des croyances qui le compose, et sa personnalité se développe à partir de là.

Sa puissance dépend du nombre de ses croyants ou de ceux qui, par leur caractère, font de même. Cette croyance se mesure comme pour les âmes : en Points de Magie.

[...]

Malgré toute cette puissance, un dieu n'est ni omnipotent, ni omniprésent, ni omniscient. Ils ne savent généralement pas ce qui se passe en dehors des endroits sacrés leur étant dédiés et ne savent pas non plus les pensées de tout le monde, exceptés initiés et prêtres. S'ils le désirent, des dieux peuvent s'intéresser à certains événements et les surveiller à l'aide d'adorateurs ou d'agents divins (démons). Dans ces cas là, un dieu sera effectivement bien informé et pourra se rendre compte si des mortels montent quelque chose. Cependant, les dieux ne sont généralement pas intéressés par les affaires humaines, à moins que ces mortels ne soient très divertissants, ou impliqués dans un des intérêts personnels du dieu (soins, guerre, pestilence, etc, selon le dieu). Généralement, les dieux ont d'autres chats à fouetter (de gros chats magiques inter-dimensionnels, en fait) ou de grandes fêtes divines ou mondes à visiter, ou de longues et ennuyeuses visites à leur comptable hyper-dimensionnel [sic].

Les dieux se rappellent la plupart de ce qu'ils ont appris au fil des siècles, mais il arrive que fouiller leur mémoire pour une information spécifique prenne assez longtemps et généralement, ces informations sont déformées ou perdues. Certains subordonnés peuvent avoir un intérêt dans divers sujets historiques et peuvent fournir des informations rapidement, alors que des dieux moins intellectuels peuvent avoir une attitude très expéditives concernant l'histoire, insistant sur le fait que c'est la bonne attitude qui compte et qu'il est inutile de recourir à l'information et à la logique. En cas de besoin, ils peuvent utiliser leurs pouvoirs, y compris pour voir le passé ou tenter de voir l'avenir (très coûteux en énergie).

Cette puissance a ses utilités. Elle sert par exemple à aider ou récompenser les adorateurs. Attributs du Chaos (dans le cas des Dieux du Chaos), récompenses, objets magiques et Magie Divine (les clercs n'ont en fait pas de pouvoirs : la magie cléricale n'est que la requête d'une action divine). Elle peut aussi servir à une intervention directe, comme l'enlèvement des Primarques par les Dieux du Chaos ou à faire une apparition en espace réel, du modeste Rat Cornu de quelques dizaines de mètres au Gork de la taille d'une montagne durant la construction des premiers gargants. Ou encore à la création de Royaumes d'Ombre (Shadow Realm), bulles à l'intérieur du warp que les dieux peuvent modeler selon leurs désirs, comme le Trône de Crânes, la Plaine d'Ossements et les Forges Démoniaques dans le cas de Khorne. Un dieu peut également se séparer d'une partie de son énergie pour créer un démon, qui n'est rien d'autre qu'un dieu en miniature. Il peut servir par exemple pour aider les adorateurs ou surveiller l'espace réel, et il peut être réabsorbé ensuite.

 

 

 

 

Citation

au fait, puisque les croyances ont une resonnance psychique dans le Warp, alors, il existe vraiment lui aussi dans le Warp?)

 

Pour créer un dieu, il faut une résonance suffisante pour que les énergies s'agglomèrent et fassent naitre un dieu. Ou pour reprendre l'image de l'Inquisiteur, avoir suffisament de poins de magie au même endroit. Si c'est le cas, oui c'est possible (et vu que ce n'était pas le cas...^^).

Modifié le 3 juillet 2019 par Annatar

[Dias Irae]

Il y a 6 heures, Last Requiem a dit :

Mouais ... Les romans Black Library ne sont pas de bonnes références du fluff. Même leurs directeurs avaient dit un tru du genre : "l'auteur donne SA version du 40K" ...

 

C'est bien dans La guerre des secrets comme dit par un vdd.

En tant normal, je partagerais cette assertion Mais pour un développement de cette importance, je ne pense pas qu'il ait pu se faire sans l'accord des grands pontes des taus de GW, car cela modifie à long therme grandement l'équilibre de puissance entre les taus, les races alliées et les éthérés

Modifié le 3 juillet 2019 par Dias Irae

[Annatar]

Citation

je ne pense pas qu'il ait pu se faire sans l'accord des grands pontes des taus de GW, car cela modifie à long therme grandement l'équilibre de puissance entre les taus, les races alliées et les éthérés

 

Tu porte une trop grande importance aux "garants" du fluff je pense. Tout du moins tu lui donne une une importance qu'il n'a absolument pas aux yeux de GW, sinon on ne tuerait pas un Avatar de Khaine dans chaque bouquin alakon ou chaque codex SM pour faire passer Jean Marneus pour un roxxor^^  Je ne suis même pas sur qu'ils existent. Y a qu'à voir les bouses qu'ils sont capables de pondre pour l'HH et la dauberie cosmique qu'est Ultramarine The Movie Nan clairement, y a pas de gardien du fluff, y a pas vraiment de secret, si t'es pas une faction V1 V2, avec ton fluff à peu près cadré depuis des lustres (donc ouskon peut pas trop faire n'importe quoi avec), t'es plus ou moins condamné aux trucs complêtement wtf et bancals.

 

Nan vraiment, faut prendre les bouquins BL avec des pincettes, même si 90% sont canons...

Modifié le 3 juillet 2019 par Annatar

[tealc]

bon les "dieux" sont des entité psychique ok , mais c'est un peu dérangeant par apport a l'idée qu'on se fait des dieux en general dans la mythologie IRL , qui trés souvent est liée a une question de puissance et a ce niveau là je suis désolé mais les C'tan a leur apogée se solote tranquillement n'importe quel entité Warp sans aucune pression , fin le nightbringer au sommet de sa forme de par sa simple existence a quand meme laissé une empreinte psychique indélébile a toute les races mortelle ( sauf les orks) qui se sont mis des millions d'années apres a toujours avoir peur de la grande faucheuse , de la mort ect et c'est dut au nightbringer 

 

aprés cette définition ne me dérangent pas , mais du coup on définit comment des entité plus puissante que des "dieux"?  

 

apres je sais que c'est simplement une question de préjugée IRL de certain concepts , me tapé pas  

[Invité]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

aprés cette définition ne me dérangent pas , mais du coup on définit comment des entité plus puissante que des "dieux"?  

C'est stupide de prétendre que le Nightbringer serait "plus puissant que les dieux / qu'un dieu" puisque les dieux du warp n'existent que dans le warp et sont ancrés au plus profond du warp. Techniquement ce sont même des tempêtes warp immenses, des flots d'énergie ayant atteint la pleine conscience.

Le seul point vraiment important c'est le warp. Les C'tan y sont totalement étrangers et n'ont donc rien à voir avec tout ça.

T'as jamais vu les dieux du chaos "agir", autrement que par des intermédiaires. Quand ils s'énervent ils font exploser Caliban en plissant le front très fort.

 

Citation

apres je sais que c'est simplement une question de préjugée IRL de certain concepts , me tapé pas  

 

L'envie est forte, si tu savais.

 

 

Décidément je savais que les C'tan foutaient la merde dans le background de 40k mais je pensais pas que ça mettrait près de 15 ans à devenir un vrai problème.

C'est vraiment des foutues aberrations qui n'auraient jamais dû être inventées.

Je me demande à quel point c'est lié à une histoire de génération, et que ceux qui ont vu les C'tan arriver "tardivement" les ont précautionneusement mis de côté comme une parenthèse dans 40k tandis que les nouveaux arrivants les prennent au pied de la lettre et le intègre pleinement à la cosmologie de 40k alors qu'ils sont fondamentalement "à part" depuis le début.

[Kaptain]

Alors on sait qu'il existe un "gardien du fluff" chez GW puisqu'on sait que les auteurs de la BL sont invités à venir les textes gardés au chaud qui décrivent des pans encore non-exploités mais déjà anticipés. 

On sait que c'est le cas du destin des deux Légions manquantes. Il y a d'autres sujets évoqués, mais on a pas eu confirmation des thèmes à ma connaissance. 

[cpt.Elias]

Le fluff des événements couvrant la guerre au paradis, ses prémices et celui qui concerne les C'tan  n' a jamais été vraiment très clair.

Si on s'en tient au fluff V3 (codex necron) ,ils sont à l'origines des entités semi-consciente pas forcement maléfique, pré-datant les anciens et vampirisant des étoiles (en gros des "baleines autistes" énergétiques suceuses de plasma).

On sait que la nature du warp et des C'tan est opposée, un peu comme le principe de l'acidité et de l'alcalinité 

les deux se désagrègent l'un l'autre quand ils sont mis en présence.

Donc si Un C'tan et un "dieu" du chaos devaient se combattre, personne ne pourrait affirmer avec certitude quelle serait l'issue de l' affrontement...  

 

Après la question de la  "divinité" dans l'univers de 40K est très discutable et n'a jamais été défini.

"Dieu" n'est qu'un mot victime de polysémie et il est collé à tout et n'importe quoi...

Indépendamment de la puissance et des modalités pour l'obtenir, un  dieu  n'est dieu qu' à partir du moment ou il est l'objet de dévotion selon moi.

Si on met de côté ce principe alors:

les "dieux" du warp  ne sont que des manifestations immatérielles conscientes, constituées et se nourrissant passivement des émanations psychiques des êtres "sensibles" du materium. Limités dans leurs champs d'action et influence De part leurs caractères archétypaux.

et les C'tan, ne sont que des êtres physiques se nourrissant activement d'énergie stellaire dans un premier temps puis vitale ultérieurement. et eux aussi ont un caractère intrinsèque qui les limites dans leurs actions et leur influence.

Leur statut divin ne réside que dans l'oeil de leurs dévots...

être un Dieu dans 40K c'est juste susciter de la dévotion et pas une nature...

(on ne nait pas dieu on le devient lol)

 

à partir de là un C'tan peut être un dieu, un humain, une entité du warp, un cailloux au fond du jardin, etc...

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 4 juillet 2019 par cpt.Elias

[ledecharne]

Les dieux tel que tu les définis sont résumé en "entités puissantes et vénérées" :

 

Dans ce cas, on peut déjà imaginé quantité de peuples animistes avec leur pléthore de divinités non décrites.

Chez les humains, on peut ajouter Leman Russ prié par les SpaceWolfs au même niveau que l'empereur. Peut être d'autres primarques.

 

Pour les Taus, je pense que "le bien suprême" correspond comme entité non incarné.

 

[Annatar]

Citation

Alors on sait qu'il existe un "gardien du fluff" chez GW puisqu'on sait que les auteurs de la BL sont invités à venir les textes gardés au chaud qui décrivent des pans encore non-exploités mais déjà anticipés. 

 

Plutot un coordinateur dans ce cas, pour éviter que 12 auteurs écrivent 12 trucs différents. Non parce que si y a un gardien du fluff quelque part, il devait être dans le Warp au moment de la sortie de pas mal de trucs

[Engrenages]

il y a une heure, Annatar a dit :

 

Plutot un coordinateur dans ce cas, pour éviter que 12 auteurs écrivent 12 trucs différents. Non parce que si y a un gardien du fluff quelque part, il devait être dans le Warp au moment de la sortie de pas mal de trucs

Non non, y'a littéralement un gardien du fluff (Alan Merrett) qui est en charge de tout ce qui concerne l'IP GW (que ce soit donc le fluff, l'imagerie, ou ce que tu veux). Et il met des stop, interdit certaines choses, en propulse d'autres en avant, etc.

[Annatar]

Citation

Et il met des stop, interdit certaines choses, en propulse d'autres en avant, etc.

 

Oui, et on est bien d'accord du coup qu'un truc comme Ultramarines the Movie existe et a été validé par ce monsieur ou son prédécesseur Donc bon comme "garant du fluff" ça se pose là quand même...

[Engrenages]

il y a 5 minutes, Annatar a dit :

 

Oui, et on est bien d'accord du coup qu'un truc comme Ultramarines the Movie existe et a été validé par ce monsieur ou son prédécesseur Donc bon comme "garant du fluff" ça se pose là quand même...

Ah oui après on peut tout à fait considérer qu'il fasse mal son boulot