Les nouveaux SM vs Eldars

[Arienal]

Ha mais j'ai pas dis que j'étais en faveur.

Mais quand je vois d'ancienne feature qui reviennent, je me dis juste que c'est hélas pas impossible en version un peu allégée.

[karbur]

il y a une heure, Arienal a dit :

Ha mais j'ai pas dis que j'étais en faveur.

Mais quand je vois d'ancienne feature qui reviennent, je me dis juste que c'est hélas pas impossible en version un peu allégée.

 

Un seul soulburst par tour serait déjà pas mal comme limitation, ou le passeren stratagème Ynnari aurait été une solution.

[QuenthelBaenre]

ça ressemble à une sacrée liste au père noel le sujet de plus en plus

Le soulburst c'est fini

oublions le

[Grande prophétesse Lyriana]

Après il faut relativiser et se dire que gw a fait du bon boulot avec les spaces marine et qu’il paraît facilement envisageable que les eldars aient le droit au même traitement de faveur. Wait and see

[Mistersmoooo]

Conceptuellement le dex SM va dans le bon sens... Je dis good. Par contre ... Par contre le côté je viole toutes les règles de base de la v8 m'a choqué.

 

Je vous invite a regarder la video de franch wargame studio qui vient de sortir sur la review du nouveau codex sm..

 

La je suis serieu je chouine pas, littéralement j'en ai pleuré tellement c'est pété. Tout est fort, tu as une liberté totale des mix et tu peux tout faire... Tu peux tout faire en mieux que les autres, en mieux ou moins cher. Tu peux aussi tout contrer. Certains combots n'ont a priori rien à envier au soulburst je vous le dis.

 

En gros ils mettent des règles encore plus pétées que des règles qui avaient été nerfee a juste titre meme récemment. Why ?  Wtf ?  C'est quoo ce retro pedalage de grosbill  ? 

 

Pour les CW ils peuvent faire comme pour le codex SM ca serait genial. Par contre je veux pas des regles craquées, juste une actualisation des traits, doctrines, psy, reliques et une revalorisation des entrees aspects en particulier. Ils vont devoir faq les SM perso j'en reviens pas de leurs regles... Les mecs avec des bolters ils tirent 5 fois pa -10 compte comme pas bougé pr saint bolter puis relance de toutes les touches, ignore malus couvert et rebouge après avoir tiré. C'est godmod ou bien ? 

 

Serieu les gars crachez moi dessus sous pretexte qu'on a rarement été maltraité par GW chez les eldars, mais la ca fait flipper. Mattez la video review serieu.... Avec une relique t as un sergent qui fait plus mal qu'un avatar a 250 pts ou un yncarn a 350.

 

 

Moi je veux pas des drukari en alliés. Je veux un CW qui a de la gueule, avec des guerriers aspects fanatiques et totalement xenophobes. De l'eldar du 40e millénaire bien en jambes...  Et pas que GW prenne tous nos nerfs pour les refiler au SM.

Modifié le 21 août 2019 par Mistersmoooo

[QuenthelBaenre]

ho c'est serieux ?

 

Lecture et analyse codex SM

 

dans la section Eldar

 

...ce sujet est vraiment au top 

 

de mieux en mieux

[Arienal]

A un niveau moyen ça devient très fort on retrouve le marine d'avant qui tank bien et frappe fort.

Maintenant faut voir. On a toujours la possibilité de se redéployer avec le strat qui va bien face a un déploiement marine T1 très agressif. Ça peut mette deux War suit dans le vent.

Les serpent + garde fantôme vont pouvoir chercher les gravis et sont capable de tanker.

Les shining vont continuer a représenter une bonne force de frappe.

On jouera peut être plus souvent le bouclier miroitant ou l'invu 4+ sur les gardien. 3 Walker full canon stellaire pourront faire de bonnes blagues. Etc etc.

Et puis bon, malgré tous les ups, les listes avions bardées de canons stellaires vont continuer a faire de jolis trous.

 

De toutes façons, au vu du changement sur la règle Raven guard, on aura droit au même genre en Alaitoc et tout va bouger.

 

Et puis, a renouveler l'eldar, ils pourront juste vendre plus de nouvelles figs. C'est tout bénef pour eux, ça m'étonnerait qu'il s'en prive.

[Mistersmoooo]

@Arienal

 

Après un gros problème c'est les troupes. Pour 120 points tu as 10 brindilles qui font 20 tirs à 12 pas ou quelques rangers avec des sarbacanes histoire d'avoir quelques cp.

 

En face tu tapes 20 pv endu 4 svg 3+ qui te douchent a 24 pas au moins.

 

Je me dis on a de la létalité mais quand je vois la diversité de troupes en face....

Je peux te dire que si tu te prends 50 incurssor en face pour meme pas 1000 points, et des thons a 100 pts piece remplis de PC puisque formations en bataillons, ca a l'ar de piquer, et c'est super opé pour les objos... Le temps de les deloger des objos tu as perdu la game, s'il te reste de quoo riposter T2.

 

On va devoir se planquer a fond mais faut des CP, donc de lantaxe gardiens qui vont pas faire assez de létalité. Franchement j'ai rarement eu aussi peu d'un codex. Meme le tau me parait bien plus abordable .... Et au cac on est pas sur de l'ork mais genre les withe scar peuvent encoyer une grosse violence.

 

Les dread c'est comme si on avait des seigneurs fantome sans profil degressif et rn plus puissant

 Le decalage est flagrant ti peux pas lutter.

 

Pour les gardes fantomes quand je vois les agressor et autres joyeusetés bqui sont kan meme bien tanky et qui saturent se ouf... La aussi je sais pas si on tient la comparaison.

 

Pareil pour les prisme de feu que j'aime beaucoup, en face y a du très lourd avec des combots de l'enfer. 

 

Reste plus qu'a jouer 1000 points de dark reaper avec des archontes et stratageme fire and fade.. Des gardiens pour cordons et cp... Et prescience pour intercept les fep. Et tu croises les doigts pour faire de meilleurs jet.

 

Au cac j'en parle pas, on est loiiiinnn très loinn. Sinon dites moi comment on peut se defendre. Jouer du seigneur phoenix (jain, fuegan) qui a meme pas d'invu et qui attanquent moins de fois qu'un vulgaire sergent de merde ? Décalage de dingue.

Modifié le 21 août 2019 par Mistersmoooo

[Last Requiem]

Pouah ca pue le sel ici !

 

Plutôt que faire du theorycrafting (et de refuser l'avis des autres joueurs, voir le sujet SMV2), vous avez testé en vrai ce que ca donne ? Et je ne parle pas d'une partie hein, mais d'un échantillon représentatif.

Ne répondez pas c'est une question rhétorique 

Modifié le 21 août 2019 par Last Requiem

[Yup]

Il y a 1 heure, Mistersmoooo a dit :

Après un gros problème c'est les troupes. Pour 120 points tu as 10 brindilles qui font 20 tirs à 12 pas ou quelques rangers avec des sarbacanes histoire d'avoir quelques cp.

 

En face tu tapes 20 pv endu 4 svg 3+ qui te douchent a 24 pas au moins.

Les 10 primaris à 120 pts? Ils sont moins cher qu'un marine de base maintenant?

T'es sûr de pas faire une erreur là dedans? Que penser du reste de ton post?

 

Bon j'irais regarder cette review quand j'aurais un peu de temps, mais bon ça reste des marines quand même, on va changer nos listes et les faire rentrer chez eux va.

 

Bises.

 

Yup.

[Final64]

il y a 9 minutes, Last Requiem a dit :

Pouah ca pue le sel ici !

 

Plutôt que faire du theorycrafting (et de refuser l'avis des autres joueurs, voir le sujet SMV2), vous avez testé en vrai ce que ca donne ? Et je ne parle pas d'une partie hein, mais d'un échantillon représentatif.

Ne répondez pas c'est une question rhétorique 

Je suis bien d'accord avec toi. C'est toujours le même débat on voit la review de FWS et oh nanananan putin c'est trop pété etc. 

Tu sors les unités "pété" et oh plus de pts dans ton armee pour mettre des troupes.

 

Il n'y a rien de pété, il y a juste des bons joueurs et des mauvais.

Un codex sera vraiment pété quand il gagnera 80% de ses matchups. (Et avec un mauvais joueur)

[Mistersmoooo]

@Last Requiem 

 

J'aime bien la théorie moi. Si toi non ben ne perds pas ton temps et va autour d'une table. 

Tu dis ca manière rhétorique si on a testé. Et toi alors ?  Soit tu as testé eldar vs ultramarines par exemple, et à ce moment la ce post est justement là pour ton retour d'experience (au cas ou tu aurais pas compris) sinon ben tu parles pour encore moins dire. (c'est quoi cette manie de basher le topic qui te plait pas, traces juste ta route en fait) 

On attend ton temoignage CW vs SM v2 asap mate.

 

@Yup

 

C'est genre 175 pts. Je caricature un peu mais c'est pour dire que quand les gardiens servent de taxes en face tu as des monstres avec des buff de saturation de dingue. Avec un peu de synergie les types sont assaut 4 a 24p, avec de la PA. C'est de l'elite super opé pour le prix d'un vengeur qui se fait souffler bien plus facilement. Le ratio point / pv / endu / tirs et juste over de loin avec nos troupes. Et comme en v8 les PC font beaucoup ca donne ine longueur d'avance. Toi tu es pas plus que ca craintif ?  Moi cette review m'a mis en pls meme si c'est que de la theorie... Et quand tu as FWS qui baigne quand meme bien dans les codex qui concluent en gros en disant que c'est peté je dois pas trop me gourer. Heavy fait d'ailleurs une allusion aux eldars a un moment.

 

@Final64

 

Justement les intercessor c'est de la troupe. Donc PC et super opé. C'est ca le problème. Tu peux facilement sortir 50 intercessor en 2 bataillons en 2k et la ca rigole pas. C'est pas juste l'unité mais ainsi abordable avec des doctrines et stratas pas chers qui les rendent aussi fort que de l'élite, ca devient vraiment power.

Modifié le 21 août 2019 par Mistersmoooo

[Final64]

il y a 11 minutes, Mistersmoooo a dit :

 

@Final64

 

Justement les intercessor c'est de la troupe. Donc PC et super opé. C'est ca le problème. Tu peux facilement sortir 50 intercessor en 2 bataillons en 2k et la ca rigole pas. 

 

Tu bouffes déjà 850 pts sur ta liste avec 50 intercessors à poil après si tu veux tes 2x2 gq au moins cher =>4x45 pts ==> Total 1030 (si tu prends en qg des techmarine) si tu veux des trucs mieux tu montes à 1200 pts globament.

Et tu tombes sur une liste full blindé ou IK tu pleures... 

[infirmier_house]

@Mistersmoooo on revient à comparé ce qu'il n'est pas comparable.

Un gardien alaitoc -1 à la touche et +1 svg est nettement plus durable qu'un SM 2PV... puis tu mets plus de gardien que de primaris.

D'ailleurs qui joue du gardien ? tu mets du ranger Alaitoc ... vasy primaris perd des tirs dessus....

Enfin ça fait biiiiiieeeeen looongtemps que les troupes ne font plus gagner les parties, sinon tu verrais des hordes sur table... (même si le codex orc à remis la horde au gout du jour). 
Mec tu flippes pour du bolter boosté aux doctrines alors que t'as des armes qui font de la PA -3 sur du 6 depuis ... pfiou ... 
On attends aussi ton retour de jeu ...  

 

Heavy avait dit la même chose du codex Greck Knigt ... "trotrop bien" et ce codex est depuis... aux oubliettes...
Pareil avec le codex SM, première lecture "gros potentiel" et quelques sorties de codex plus tard il passait de "gros potentiel" à "codex tiers 3 4"... 
Heavy est dans la hype, laisse la hype retombé....  et fait toi ton avis 
 

Bref comme on t'as déjà dit , laisse le temps au codex d'être FaQué , d'être bridé par le CA et surtout de l'avoir affronté ailleurs qu'en Theorryhammer. 

Modifié le 21 août 2019 par infirmier_house

[WarpWarp]

J'ai joué contre le codex, c'est fort, rien à dire là dessus. Va falloir s'adapter mais on est loin d'être les plus à plaindre face aux SM. 

 

Par contre si ce sujet est réellement une tentative de réflexion stratégique contre les SM, c'est mal parti.

@Mistersmoooo la review de FWS est uniquement théorique, et c'est normal. La vérité sortira des tables de jeu. Peut être que ce sera très fort, mais en l'état je suis pas plus inquiet que ça. 

[Yup]

Il y a 2 heures, Mistersmoooo a dit :

C'est genre 175 pts.

Oui, donc pour 190 pts c'est 20 gardiens + 2 canon shuriken, les Primaris rigolent pas (protect + bouclier => 2+/3++)

Même pas besoin de Alaitoc!

 

J'attends de voir, Heavy est toujours très content des nouvelles sorties, c'est normal, mais c'est pas non plus un très grand joueur.

J'ai lu le codex Necron il y a peu, quand tu regardes les stats des figs, c'est génial (plein d'endu 5, une arme de base qui fait trois touches sur du 6...)

Mais après j'ai regardé comment fonctionnait le codex en global, et c'est moins bon tout de suite.

 

Donc, quand j'aurais contre du SM V2 je verrais.

En tout cas mes Faucheurs vont sûrement sortir du placard avec des Hemlock qui allaient y entrer.

 

Bises.

 

Yup.

[Mistersmoooo]

Oui le faucheur a encore de beaux jours devant lui.

 

Je pleure encore les Ynnari au placard mais quand je vois la doctrine de cac des nouveaux SM encore plus agiles que nos Ynnari je me dis c'est un troll. Je vous le dis y a un type qui nous aime pas chez GW depuis quelques temps.. Ils nous nerfent et filent nos forces aux autres quelques semaines après. Nos rangers se retournent dans leurs arbres je vous le dis.

 

 

@Yup

 

Les necrons j'adore cette armée. Après elle peut quand meme envoyer du lourd franchement mais c'est vrai qu'elle merite un petit up sur certains traits / strats... Et comme nous sur certaines entrées qui sont boudées.. Le necron a deja un gameplay assez lourd, si tu lui enleve une partie de ses entree ca fait comme nous avec les aspects...

Modifié le 21 août 2019 par Mistersmoooo

[GoldArrow]

Citation

Enfin ça fait biiiiiieeeeen looongtemps que les troupes ne font plus gagner les parties, sinon tu verrais des hordes sur table... (même si le codex orc à remis la horde au gout du jour). 

J'ai cru à un sarcasme, mais avec la parenthèse j'ai un doute soudainement.

 

Comme tu le cites, l'orc joue sur les troupes avec ses packs de 30 boys téléportés.

Restons dans le xenos : le CG joue masse troupes, full LF d'abord puis full disqueuses. C'est un excellent codex.

Le tyranide a baissé un peu dans le meta, mais on croise toujours des 90 genestealers (et si on n'est pas préparé ça fait toujours aussi mal).

Le tau a besoin d'un bon spam de guerriers de feu pour assoir sa satu F5.

Passons côté chaos :

Dans une bonne soupe chaotique on trouve ces éléments clefs en ce moment :

* Les packs de 30 portepestes (par 3 packs), pour prendre la table.

* Le pack de 30 sanguinaires, en FeP avec bannière pour arracher des fesses

* Le pack de 30 (voir plutôt 2x20 maintenant) Tzaangors, buffés par la moitié de Prospero et cristallés T1.

Parlons un peu de la DG qui dans le milieu chaotique préfère se la jouer solo en spammant les Plague marine en rhino.

Enfin côté imperium :

L'intercessor comme subtilement remarqué est devenu une des meilleure troupe du jeu et sera spammée.

Les soupes imperiales classiques contiennent souvent une brigade catachan ou cadia avec entre 60 et 100 gardes.

Les custo laissent un peu leur moto de côté en ce moment, le spam de troupes de base E5 2+3++ fait son petit effet en fait.

 

Le meta actuel fait la part belle aux troupes et dans les 2/3 des grosses listes ce sont elles qui font gagner les parties, et pas seulement en faisant de la prise d'objectif.

Modifié le 21 août 2019 par GoldArrow

[Last Requiem]

Il y a 3 heures, Mistersmoooo a dit :

@Last Requiem 

Tu dis ca manière rhétorique si on a testé. Et toi alors ?

On attend ton temoignage CW vs SM v2 asap mate.

 

Je n'ai pas de joueur CW dans mon cercle de jeu (restreint).

Et en attendant c'est du ouin ouin sur trois pages. Tant qu'a faire du theorycrafting, autant essayer de trouver des contres, non ? Je connais mal les CW, mais vous n'avez pas moyen de spam les D2, comme les Eldars noirs Drukhari ?

 

Pour info je joue Primaris depuis plusieurs mois, et j’espère juste que les Astartes soient équilibrés, pour le bien de mes parties et du jeu en général. Je suis un peu inquiet, c'est vrai.

 

A voir dans 1/2 mois, une fois que les gens auront appris a jouer AVEC mais surtout a jouer CONTRE. Et ca ce n'est pas en 3 parties, dans le garage et une bibine à la main qu'on le voit ... Rappellez vous les débuts des GSK, des Orks ou des IK ...

 

 

il y a 18 minutes, GoldArrow a dit :

Les custo laissent un peu leur moto de côté en ce moment, le spam de troupes de base E5 2+3++ fait son petit effet en fait.

Le seul spam que je vois, c'est trois escouades pour avoir un bataillon ... Sinon c'est à base de triplettes Forgeworld avec Trajan Valoris au milieu pour les relances. Du crade donc.

 

Il y a 1 heure, Yup a dit :

J'attends de voir, Heavy est toujours très content des nouvelles sorties, c'est normal, mais c'est pas non plus un très grand joueur.

Je me souviens de son excitation sur les Allarus bombs, avec le stratagème pour diviser l'unité ... C'est rigolo, mais nul en fait. Donc les analyses d'Heavy ... 

 

Modifié le 21 août 2019 par Last Requiem

[Mistersmoooo]

@Last Requiem

 

Justement, du dégât flat 2 ou 3, au tir comme au cac, on en a pratiquement pas!

 

On a bien les DR, ça c'est incontestable.

On a les shining spears dmg flat 2. 

Le canon stellaire reste pas donné pour 2 tirs d'une armée lourde, sachant qu'on a une armée de mouvement. Alors oui on a un trait pour bouger et tirer avec une arme lourde sans malus, mais on va encore une fois préférer la résilience d'Alaitoc à distance.

Y a aussi le spinner mais faut prier pour faire déjà un bon jet pour faire assez de tirs, puis encore un bon jet pour faire des PA; Je ne suis pas grand fan, pareil le vibro je suis pas emballé même si on en a vu à l'ETC.

 

Pour moi la plus grosse déception reste la difficulter à buffer et rentabiliser stratégiquement les seigneurs fantômes, qui pourraient nous apporter la robustesse dont on a besoin. Mais face à des dreads sans profils dégressifs, on part déjà pas sur la même base.

 

Résultat on se dit que ca serait bien de jouer mid range, pourquoi pas de la Vyper mais vu son endu elle se fait down à la satu bolter maintenant et on va pas claquer des CP à l'infini pour les faire se cacher après chaque tir. Le problème c'est que notre piétaille n'est pas assez efficace et va se faire dégommer comme du pigeon.

Le vengeur n'en parlons pas, ses stats s'effondrent. Quand des SM peuvent tirer chacun 4 fois à 24 pas avec PA -1, ben ca fait des morts en masse, même avec Alaitoc et un Archonte (pas gratuit l'archonte un, puis faut pas se louper). Et toi quand tu ripostes, même avec un peu de PA shuriken, ca me semble pas être glorieux.

Modifié le 21 août 2019 par Mistersmoooo

[Yup]

En multi dégâts, pas grand chose? Si on prend ce qui reste intéressant :

 

- Bright Lance d6

- Doomweaver 2

- Heavy d-scythes 2

- Laser Lance / Star lance 2

- Prism Canon d3/d6

- Pulse Laser 3

- Reaper Launcher 3/2

(- Suncanon 2 (Je vais finir pas le mettre dans ma liste Wraithknight celui là))

- Vibro canon 2 (petit retour sur les tables ? => le second tir est F8 PA-2 quand même)

 

A part les armes des Shinning Spears, on est sur des portées de 36"+, ce qui est pas mal quand même. 

J'ai pris 9 armes (je compte pas le suncanon, il est pour moi celui là) et j'ai que 3 armes à dégâts variables. Le reste c'est flat 2 ou 3.

Et souvent la mauvaise PA est compensée par le nombre de tirs.

 

La tête d'un de mes adversaires quand à chaque save ratée du pulse laser il enlevait un centurion...

 

Et il nous reste de la saturation très mobile + fatalité.

 

Mets 3 vibro canons (c'est pas cher) dans un coin (48") et attend le tir F9 PA-3 D2, avec un Autarque dans le coin ça peut aller.

Mais c'est sûr, il faut changer notre façon de jouer.

 

Yup.

[Mistersmoooo]

Tu as raison, je n'ai pas dit non plus qu'on avait pas d'armes. Sauf que c'est que des armes lourdes en quasi totalité.

Y a que le DR qui peut se balader et envoyer du flat 2.

 

Et sinon la lance, 20 points pour un truc qui va faire en moyenne 3 dmg avec 1 tir, c'est cher quand même et sujet au craquage.

Modifié le 21 août 2019 par Mistersmoooo

[infirmier_house]

 

C'est vrai tu as dis, je cite

Citation

"on en a pratiquement pas"

Et c'est un eldar qui te réponds, merci Yup.

 

il y a 50 minutes, Mistersmoooo a dit :

Tu as raison, je n'ai pas dit non plus qu'on avait pas d'armes. Sauf que c'est que des armes lourdes en quasi totalité

Et sinon la lance, 20 points pour un truc qui va faire en moyenne 3 dmg avec 1 tir, c'est cher quand même et sujet au craquage.

Tu sais les SM overbourrin payent 20 pts leur LM pour un mono tir, mais ça dérange personne...
Le CL c'est 25 points , et soumis au même craquage ... 

On devrait créer un sujet à polémique en section SM sur le codex CW xD 

 

@GoldArrow merci pour ta réponse étayée.

 

Cependant c'est peut être du au biais de ma zone de jeu (grand Est)mais:

-T'au: ne compte pas du tout sur ses GdF (pris en 3*6 max) pour scorer mais plustot sur 2 riptides et 3*3 broadsides pour avoiner 

-Portepest : un classique mais qui reste rare car lié au joueur DG / chaoteux / démons depuis longtemps
-Sanguinaires: est contré tout aussi facilement qu'une FeP, même avec les bonus charge à 3d6 et +1A c'est trop soumis au contre donc les joueurs réduisent le nombre de rouge ... 

-Custodes: en effet les motojets (passé l'effet de surprise) revoit fleurir des custo 2+3++ à pied ... même si toute l'armée est super opé xD 

-soupe impériale: en évolution mais souvent ferme à PC pour des trucs biens plus impactant que du GI ...
-Intercessors: spammé en 3*5 pour supersergent, a voir dans l'avenir.

 

Tiens t'as parlé des IK qui ont vraiment besoin de bcp de troupes pour gagner 

 

[Nethana]

il y a 15 minutes, infirmier_house a dit :

-T'au: ne compte pas du tout sur ses GdF (pris en 3*6 max) pour scorer mais plustot sur 2 riptides et 3*3 broadsides pour avoiner  

 

Je peux que soutenir ça. Ça fait un moment que ça peut pas tenir la concurrence en puissance de feu par rapport à une Riptide (dommage 2 ça change juste tout), et en terme de solidité... le GDF a jamais été ultra solide mais ça tiens plus la route depuis la règle du saint bolter et ça tiendra encore moins la route face à la doctrine tactique.

 

C'est un sujet intéressant qui cristallise une certaine frustration.

 

Plutôt logique pourtant. =3 pas sur de l'efficacité du SM, mais juste sur tous les cadeaux sortis de nul part reçus avec ce codex.

 

Ils rendront pas le codex über violent mais tout le monde peut se sentir lésé quand la spécificité d'une armée est bradée à une autre, indépendamment du fait que ce soit fort dedans.

 

Si on donnait la discipline du bolter à des armées xenos, ou un équivalent, on pourrait lire des méga octets de couine partout sur le net.

[infirmier_house]

Citation

Plutôt logique pourtant. =3 pas sur de l'efficacité du SM, mais juste sur tous les cadeaux sortis de nul part reçus avec ce codex.

 

Comme la dis @GoldArrow le sage, le codex SM rattrape les lacunes prises par les SM depuis des années.
Donc oui ça parait bcp d'un seul coup, mais ce n'est que pour rattraper le temps perdu...

A voir si dans quelques mois tout n'auras pas été nerfé par le CA.

 

Citation

Si on donnait la discipline du bolter à des armées xenos, ou un équivalent, on pourrait lire des méga octets de couine partout sur le net.

Tu veux dire comme un GdF tir rapide 3 avec le bon perso?

 

Modifié le 21 août 2019 par infirmier_house