[Ultra] Intérêt de faire un chapitre successeur

[oxygen]

Bonjour,

 

Je réfléchis actuellement à l'idée de me faire une armée ultramarine.

Le souci, c'est que je n'ai pas spécialement envie de faire une armée toute bleue.

Du coup je pense faire un schéma de couleur perso et de jouer les règles ultramarine.

 

Seulement voilà, je ne suis  pas sûr d'avoir tout compris.

Quel est l’intérêt d'un point de vu règles de jouer un chapitre successeur ?

De ce que je comprends, dans ce cas, on obtient la même chose sans les persos spéciaux et en payant un supplément pour certains stratagèmes.

N'est-il pas plus simple de dire que ce sont des ultras peints différemment ?

 

Merci

 

Edit :  De ce que je comprends, l'intéret d'un chapitre successeur serait de "devoir" choisir une autre tactique que celle ultramarine...

Modifié le 19 août 2019 par oxygen

[Furtifs]

Il n'y a pas d'obligations de schéma de peinture spécifique à 40k.

 

Tu peux tout à fait jouer des ultramarine verts si ça te chante. 

[Setepenmentou]

Ben d'un point de vue règle tu as le choix entre deux traits dans une liste, y'en a des bien sympathiques.

Après tu peux dire "ils sont verts et ils comptent comme des Ultramarines" ça se fait depuis longtemps.

[dragonetoile]

Et y a des daltoniens chez les Ultra

[ThePyjaman]

Je crois que sa question vient de l'interêt discutable de choisir la tactique "inheritors of the primarchs" qui reprends un le même trait que les chapitres de l'ancien codex, sans les strata / traits / personnages spé etc...

 

Ce à quoi je répondrait : les personnage spé de forgeworld -> ils ont un <Chapitre> défini donc tu peux pas utiliser le supplément Ultramarines et intégrer Lias Issodon dans ton armée par exemple, par contre si tu tiens absolument a avoir le même trait que les ultrasmurfs, tu peux toujours lui refiler "inheritors of the primarchs" et choisir la tactique que tu veux en restant dans la légalité.

Modifié le 19 août 2019 par ThePyjaman

[marmoth]

Le 19/08/2019 à 12:04, oxygen a dit :

Seulement voilà, je ne suis  pas sûr d'avoir tout compris.

Quel est l’intérêt d'un point de vu règles de jouer un chapitre successeur ?

De ce que je comprends, dans ce cas, on obtient la même chose sans les persos spéciaux et en payant un supplément pour certains stratagèmes.

N'est-il pas plus simple de dire que ce sont des ultras peints différemment ?

 

Edit :  De ce que je comprends, l'intéret d'un chapitre successeur serait de "devoir" choisir une autre tactique que celle ultramarine...

Pour moi l’intérêt d'un point de vu règles de jouer un chapitre successeur est tout simplement de jouer fluff

 

C'est plus simple de dire que tes ultra sont peints différemment en effet. Cependant même si à priori la peinture peut paraitre cosmétique, autant on va volontiers te permettre de jouer tes figs de la couleur que tu veux comme des vrais ultramarine et pas des successeurs, avec les reliques de maccrage qui vont avec etc, autant certains joueurs ne seront pas prêt psychologiquement à voir un personnage nommé dans une autre couleur^^

Perso je m'en fous mais ça peut choquer. C'est pas comme si il existait des pages et des pages où on explique en détails les couleurs des ultra

 

 

En prenant un chapitre successeur (genre avec tes couleurs) tu pourrais par exemple selon les parties soit choisir une tactique de combat d'un des 6 chapitre fondateurs, soit choisir carrément une tactique sur mesure.

Pour moi c'est là son meilleur interet, la flexibilité des listes d'armées que tu peux faire

 

Si tu reprends le trait ultramarine via "inheritors of the primarchs" et si je lis bien la p72 du supplément ultra VO (courage & honour), justement:

- Cela te donne accès aux stratagemes, objectifs tactiques, traits et discipline indomitus ultramarine

- Les reliques de maccrages sont normalement inaccessibles aux successeurs ultra, mais on peut payer un stratageme pour les avoir quand même

- Par contre pour ce qui est des perso spé, si tu es "ultramarine successor chapter" tu n'es évidemment pas "ultramarine" et donc impossible de prendre les perso spéciaux si tu veux être battle forged

Au final tu perds que l'accès au perso spé

 

 

[Endloril]

En faisant un schéma perso, tu pourras jouer Ultramarines mais tu n'auras juste pas accès au relique de Maccrage qui sont vraiment propre au Ultramarines.

 

Par contre, tu auras accès au autres reliques du supplément de codex Ultramarines (Voir codex)

 

Edit : Possible via stratagème de prendre une relique de maccrage pour 1 CP

 

Modifié le 21 août 2019 par Endloril

[Isenheim]

Il y a 6 heures, marmoth a dit :

Si tu reprends le trait ultramarine via "inheritors of the primarchs" et si je lis bien la p72 du supplément ultra VO (courage & honour)

 

Il n'y a pas besoin de prendre Inheritors pour être successeur des Ultramarines. Ce trait sert juste pour le fluff, au cas où tu souhaites jouer un chapitre qui suit rigidement son primo-genitor et applique les mêmes traits de chapitre.

 

Tu peux très bien jouer un successeur avec deux traits custom et reprenant Scions of Ultramar, les pouvoirs psy, les stratagèmes et les traits de Warlord. Cela empêche juste de jouer les personnages spéciaux Ultramarines.

[Kikasstou]

il y a 20 minutes, Isenheim a dit :

 

Il n'y a pas besoin de prendre Inheritors pour être successeur des Ultramarines. Ce trait sert juste pour le fluff, au cas où tu souhaites jouer un chapitre qui suit rigidement son primo-genitor et applique les mêmes traits de chapitre.

 

Tu peux très bien jouer un successeur avec deux traits custom et reprenant Scions of Ultramar, les pouvoirs psy, les stratagèmes et les traits de Warlord. Cela empêche juste de jouer les personnages spéciaux Ultramarines.

Euh non justement dans le supplément UM il est bien précisé que tu peux utiliser toutes les spécificités UM si :

- Tu es UM

- Tu es un chapitre successeur connu UM

- Tu es un chapitre custom qui a pris Inheritor of the Primarch et que tu as choisi UM

 

Si tu choisis des traits custom t'es un chapitre SM independant "d'origine inconnu" comme les Blood Raven.

 

Il n'y a absolument aucun interet a jouer a Chapitre Successeur UM excepté pour le fluff. Au moins cette version permet enfin pour les successeurs d'utiliser tout ce qui est propre aux UM excepté les QG nommés.

 

Apres il n'y a aucune contrainte sur le schema de peinture meme en competitif. Tu peux peindre ton armee en verte et les jouer en UM/IF/etc.. avec ses persos spe peint en vert aussi. La seule contrainte c'est que ce soit clairement identifiable pour l'adversaire.

Modifié le 21 août 2019 par Kikasstou

[Isenheim]

il y a 12 minutes, Kikasstou a dit :

Euh non justement dans le supplément UM il est bien précisé que tu peux utiliser toutes les spécificités UM si :

- Tu es UM

- Tu es un chapitre successeur connu UM

- Tu es un chapitre custom qui a pris Inheritor of the Primarch et que tu as choisi UM

 

Justement :

"If the successor Chapter you have chosenis one established in the background of our publications, its founding Chapter will often be known (for example, the Mortifactors Chapter
 is a known successor of the Ultramarines). If the successor Chapter you have chosen does not have a known founding Chapter but has the Inheritors of the Primarch Successor Tactic, and you selected the Chapter Tactic of a First Founding Chapter, your chosen Chapter is a successor of that First Founding Chapter. Otherwise, choose a founding Chapter that best fits your successor Chapter’s character. If your Chapter is a successor of the Ultramarines, the following rules:"

 

Inheritors sert juste à forcer la filiation vers un chapitre primo-genitor, pour suivre leur trait. Si, à la place, le chapitre successeur a un fluff où il a un primo-genitor connu (cf. Le début du paragraphe), rien oblige à être Inheritor. Tu peux très bien être traits custom.

 

La fin du paragraphe le précise encore : tu peux très bien te choisir un papa et être successeur. Et basta.

 

 

[Kikasstou]

C'est pas ce que je comprend. La phrase "Otherwise..." Ca dit juste que si tu veux pas etre Inheritor of the Primarch tu peux choisir le trait de chapitre qui te correspond mais il n'est pas dit que du coup tu es "successeur UM" contrairement a Inheritor of the Primarch ou la c'est ecrit clairement. Et ensuite on te dit "si tu es un chap successeur UM" alors tu beneficies des trucs suivants. Donc en cas de trait custom t'es pas officialisé chap successeur donc t'as acces a rien

 

Et puis si tu melanges les traits customs et les bonus UM/WS ca me parait vraiment trop fort

Modifié le 21 août 2019 par Kikasstou

[zartog]

salut les filles !!

 

Pour ma part vu l écriture dans le codex je dirais : "c est pas faux ... " 

 

Franchement il y a un gros doute sur la rédaction , et ça peut changer beaucoup de chose ...

 

J’espère une clarification de GW . 

[Isenheim]

il y a 12 minutes, Kikasstou a dit :

C'est pas ce que je comprend. La phrase "Otherwise..." Ca dit juste que si tu veux pas etre Inheritor of the Primarch tu peux choisir le trait de chapitre qui te correspond mais il n'est pas dit que du coup tu es "successeur UM" contrairement a Inheritor of the Primarch ou la c'est ecrit clairement. Et ensuite on te dit "si tu es un chap successeur UM" alors tu beneficies des trucs suivants. Donc en cas de trait custom t'es pas officialisé chap successeur donc t'as acces a rien

 

Et puis si tu melanges les traits customs et les bonus UM/WS ca me parait vraiment trop fort

 

La précision sur Inheritor sert seulement à indiquer que tu es forcément successeur du primo-genitor dont tu as choisi les traits, au cas où tu n'as pas de filiation connue comme pour les Mortifactors. C'est pour éviter des abus type "Mes Iron Snakes sont des héritiers des White scars, parce que je prend Inheritor." C'est vraiment rédigé dans une optique fluff. Par contre, côté règle, c'est couvert dans le reste du paragraphe.

 

Pour reprendre ta liste :

- Tu es UM (donc, traits Ultramarines)

- Tu es un chapitre successeur connu UM (traits pouvant être custom)

- Tu es un chapitre custom qui a pris Inheritor of the Primarch et que tu as choisi UM (traits Ultramarines)

[Kikasstou]

 

il y a 16 minutes, Isenheim a dit :

 

La précision sur Inheritor sert seulement à indiquer que tu es forcément successeur du primo-genitor dont tu as choisi les traits, au cas où tu n'as pas de filiation connue comme pour les Mortifactors. C'est pour éviter des abus type "Mes Iron Snakes sont des héritiers des White scars, parce que je prend Inheritor."

J'ai pas compris non plus, si tu choisis Inheritor WS alors oui tes Iron Snake sont successeurs WS. Si tu prends inheritors dans tous les cas tu ne peux pas avoir d'autres traits custom

 

Citation

 Tu es un chapitre successeur connu UM (traits pouvant être custom)

 

Alors pour moi les chapitres successeur connu suivent forcement le trait UM. Mais je ne vois rien qui puisse confirmer ou infirmer ça. A part le "otherwise" qui implique que si t'es pas successeur connu ou Inheritor alors tu peux prendre des traits custom (mais dans ce cas t'es pas flagué successeur UM). Bref c'est pas clair  

Modifié le 21 août 2019 par Kikasstou

[shadow]

il y a 24 minutes, zartog a dit :

salut les filles !!

 

Pour ma part vu l écriture dans le codex je dirais : "c est pas faux ... " 

 

Franchement il y a un gros doute sur la rédaction , et ça peut changer beaucoup de chose ...

 

J’espère une clarification de GW . 

Il n'y a aucun doute sur la rédaction, on ne peut pas faire plus clair.

[marmoth]

Il y a 8 heures, shadow a dit :

Il n'y a aucun doute sur la rédaction, on ne peut pas faire plus clair.

Alors oui pour moi la réponse est bien en toute lettre dans le bouquin mais de là à dire que c'est limpide, je n'irais peut être pas jusqu'à là, car j'ai du bien potassé pour essayer de me convaincre que je n'avais pas dit de betises

 

Il y a 9 heures, Isenheim a dit :

Inheritors sert juste à forcer la filiation vers un chapitre primo-genitor, pour suivre leur trait. Si, à la place, le chapitre successeur a un fluff où il a un primo-genitor connu (cf. Le début du paragraphe), rien oblige à être Inheritor. Tu peux très bien être traits custom. 

 

La fin du paragraphe le précise encore : tu peux très bien te choisir un papa et être successeur. Et basta.

Alors Oui pour la phrase en gras

Cependant la confusion est ailleurs. Ce n'est pas parce que tu dis que ton géniteur était un ultra que t'as accès au domaine stratagème et autre scion of gulliman des ultra, ça ne suffit pas.

Pour y avoir droit tu dois etre Ultramarine (le vrai) ou Ultramarine successor chapter via Inheritors of the Primarch.

Si tu choisis tes 2 Successor Tactic, ton chapitre devient unique en quelque sorte, comme les crimson fist et les black templar le sont par rapport aux IF

[shadow]

Non, même en trait customs tu es OBLIGÉ d'avoir un primogenitor attitré,que tu choisis parmi les 6 possibles.

Tes 3 derniers paragraphes sont faux.

En fait il n'y a pas d'autres alternatives dans ce codex SM (+ suppléments), tu joues soit un primogenitor soit un successeur. Et parmi les successeurs tu as ceux qui "utilisent" les mêmes traits que le primogenitor (donc in fine via inheritors of the primarch) et les "customs". Tous les successeurs que je viens de décrire ont strictement les mêmes droits vis à vis des reliques, traits de seigneur, etc UM. 

 

[Kikasstou]

J'ai posé la question ici

Et a priori tout le monde est d'accord avec la lecture d'Isenheim donc oui on peut faire un chapitre custom qui est successeur UM/WS/etc... ce qui du coup donne un vrai intérêt a jouer Custom

 

Par contre il n'y a aucun intérêt de jouer inheritor of the primarch a part niveau fluff

Modifié le 21 août 2019 par Kikasstou

[Actoan]

il y a 35 minutes, Kikasstou a dit :

Par contre il n'y a aucun intérêt de jouer inheritor of the primarch a part niveau fluff

En fait pour beaucoup je pense que ce sera le prétexte pour intégrer les perso spé à ton chapitre perso. Donc tu joues comme les ultra, avec les mêmes règles et tu peins dans la couleur de ton chapitre ton Roboute, ton tigurius etc.

[marmoth]

il y a 17 minutes, shadow a dit :

Non, même en trait customs tu es OBLIGÉ d'avoir un primogenitor attitré,que tu choisis parmi les 6 possibles.

Je n'ai pas dit le contraire...

 

Le point que j'essaie de soulever en prenant un exemple flagrant: les crimson fist, c'est que leur géniteur c'est les IF (1 parmi les 6 possibles donc) cependant il me paraitrait bien saugrenu d'utiliser les spécificités IF en jouant des crimson

 

il y a 28 minutes, Kikasstou a dit :

Et a priori tout le monde est d'accord avec la lecture d'Isenheim donc oui on peut faire un chapitre custom qui est successeur UM/WS/etc... ce qui du coup donne un vrai intérêt a jouer Custom

Je clique sur le lien et première réponse:

Il y a 10 heures, Numiria a dit :

Je l'interprète comme suit:

- si ton chapitre est, fluffiquement parlant, un héritier UM canon (fulminators, nova marines), c'est oui (et tu as le trait codex des UM),
- si ton chapitre est de ta création tu dois prendre le inheritor of the primarch pour bénéficier des règles successeurs-UM,
- si ton chapitre a ses propres tactiques de chapitre custom, tu ne peux bénéficier des règles UM supplémentaires

Il n'a pas l'air d'accord avec vous

 

Je vais plus loin et titiii non plus:

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/270905-v8sm-chapitre-custom-et-regles-ultramarine/&do=findComment&comment=3386045

[BlooDrunk]

Quel bowwdel, vivement que GW clarifie enfin les choses^^

[shadow]

@marmoth Dernier message pour moi car ça devient lassant.

Pour avoir suivi tout ce pataquès depuis le debut, kikasstou a ouvert son sujet alors que le problème était déjà résolu, c'est juste que ceux qui avaient déjà participé au truc n'ont (à priori) pas voulu reparticiper au bouzin (si un gars ouvre un nouveau sujet toutes les 10 minutes, désolé on participe pas).

Numiria a donné son avis sans argumenter du tout. Et désolé de te le dire mais titiii dit la même chose que moi. Lol

Sujet clos pour ma part.

@BlooDrunk bien sûr qu'il va y avoir une clarification car dès qu'une seule personne dans le monde n'est pas d'accord sur le fait que 1+1=2, GW doit se fendre d'une clarification.

 

La première discussion sur le sujet avec l'explication d'Ogier:

 

Modifié le 21 août 2019 par shadow

[marmoth]

il y a 17 minutes, shadow a dit :

Et désolé de te le dire mais titiii dit la même chose que moi. Lol

Morceau choisi:

"Si tu choisis un chapitre dont le primo-genitor n'est pas connu (existant comme les Blood Ravens ou perso comme Mon Super Chapitre Custom de la Mort qui Tue), tu le déclares successeur du chapitre primo-genitor que tu veux (qui doit être le même que le chapitre choisi si tu utilises la tactique "Héritiers du Primarque" : tu ne peux pas dire que ton chapitre est successeur des Imperial Fists et utiliser la tactique des Ultramarines). Si tu choisis les Ultramarines, tu as accès aux règles du supplément Ultramarines. Sinon, tu n'as pas accès aux règles de ce supplément."

http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/270905-v8sm-chapitre-custom-et-regles-ultramarine/&do=findComment&comment=3386045

Il semble que non du coup.

 

@shadowCe n'est pas parce que t'en as trop lu sur le sujet qu'il faut être désagréable avec moi.

Certes je découvre ce sujet de discussion mais si j'ai été pinçant, c'est que tu m'as sorti une absurdité à chacun de tes posts

Pour le coup tu ne m'as aidé en rien, à dire n'importe quoi tu n'as fait que semer la confusion

 

Je vais étudier le lien et tacher de me faire un avis plus posé là dessus

 

 

[shadow]

Désolé si tu as mal pris ma réponse ce n'était pas le but.

Pour la réponse de titiii, moi.je comprends "si tu choisis ultramarines comme primogenitor pour ton chapitre"  pour ma partie juste avant celle en gras, donc c'est pour ça que je pense qu'il dit la même chose que moi.

La première partie de la réponse de @Titiii que tu cites est plus fluffique/explicative, car dans les règles, (supplément UM et WS), le premier paragraphe de la règle "successor chapitre" indique clairement que quand tu choisis ton chapitre, soit c'est un primogenitor parmi UM, RG, IF, salamanders, WS et IH soit c'est un successeur d'un de ces 6 là

 Il n'y a aucune autre possibilité décrite.

Le deuxième paragraphe, quant à lui, montre toutes les possibilités offertes et les restrictions. Ça attaque par une restriction,

SI c'est un chapitre dont on sait que c'est un successeur d'un chapitre primogenitor (parmi les 6, voir premier paragraphe de la règle), on doit choisir ce chapitre là (parmi les 6) comme primogenitor.

SI on a choisit le trait de chapitre "Inheritors of the primarch" d'un primogenitor parmi les 6, on doit choisir comme primogenitor celui dont on a pris la tactique de chapitre.

SINON, on choisit son chapitre primogenitor de son chapitre (successeur) toujours parmi les 6 (le premier paragraphe étant toujours d'actualité).

 

Gros résumé de tout ça: en jouant avec le codex SM (et ses suppléments), on joue soit un des 6 primogenitors soit un de ses successeurs (le premier paragraphe de la règle se suffit à lui-même mais le deuxième paragraphe a été rajouté pour éviter les tours de passe passe de certains)

 

Dernier truc: je ne dis pas n'importe quoi lol.

 

[Titiii]

 Vu qu'on m'appelle, je vais (re)donner mon avis sur le sujet et commencer par m'auto-citer (je sais, c'est pas bien, mais ici c'est nécessaire...) :

Citation

Si tu choisis un chapitre dont le primo-genitor n'est pas connu (existant comme les Blood Ravens ou perso comme Mon Super Chapitre Custom de la Mort qui Tue), tu le déclares successeur du chapitre primo-genitor que tu veux (qui doit être le même que le chapitre choisi si tu utilises la tactique "Héritiers du Primarque" : tu ne peux pas dire que ton chapitre est successeur des Imperial Fists et utiliser la tactique des Ultramarines). Si tu choisis les Ultramarines, tu as accès aux règles du supplément Ultramarines. Sinon, tu n'as pas accès aux règles de ce supplément."

 Le choix d'Ultramarines (en gras au dessus) concerne le choix du chapitre primo-génitor seulement : il se rapporte à la partie en rouge, pas à la parenthèse en bleu. On peut très bien être un successeur des UM (indispensable pour utiliser les supplément UM) et ne pas utiliser "Héritiers du Primarque" pour choisir ses tactiques.

 

 Le seul intérêt de la parenthèse dans mon propos, c'est de dire qu'un chapitre déclaré comme successeur des UM doit choisir Ultramarines s'il utilise "Héritiers du Primarque" (mais il n'est pas obligé de le faire).

 Je reconnais que, pour être parfaitement clair, j'aurai dû mettre la parenthèse à la fin du texte et non pas au milieu. Je vais d'ailleurs aller éditer mon message de cas pas pour éviter les quiproquo...

 

 D'ailleurs, pour ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, voila ce que je disais au début du message qui a été en partie cité (bon, ok, deux auto-citations dans un seul message ça fait beaucoup ^^) :

Citation

Rien ne dit qu'un chapitre successeur des Ultra doit prendre la tactique "Héritiers du Primarque" dans tous les cas. La seule chose imposée, c'est qu'un chapitre connu explicitement comme successeur des Ultra doit choisir la tactique Ultramarines si tu choisis "Héritiers du Primarque" (ce que tu peux faire ou non, libre à toi).

 

Modifié le 22 août 2019 par Titiii