[V8][SM] Chapitre custom et regles Ultramarine

[Kikasstou]

Bonjour

 

Une question a ete soulevé et j'ouvre ici une discussion pour clarifier

 

La question est la suivante : Peut on faire un chapitre perso avec trait de chapitre custom (c'est a dire prendre 2 traits de la liste prevue qui ne soit pas "Inheritor of the Primarch") et se dire chapitre successeur UM pour appliquer les bonus UM "Scions of Guilliman" ainsi que les stratagemes / trait warlord / reliques

 

Voici ce que dit le supplément 

 

Citation

If the successor Chapter you have chosen is one established in the background of our publications, its founding Chapter will often be known (for example, the Mortifactors Chapter
 is a known successor of the Ultramarines). If the successor Chapter you have chosen does not have a known founding Chapter but has the Inheritors of the Primarch Successor Tactic, and you selected the Chapter Tactic of a First Founding Chapter, your chosen Chapter is a successor of that First Founding Chapter. Otherwise, choose a founding Chapter that best fits your successor Chapter’s character. If your Chapter is a successor of the Ultramarines, the following rules:"

 

Comment interpretez vous ce texte?

 

Merci

Modifié le 21 août 2019 par Kikasstou

[Lady Numiria]

Je l'interprète comme suit:

- si ton chapitre est, fluffiquement parlant, un héritier UM canon (fulminators, nova marines), c'est oui (et tu as le trait codex des UM),
- si ton chapitre est de ta création tu dois prendre le inheritor of the primarch pour bénéficier des règles successeurs-UM,
- si ton chapitre a ses propres tactiques de chapitre custom, tu ne peux bénéficier des règles UM supplémentaires

[Setepenmentou]

Otherwise, choose a founding Chapter that best fits your successor Chapter’s character. If your Chapter is a successor of the Ultramarines, the following rules:

Traduit ça donne : Sinon, choissez un chapitre fondateur qui correspond le mieux à votre chapître. Si votre chapitre est un successeur des ultramarines les règles suivantes :

 

Donc oui tu as ton chapitre avec ses traits, tu le déclares successeur des UM tu as accès aux règles spéciales, même Scion of Guilliman dans le lequel il est bien indiqué que cela s'applique aux chapitres successeurs. Par contre pas accès aux persos spéciaux ni aux reliques spéciales Ultramarine (il y a une liste à part pour les successeurs et si je ne m'abuse un stratagème pour avoir une relique)

[Kikasstou]

il y a 12 minutes, Setepenmentou a dit :

Otherwise, choose a founding Chapter that best fits your successor Chapter’s character. If your Chapter is a successor of the Ultramarines, the following rules:

Traduit ça donne : Sinon, choissez un chapitre fondateur qui correspond le mieux à votre chapître. Si votre chapitre est un successeur des ultramarines les règles suivantes :

 

Donc oui tu as ton chapitre avec ses traits, tu le déclares successeur des UM tu as accès aux règles spéciales, même Scion of Guilliman dans le lequel il est bien indiqué que cela s'applique aux chapitres successeurs. Par contre pas accès aux persos spéciaux ni aux reliques spéciales Ultramarine (il y a une liste à part pour les successeurs et si je ne m'abuse un stratagème pour avoir une relique)

Quand tu es le cas "sinon choisissez etc..." c'est pas ecris que tu es considere comme un chapitre successeur. Alors que si tu es Inheritor of the Primarch c'est clairement spécifié que dans ce cas tu es un chapitre successeur. Et l'acces aux regles est conditionné par le fait d'etre un chapitre successeur UM.

 

Si on pouvait avoir des traits customs tout en etant successeur UM, a quoi servirait du coup le trait Inheritor of the Primarch puisqu'un chapitre successeur d'affiliation connue est automatiquement sucesseur UM?

[zartog]

le trait Inheritor of the Primarch pour moi te permet juste d avoir exactement le trait de chapitre mais lui donner un autre nom ...

[Titiii]

 Voila mon interprétation phrase par phrase :

 

Il y a 23 heures, Kikasstou a dit :

If the successor Chapter you have chosen is one established in the background of our publications, its founding Chapter will often be known (for example, the Mortifactors Chapter
 is a known successor of the Ultramarines).

 Si tu choisis un chapitre connu dans le fluff général et que celui-ci est défini comme successeur d'un chapitre primo-genitor donné, tu dois conserver ce chapitre primo-genitor pour ton armée. Pour les tactiques de chapitres successeurs, soit tu en prends 2 au choix dans la liste, soit tu prends "Héritiers du Primarque" uniquement avec obligation de choisir la tactique du chapitre primo-genitor en question (comme dit dans le codex SM).

 Rien ne dit qu'un chapitre successeur des Ultra doit prendre la tactique "Héritiers du Primarque" dans tous les cas. La seule chose imposée, c'est qu'un chapitre connu explicitement comme successeur des Ultra doit choisir la tactique Ultramarines si tu choisis "Héritiers du Primarque" (ce que tu peux faire ou non, libre à toi).

 Deux bons exemples de ce principe sont d'ailleurs dans le codex SM : les Black Templars et les Crimson Fists. Leur chapitre primo-genitor est connu (les Imperial Fists dans les deux cas) et ils ont choisi 2 tactiques de chapitres successeurs dans la liste du codex (sauf que c'est les concepteurs qui ont choisi pour nous). Ils n'ont pas la même tactique que les Imperial Fists. De même, un chapitre successeur des Ultra n'est pas contraint d'avoir la tactique Ultramarines.

 

Il y a 23 heures, Kikasstou a dit :

If the successor Chapter you have chosen does not have a known founding Chapter but has the Inheritors of the Primarch Successor Tactic, and you selected the Chapter Tactic of a First Founding Chapter, your chosen Chapter is a successor of that First Founding Chapter.

 Cette phrase n'est qu'une redite de la tactique "Héritiers du Primarque", mais dans l'autre sens. Le tactique du codex dit que tu choisis un chapitre primo-genitor et tu en utilises la tactique, avec une note précisant qu'un chapitre dont le primo-genitor est connu doit forcément choisir ce dernier. Dans le supplément, on donne d'abord la contrainte en cas de primo-genitor connu, puis on dit qu'en cas de primo-genitor inconnu tu peux choisir ton primo-genitor. Mais ça revient au même au final.

 

Il y a 23 heures, Kikasstou a dit :

Otherwise, choose a founding Chapter that best fits your successor Chapter’s character."

 Dans tous les autres cas (i.e. chapitre primo-genitor non précisé dans le fluff - ce qui inclut les chapitres perso - et que tu n'as pas choisis la tactique "Héritiers dus Primarque"), tu choisis ton primo-genitor sans contrainte.

 

Citation

If your Chapter is a successor of the Ultramarines, the following rules apply:

 Les règles du suppléments Ultramarines sont réservées aux chapitres successeurs des Ultra (ce qui est assez logique...). Tout ce qui précède n'est en fait présent que pour définir dans quel cas un chapitre peut être désigné comme successeur des Ultra.

 

 Si on reformule autrement :

  - Si tu choisis un chapitre explicitement décrit dans le fluff comme un successeur des Ultramarines (par exemple les Mortificators), alors ton chapitre DOIT être successeur des Ultramarines (bonjour le pléonasme...), et donc tu appliques forcément les règles du supplément Ultramarines.

  - Si tu choisis un chapitre explicitement décrit dans le fluff comme un successeur d'un chapitre autre que les Ultramarines (par exemple les Black Templars), alors ton chapitre NE PEUT PAS être successeur des Ultramarines, et donc tu ne peux pas profiter des règles du supplément Ultramarines (assez logique).

  - Si tu choisis un chapitre dont le primo-genitor n'est pas connu (existant comme les Blood Ravens ou perso comme Mon Super Chapitre Custom de la Mort qui Tue), tu le déclares successeur du chapitre primo-genitor que tu veux. Si tu choisis les Ultramarines, tu as accès aux règles du supplément Ultramarines. Sinon, tu n'as pas accès aux règles de ce supplément. Par contre, si tu choisis de désigner ton chapitre comme successeur des UM pour pouvoir utiliser le supplément ET que tu veux utiliser "Héritiers du Primarque" pour en définir les tactiques, alors il faut choisir Ultramarines pour "Héritiers du Primarque" (mais on est jamais forcé d'utiliser "Héritiers du Primarque" pour utiliser un supplément, comme dit plus haut).

 On peut remplacer "Ultramarines" par n'importe quel nom parmi les 6 chapitres primo-genitor du codex SM (UM, IF, WS, RG, Salamanders, IH). Si on remplace "Ultramarines" par un des 3 chapitres non codex (BA, DA, SW), il suffit de remplacer aussi "supplément" par "codex".

Modifié le 22 août 2019 par Titiii

[Setepenmentou]

Y'en a qui aiment pas le pur bleu schtroumpf ou avoir un U géant comme symbole (et avoir les moqueries genre les nouveaux commercants) c'est pas interdit ^^.

Sauf cas particulier les chapitres successeurs le sont forcément d'un chapitre de la première fondation. C'est d'ailleurs écrit dans le paragraphe au dessus de celui que tu mentionnes.

Donc pour faire simple :
Tu joues UM, tu as la règle Descendant de Guilliman, les persos spés UM, les reliques UM, les reliques UM+Sucesseurs
Tu joues un chapitre successeur Héritier du Primarque (UM) tu as le trait de chapitre UM, la règle Descendant de Guilliman, les reliques UM+Sucesseurs
Tu joues un chapitre désigné dans le fluff officiel comme étant successeur des UM, la règle Descendant de Guilliman, les reliques UM+Sucesseurs (tiens d'ailleurs ils ont quoi comme traits ces chapitres ? pas forcément celui des UM donc on tombe dans le cas suivant)
Tu as un chapitre inconnu avec des traits et tu te déclares successeur des UM, la règle Descendant de Guilliman, les reliques UM+Sucesseurs

[Kikasstou]

Merci pour vos avis qui semble converger. On peut donc faire un chapitre custom et heriter des regles UM/WS etc... ca ouvre la porte a encore plus de combo c'est super

 

[Setepenmentou]

Juste assez illogique (sauf d'un point de vue commercial ) que tout ça ne se retrouve pas dans le dex SM puisqu'il impacte tout les chapitres successeurs quitte à ne laisser que les reliques et unités spécifiques dans les dex à part.

[Titiii]

 Pour le coup, toute la gestion des tactiques de chapitres successeurs est dans le codex SM. La seule mention des tactiques dans le supplément, c'est pour dire que tu ne peux pas être un chapitre successeur des Ultra si tu as choisi "Héritiers deu Primarque" avec un primo-genitor autre que Ultramarines.

 Tu peux parfaitement jouer un chapitre perso avec ses tactiques personnalisées sans avoir le moindre supplément. Tu n'auras pas de persos nommés ou autres unités typiques d'un chapitre, ni de reliques, stratagèmes, pouvoirs psy, traits de SdG et objectifs tactiques d'un chapitre en particulier, mais tu pourras sans problème utiliser tout ce qui est dans le codex SM.

Modifié le 21 août 2019 par Titiii

[zartog]

il y a 38 minutes, Titiii a dit :

 Pour le coup, toute la gestion des tactiques de chapitres successeurs est dans le codex SM. La seule mention des tactiques dans le supplément, c'est pour dire que tu ne peux pas être un chapitre successeur des Ultra si tu as choisi "Héritiers deu Primarque" avec un primo-genitor autre que Ultramarines.

 Tu peux parfaitement jouer un chapitre perso avec ses tactiques personnalisées sans avoir le moindre supplément. Tu n'auras pas de persos nommés ou autres unités typiques d'un chapitre, ni de reliques, stratagèmes, pouvoirs psy, traits de SdG et objectifs tactiques d'un chapitre en particulier, mais tu pourras sans problème utiliser tout ce qui est dans le codex SM.

C est justement l'inverse qui semble ressortir .... tu peux faire de ton chapitre custom un successeur UM par exemple et du coup les règles Descendant de Guilliman, les reliques UM+Sucesseurs sont a toi . 

 

Modifié le 21 août 2019 par zartog

[Titiii]

 Les deux cas ne sont pas incompatibles. Voire même ils sont complémentaires :

  - si tu choisis les Ultramarines comme chapitre primo-genitor, tu as accès à toutes les unités et règles du supplément UM,

  - tu ne peux cependant pas choisir les Ultramarines comme ton primo-genitor si tu as choisi "Héritiers du Pimarque" avec un chapitre autre que les UM.

 

 La notion de "chapitre successeur d'un chapitre donné" n'existe pas dans le codex SM lui-même en fait.

 Tu peux donc écrire le fluff de ton chapitre en disant que ce sont des successeurs des UM, mais lors d'une partie choisir "Héritiers du Primarque" avec les Imperial Fists. Tant que tu n'utilises que le codex SM, pas de problème (le fait d'être successeur des UM n'est que du fluff et n'apporte rien en termes de règles). Par contre, si tu veux utiliser un supplément (et que tu veux absolument utiliser "Héritiers du Primarque"), il faut choisir :

  - soit ton chapitre reste successeur des UM, et dans ce cas tu dois choisir "Héritiers du Primarque" avec les Ultramarines pour pouvoir utiliser le supplément UM (tu adaptes tes choix de jeu à ton fluff),

  - soit tu conserves ton choix de "Héritiers du Primarque" avec les Imperial Fists, et dans ce cas tu dois dire que ton chapitre est successeur des IF (tu tords le coup à ton fluff pour s'adapter à la partie) pour pouvoir utiliser le supplément IF (quand il sortira).

 

Modifié le 21 août 2019 par Titiii

[Isenheim]

Il y a 2 heures, Setepenmentou a dit :

Juste assez illogique (sauf d'un point de vue commercial ) que tout ça ne se retrouve pas dans le dex SM puisqu'il impacte tout les chapitres successeurs quitte à ne laisser que les reliques et unités spécifiques dans les dex à part.

 

Ce n'est pas illogique. C'est même ce que fait le fluff depuis le début de 40k.

 

Les Crimson Fist et les Black Templars sont la première génération de successeurs des Imperial Fist. Néanmoins, ça ne les empêche pas de se battre différemment de leurs primo-genitors.

 

GW a rédigé ses règles en prenant ça en compte. C'est tout. On peut très bien être un héroïque chapitre adepte du corps-à-corps (avec deux traits custom) et descendre des Ultramarines. Typiquement, c'est ce qui permet de jouer fluff ses Iron Snakes.

[Isenheim]

il y a une heure, Titiii a dit :

soit ton chapitre reste successeur des UM, et dans ce cas tu dois choisir "Héritiers du Primarque" avec les Ultramarines pour pouvoir utiliser le supplément UM (tu adaptes tes choix de jeu à ton fluff),

 

Non. C'est l'inverse. Les règles n'ecrivent justement pas ça.

 

Héritiers du Primarque sert à pouvoir utiliser les traits de chapitre du Primo-genitors si ton chapitre suit rigidement la façon de combattre du primo-genitor. C'est une possibilité. Mais, pas la seule.

 

C'est surtout le seul moyen de jouer selon les traits du chapitre primo-genitor, car tous les traits custom ne reprennent pas certains aspects des traits des primo-genitor (le désengagement et tir des Ultramarines, par exemple). Certains chapitres copient leur papa et le trait primo-genitor permet de l'émuler sans être un bête Ultramarines peint différemment. C'est ce que signifie la règle de la page Honneur et gloire.

 

Tu peux très bien être un chapitre successeur et utiliser les traits custom (cf. Le paragraphe cité dans le premier post de Kikasstou). C'est mentionné à la même page du supplément.

 

EDIT : pour ceux qui disent que les chapitres successeurs n'existent pas dans le codex Space marines, c'est explicité p. 176, premier paragraphe.

Modifié le 21 août 2019 par Isenheim

[Titiii]

 Dans mon exemple, je ne considère en effet que le cas d'un joueur qui utilises la tactique de chapitre successeur "Héritiers du Primarque" (j'ai édité le message pour bien préciser le cadre de l'exemple). Mais, évidemment, ce joueur peut tout à fait choisir deux autres tactiques dans la liste pour obtenir les bonus qui lui plaisent le mieux. C'est d'ailleurs ce que je disais dans mon premier message.

 Mon exemple ne représente pas le cas général d'un joueur qui veut créer son chapitre perso pour une partie (seulement celui du joueur qui utilise "Héritiers du Primarque"). Pour le cas général, ça se passe comme tu le dis.

 

 C'était juste pour dire que le fait d'être "successeur d'un chapitre donné" n'a pas de sens dans le codex SM. J'insiste bien sur la partie "d'un chapitre donné", car la notion de "chapitre successeur" (tout court) existe évidemment : ce sont tous les chapitres codex mais autres que Ultramarines, Imperial Fists, White Scars, Raven Guard, Salamanders et Iron Hands.

 Le seul endroit qui s'en rapproche, c'est justement la note de la tactique "Héritiers du Primarque" qui dit que si le chapitre primo-genitor de ton chapitre est connu dans le fluff officiel, alors tu n'a pas le choix du chapitre pour la tactique (tu dois prendre ton primo-genitor). Note qui est reprise dans les suppléments pour contraindre le fait de désigner ton chapitre comme successeur d'un autre (et dans le supplément ça a de l'importance d'être successeur d'un chapitre donné).

Modifié le 21 août 2019 par Titiii

[pandeus]

Le 21/08/2019 à 16:48, zartog a dit :

C est justement l'inverse qui semble ressortir .... tu peux faire de ton chapitre custom un successeur UM par exemple et du coup les règles Descendant de Guilliman, les reliques UM+Sucesseurs sont a toi . 

Les reliques UM (reliques de Maccrage dans le bouquin) ne sont dispo qu'aux UM. Pour qu'un chapitre sucesseur pioche dedans il doit depenser 1CP(honore par maccrage). Les equipements speciaux eux sont ouvert a tous (UM et successeur)

[Kotohana]

Il y a 5 heures, pandeus a dit :

Les reliques UM (reliques de Maccrage dans le bouquin) ne sont dispo qu'aux UM. Pour qu'un chapitre sucesseur pioche dedans il doit depenser 1CP(honore par maccrage).

 

concernant ce point. Le startagème (en WS en tout ca. mais ultra ca doit être le même j'imagine) : 

- Utiliser ce stratagème après avoir désigné une figurine issue d'un chapitre successeur WS. Vous pouvez lui confier 1 relique de chogoris au lieu de la relique SM ou spécial. blabla, 1 fois par bataille.

 

Donc si je comprend bien c'est en lieu est place de la relique dite "gratuite"? ou peut-on donner une relique gratuite puis payer 1PC pour 1 relique de chogoris en plus?

 

[pandeus]

...au lieu d'une relique SM ou spécial....

 

Donc a mon avis ca remplace ta relique gratuite

[shadow]

Mais non, c'est un strat c'est tout... Ça n'a rien à voir avec la relique gratuite. La relique gratuite on l'a à la construction de liste, celle là non.

[Setepenmentou]

Donc si je comprends bien, si on veut une relique en rab du fondateur, faut payer deux 2PC (relique supp + honoré par ...)

[shadow]

Après lecture du strat (en VO), c'est bel et bien +1PC en fait.

Si c'est pour la relique de base "gratuite" ça coûtera 1PC en tout, si c'est pour une relique "payante", ça fera 2PC en tout...

Le strat permet de prendre une relique spécifique UM mais pas de l'acquérir.

[Banach]

Il y a 10 heures, shadow a dit :

La relique gratuite on l'a à la construction de liste, celle là non.

Y a un autre topic qui traite de ce sujet.

Pour moi la relique gratuite se choisit en début de partie et non pas en création de liste.

Je ne vois d'ailleurs pas ce qui permet d'étayer ce point de vue.

[Titiii]

 Tout à fait. Dans les suppléments de chapitre Space Marines (je suppose que le principe restera le même pour tous), une relique ou un équipement spécial se prend à la place d'une relique du codex SM. La même formulation revient à la fois dans les généralités des pages "Reliques de Macragge" et "Equipements spéciaux", et dans le stratagème "Honoré par Macragge" (pour prendre l'exemple du supplément Ultramarines, mais c'est pareil chez les White Scars) :

Citation

you can give one [XXX] to a [YYY] model from your army instead of giving them a Relic from Codex: Space Marines.

 

 Donc un joueur ne peut pas distribuer plus de reliques/équipements spéciaux d'un supplément qu'il n'a le droit de distribuer de reliques du codex SM (i.e. une si son SdG est une "unité Space Marines" au sens du codex SM, et/ou une en payant 1 PC pour le stratagème "Reliques du Chapitre", soit deux au max). Il n'y a aucune règle dans les suppléments permettant de débloquer des reliques du codex SM additionnelles.

[shadow]

En bref, si on veut débloquer une relique UM il faut payer le strat à 1PC juste après avoir déterminé le SdG. Après soit c'est la relique gratuite (donc 1PC en tout) soit en début de partie on peut en prendre une pour 1PC (donc 2PC en tout).

[wolferine]

Je me greffe à ce sujet car j'ai le même soucis de compréhension (ha ces vieux...)

 

Donc je peux avoir mon chapitre perso dont je dit qu'il est un chapitre successeur des ultra et donc avoir les tactiques suivantes :

- Protégés (fnp 5+)

- fils de la forge ( double pv / tableau de dégâts)

- et descendant de guilliman ( tir rapide comme si pas déplacé)

 

Si oui c'est whaou !