[Chaos] Débrief ETC 2019 + retour sur la saison 2019

[Gothmogh]

@CervusHammer Si tu regardes les Russes, ils avaient un joueur SMC full machine démon. Après, le meta team n’a rien à voir avec le meta solo. 

Pour voir les meilleures listes solo, faut suivre le circuit ITC américain. En France, il y a très peu de tournois individuels au format GW.

[hénuel]

petit débrief bien sympathique, qui me conforte dans mon choix sorcier termi pour mes TS(magnus du pauvre mais safe!), le debrief est précis au dela de la liste on comprend que la façon de jouer la liste est primordiale, tout le monde se focalise trop sur les listes, pas assez sur le jeu. Bref après la video de 3h de FWS ce débrief nous permet de bien voir ou se place le chaos dans le meta.
Petite question: Pense-tu qu'a terme on va voir des listes SMC avec par exemple du Flawless host pour le stack des bonus sur les unités d'agressions bien senties, Les smc jouant l'agression?
J'ai l'impression à la lecture que les Flawless Host peuvent sortir des truc fun(discordant etc). Et un des rares moyens pour un joueur fun comme moi de sortir du possédé sans que les adversaire rigolent trop.

[Shooter]

Il y a 22 heures, Dletch a dit :

Comme tu le dis avec 3 attaques/têtes de marines c’est bien plus compliqué de temporiser au corps à corps. On va donc chercher à tuer le marines plutôt qu’a s’y lock

Quand je t’en parlé avant hier c’etait du TheoryHammer, aujourd’hui j’ai appris dans la douleur^^

Je sors d’une play test et les coquins de SM ont un sacré contre close, on le savait, facilement boostable en plus avec les bons buffs, mes grabs se sont transformés en Épic fail, notamment le premier pack qui cerceuil des scouts T1 et qui se fait wype au tour suivant par le contre close que mon adversaire a amené, des persos et des piétons et pouf plus de tzaangors.

En effet la PA-3 m’aurait permis de faire le ménage, au lieu de ça c’est lui qui a fait le ménage.

 

Si sanguinaires il y a dans les listes à l’avenir pour cette raison, ça peut amener pas mal de changement.

le retour des Plague pour palier au manque de tanking des sangui ? (Peut être difficile car grosse emprunte au sol et il faut que les DiscoLord puissent circuler, et surtout beaucoup moins flexible que les horreurs dans les MU on va pouvoir se grab.

La fin des PD TS dans un tel list concept car avec les sanguinaires et les DiscoLord  on a déjà un sacré impact, on pourrait alors imaginer le retour du Termis/familier pour fiabiliser au Max les buffs des DiscoLord ?

Et surtout, si Sanguinaires il y a, est ce qu’on va pas essayer d’aller chercher le triple bataillon car deux packs te coûtent déjà la modique somme de 6 PC ? sans parler d’un éventuel détachement meute des forges d’âmes pour aller chercher l’advance Et charge des DiscoLord ? Ce qui meme en triple bataillon nous laissera commencer la game avec « seulement » 11 PC et on en claquera d’autres forcément pour le stratagème familier du chaos et fourneau infernal, des advance et charges avec les DiscoLord, peut être une double activation des sanguinaires, etc.

Modifié le 28 août 2019 par Shooter

[Dletch]

@Francois: L’epitome permet de lock également les unitees qui ont FLY. Par exemple contre un Tau, tu peux lock ses drones qui sont généralement devant pour repousser les Feps. 

Il a aussi une faculté à tuer les avions. Selon la conv ETC, les unitees n’ayant pas FLY ne peuvent charger un avion mais peuvent consolider dessus, engageant alors au cac les dis avions. Les avions devant alors tester pour se désengager si l’epitome est dans le coin, si le test est raté, pas de mouvement, pas mouvement voulant dire que l’avion est détruit.

 

@dasu Je pense que le RK peut s’en sortir seul. Dans un roster équipe difficile de monopoliser trop de codex dans la même liste. Dans une format solo, pourquoi pas. Le RK pourrait avoir sa place.

Cote Scarab Occult, j’ai les meme apriori. On verra ça rapidement après quelques tests.

Pour les oblits c’est purement personnel. Je n’aime pas leur côté random qui peut se retourner contre toi au pire moment. Mais ça reste une bonne unitee et je sais que certains les apprécient beaucoup.

 

@CervusHammer Tu trouveras ci dessous la liste du russe à base de Machine démon.

Révélation

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 + Team: Russia
 + Player 2: Nikita "The_Tiger" Epanchintsev
 + Player Tourneykeeper ID: 1567
 + Army Name: Grimlock smash!!!
 + Total Command Points: 13 (-2)
 + Total Army Points: 2000 pts
 + Total Kill Points: 16
 + Army Factions Used: Chaos Space Marines
 + Total Reinforcement Points: 0
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 == Battalion Detachment == Chaos Space Marines - Red Corsairs [486pts] + 8 CP
 HQ 1: Huron Blackheart, The Tyrant of Badab [105pts] Psychic Powers: Prescience
 HQ 2: Daemon Prince [180pts]: Malefic talons, Wings, <Mark of Slaanesh>, Psychic Powers: Delightful Agonies
 Troops 1: Chaos Space Marines [67pts]: 4 Chaos Space Marines, Aspiring Champion, Combi-bolter, <Mark of Slaanesh>
 Troops 2: Chaos Space Marines [67pts]: 4 Chaos Space Marines, Aspiring Champion, Combi-bolter, <Mark of Slaanesh>
 Troops 3: Chaos Space Marines [67pts]: 4 Chaos Space Marines, Aspiring Champion, Combi-bolter, <Mark of Slaanesh>
 == Spearhead Detachment == Chaos Space Marines - The Flawless Host, Alpha Legion [974pts] + 1 CP
HQ 1: Master of Possession [98pts]: Force Stave, <Mark of Slaanesh> <The Flawless Host>, Psychic Powers: Cursed Earth, Infernal Power Elite 1: Noise Marines [190pts]: 9 Noise Marines, Noise Champion, 10 Sonic Blasters, <Alpha Legion>
== Supreme Command Detachment == Chaos Space Marines - The Flawless Host [540 pts] + 1 CP - Soulforged Detachment - 1 CP
Refine Strategy: 41, 42, 46
   HS 1: Defiler [142pts]: Reaper Autocannon, Defiler Scourge, <Mark of Slaanesh> <The Flawless Host>
 HS 2: Defiler [142pts]: Reaper Autocannon, Defiler Scourge, <Mark of Slaanesh> <The Flawless Host>
 HS 3:Defiler [142pts]: Reaper Autocannon, Defiler Scourge, <Mark of Slaanesh> <The Flawless Host>
 HS 4: Venomcrawler [130 pts]: <Mark of Slaanesh> <The Flawless Host>
 HS 5: Venomcrawler [130pts]: <Mark of Slaanesh> <The Flawless Host>
  HQ 1: Lord Discordant on Helstalker [160pts]: Autocannon, Techno-virus Injector, [Warlord - Ultimate Confidence], Relic - Flawless Cloak
 HQ 2: Lord Discordant on Helstalker [160pts]; Autocannon ,Techno-virus Injector
 HQ 3: Lord Discordant on Helstalker [160pts]: Autocannon ,Techno-virus Injector
 HQ 4: Warpsmith [60pts]: Meltagun, Flamer, Power Axe, Field Commander - Master of Soulforges - 1CP
 

 

Malheureusement, il n’a pas beaucoup perf avec (31pts). J’ai le sentiment que pour le moment les meilleurs listes Chaos restent des listes populeuses. Après des listes en mode rhino rush/prince/RK/Lord ça doit pouvoir se tenter.  Avec une petite arrière garde de cultiste pour garder nos objos. 

 

 

@hénuel Je pense que pour le moment le flawhest host restera meilleur sur les unités qui ont la règle mort au faux empereur. En maximisant les bonus à la touche via les prières, prescience ou autre bonus. Donc oui, je pense qu’on reverra du discolord si on arrive dans une meta avec pas mal de Marine

 

@Shooter Tu confirmes dans la douleur mes premières impression! ^^

Idéalement, le triple bataillon je le prendrais à chaque fois, si je le pouvais. Mais nos perso, bien que très utile, sont généralement cher. Donc pas forcément évident de sortir le triple bataillon tout en restant efficace.

Pour les sangui vs Tz faut aussi compter que tu économises 1PC pour le Vétéran et 1 PC pour la fep ou le Crystal. Donc tu as 1 CP d’ecart entre les deux.

Pour le prince TS faut aussi se rappeler qu’il est le seul TS (avec Magnus) a avoir accès de base aux sorts de Tz. Pour la reroll ou la gate c’est important!

Modifié le 28 août 2019 par Dletch

[KrAkEnFlEet]

J'ai 1 question utilisez vous Le stratageme tzeench qui vous permet de relancer les test psy pour 2 PC ?Il peut être intéressant avec du prince Demons et sorcier sur disk ?

[vaidaick]

C'est un stratagème du codex démons. La FAQ précise que les stratagèmes du codex démon ne peuvent pas affecter les unités d'un autre codex.

 

Q: Quand un Stratagème du Codex: Chaos Daemons emploie le mot-clé Daemon, peut-on l’utiliser pour affecter n’importe quelle unité ayant le mot-clé Daemon, ou seulement les unités ayant le mot-clé de Faction Daemon?

R: Ces Stratagèmes peuvent seulement affecter les unités ayant le mot-clé de Faction Daemon.

[KrAkEnFlEet]

A ok dommage et pour le changeling sont fnp fonctionne t-il pour les unités ts?

[vaidaick]

Oui, seuls les stratagèmes sont impactés par la FAQ, pas les autres synergies (relance des 1 du prince démon, +1 en force du changecaster, FNP du changelin, etc...) Note qu'il faut que l'unité TS aie le mot-clé démon quoi qu'il en soit (donc pas les tzaangors, mais ça marche sur les enlightened vu qu'ils sont sur disque donc démons), et que le changelin donne son FNP uniquement aux figurines (et non aux unités) à 9".

[KrAkEnFlEet]

Ok merci de votre réponse et dsl de la parEnthèse ouverte

[Lorican]

Merci pour ce super debrief!

Naturellement je joue RK avec allié mais j'arrive pas à voir le RK en équipe monodex...  En monodex j'arrive à rien... Qu'en pense tu?

[skuleth]

Très intéressant merci pour ce retour

 

Par contre malgre l'explication le noob que je suis a du mal à comprendre le principe de lock. 

Ça veut juste dire être au cac et du coup l'obliger à désengager ? 

 

Ah mais en fait nan, si j'ai bien compris ça veut dire entourer une de ses figurines qui ne pourra donc pas reculer et donc il ne pourra pas se désengager j'ai bon ? 

Mais du coup si tu en bloqués quune seule par exemple et que tu fais un kill, il retire celle là et donc ça ne suffisait pas ? 

Désolé mais je tente de comprendre et j'ai clairement pas votre niveau. 

 

J'en profite pour une autre question, est ce qu'en compétitif pour de la projection et du pc le redcorsair est viable ? 

[vaidaick]

@DletchEst-ce que tu as déjà essayé de rajouter Skarbrand à ta liste ? A priori le pire ennemi de tes packs d'horreurs (et même des tzaangors) est le test de moral, du coup en les rendant immunisées au moral, est-ce que tu n'y gagnerais pas intrinsèquement des PC et de la résilience ? D'autant plus que le +1 attaque qu'il offre convient particulièrement aux sanguinaires puisque tu parlais d'en mettre au moins 1 pack. Mais peut-être est-il un peu trop cher en gros totem ?

[Shooter]

Il y a 10 heures, Dletch a dit :

Pour les sangui vs Tz faut aussi compter que tu économises 1PC pour le Vétéran et 1 PC pour la fep ou le Crystal. Donc tu as 1 CP d’ecart entre les deux.

C'est pas faux, vu comme ça le delta est somme toute relatif.

 

D'ailleurs l'idée du sanguinaires, en plus de faire sens dans une future meta ASTARTES, ou dans l'hypothèse où on retrouve 1 IK et 1 RK dans les rosters, ouvre la porte à d'autres unités intéressantes tels que les Scarab, on a pas de Tzaangor à buff donc on peut aisément "s'éclater" à passer le prestige et le tisseur, garder les Cristal pour un redéploiement après FEP, etc.

Je vais les tester également, ça peut favoriser le MU contre de l'Astartes, pour les super lourd il faudrait continuer à compter sur les Discolord ou le Râflecrân, même si le RK risque de poser des sacrés problèmes...

Bref, y'a de quoi brainstormer, j'ai hâte aussi de voir ce que la FAQ du mois prochain va apporter.

 

 

 

[Dletch]

@Lorican Non tu as raison. Quand je parlais de « Rk solo », j’avais en tête un détachement super lourd avec 3 ou 4 Rk (donc 60-80% du budget) + un alliée. 

Les CP sont super important pour les RK donc prendre une petit bataillon c’est toujours bien.

 

@skuleth C’est exactement ce que tu décris dans ton 2nd paragraphe. Tu entoures une (ou plusieurs) figurine pour que l’unité ne puisse désengager. En sachant qu’une figurine ne peut pas passer sur un socle ennemie, il te suffit de faire une sorte de triangle.

Et en effet le jeu est de ne pas tuer la figurine que tu cherches à entourer car ton adversaire pourrais la retirer. Mais il y a quelques petites astuces. La principale étant que tu n’es pas obligé d’engager toutes tes figurines dans le Cac. Donc seul une horreur bleu se place à 1ps de la fig ennemie. Tes autres figurines doivent rester à plus d’1ps des figurines ennemie et de l’horreur engagé. Comme cela tu n’a qu’une pauvre horreur bleu qui touche à 5+ qui frappe. A la phase de consolidation tu ramènes les autres horreurs préalablement placées et entoures alors la fig ennemie. 

Côté Red Corsaire, ça a été joué. Plus pour les CP en rab que le côté advance et charge (qui est excellent cela dit). Donc oui le RC c’est pas si mal. 

 

 

@vaidaick Le problème c’est que Skarbrand c’est une unite ciblable. Donc je risque de perdre rapidement le sans peur face à des gunlines. Surtout que si je suis lock ça sera la seule cible éligible! Comme j’ai qu’une seule grosse unitee je prévois l’utilisation des CP.

Par contre face à d’autre armée moins équiper pour gérer un gros, il fait un excellent totem. C’etait le principe de la liste de @Mogor "fling ki kalm" Du D2 et D1.

[hoegstern]

Dletch

 

Question : Que penses-tu des Havocs ?

J'imagine qu'avec tous ses bloquants ETC, c'est définitivement à oublier mais en soit l'unité est pas mal si tu as d'autres cibles prioritaires dans la liste, non ?

Pouvoir se cacher au T1 et sortir pour double Tir/vétéran par la suite, ca peut gérer ou fortement diminuer une grosse menace style IK ?

[BoB l'éponge]

il y a 46 minutes, hoegstern a dit :

Dletch

 

Question : Que penses-tu des Havocs ?

J'imagine qu'avec tous ses bloquants ETC, c'est définitivement à oublier mais en soit l'unité est pas mal si tu as d'autres cibles prioritaires dans la liste, non ?

Pouvoir se cacher au T1 et sortir pour double Tir/vétéran par la suite, ca peut gérer ou fortement diminuer une grosse menace style IK ?

Je dirais pas ça. Justement les bloquants font que la portée des 24ps qui peut s'avérer courte sur une table un peu dégagée est moins problématique sur une table chargée. et du coup ça sera plus facile de profiter du couvert avec tes 5 havocs. En gros les tables chargée favorisent la fusillage à moyenne/courte portée et le cac. Et les havocs gatling sont vraiment opés pour ça. Mais à voir ce que @Dletch en pense.

 

[Shooter]

@Dletch

Quelque chose d'intéressant quand on se penche sur la liste Biélorusse. 

Sur 6 games il tombe 4 fois dans un MU miroir Chaos. Il apparaît jamais au même moment dans le pairing donc tout porte à croire que la stratégie était justement de choper les listes Chaos. 

 

Ceci étant la liste est pas en reste contre un Cult Acolytes style à qui il a mis son 20. Même punition pour un Eldar avions... 

 

Il est vrai qu'en fonction des MU, l'eldar de la dernière ronde c'est l'exception qui confirme la règle, ton LoC ne crains pas grand chose, ainsi que les scarab si jamais il n'y a pas de tirs en face, pas gros tirs en tout cas. 

Ça laisse le loisir au Scarab d'envoyer leur 40 patates PA-2 avec Prescience + vêt en ayant passé un Death Hex avant, c'est Intéressant. 

[hoegstern]

@ BoB l'éponge

J'avais en tête Havocs Canon laser ou Lance missile mais en effet, en mode gatling ca tire mieux son épingle du jeu avec full décors. A voir ce que Dletch en pense/a testé ou a rencontré.

[Dletch]

@hoegstern @BoB l'éponge

Je trouve les Havocs très bon. Comme je le disais dans le debrief, lors de l’évolution finale de la liste j’ai testé pas mal de chose dont les Havocs. 

En gros à la place des 3 lords, je jouais 3x5 Havocs gatling et un lord dans le détachement vigilus qui va bien. Bien entendu, j’ai principalement test alpha légion pour le mouvement en début de partie mais j’ai aussi testé en The purge pour tirer dans les cac via leur stratagème (malheureusement plus accès au vétérans de la longue guerre..).

Je n’ai pas retenu ce choix car après avoir comparé les différents estimes les Lord amélioraient les meme match up(sauf le mirror avantage aux gatlings) mais me permettaient de mieux gérer les IK. Sachant que ces derniers serait omniprésent j’ai préféré les Lord.

Et la remarque concernant les décors est bonne. Vu la portée courte, sauter de décors en décors pour saturer a courte portée est plutôt à notre avantage!!

Pour les CL c’est pas mal non plus si on veut un peu d’antichar sans y mettre son bras mais si c’est pour gérer de l’IK les oblits ont l’air plus solide (et pourtant j’aime pas ça ^^).

 

@Shooter Oui j’ai remarqué aussi après avoir analysé les différents résultats des listes Chaos. C’est assez impressionnant. Les scarab occult sont certes bon dans le mirror mais normalement pas suffisant pour l'enterrer. Comme je le disais, il avait une façon de jouer assez agressive le mirror et ne préservais pas ses psykers des périls. Et en démon/TS une phase de psy rate c’est rapidement la merde.

Attention cependant avec Tourneykeeper, les pairings sont pas dans l’ordre. Et ceci de façon délibéré pour ne pas donner les strategies d’appariement des équipes.

[taetrius67]

Je me posais la question des Scarab occult il ne sont utilisé qu'aux tirs ou des charges sont tenté également?

[Hockeyman]

Il y a 15 heures, CervusHammer a dit :

En chaos kitappe, quelqu'un a essayé Syll'Esske? C'est un perso, planquable donc, si on arrive à le mettre au close, il n'est pas dégueu.

Je trouve que les nouvelles unités slaanesh coûtent bien tro chère en pts malgré leur bon profil

[Shooter]

@Dletch

Je viens de relire à nouveau le premier poste. Tes choix semblent correspondre à un besoin de roster, je me trompe ? 

Les cultists sont écartés au profit des horreurs pour améliorer le MU contre les Tau et ne pas partir sur un 0 si tu tombes face à de la DW, idem pour les discolord qui sont là pour le MU vs les IK (même si les Discolord peuvent ventiler correctement la masse avec les whatmille attaques. 

 

En l'état, si on prend ta liste D2, le MU IK étaient si dur que ça ? 

tu avais quand même une chiée de mortelle, des tzaangors, de la saturation qui blesse à 5+. Et surtout tu avais suffisamment de pitous pour jouer toute la partie, ça doit être difficile pour un IK de coucher tous ça, c'est quand même relativement tanky. 

Modifié le 30 août 2019 par Shooter

[Dletch]

@taetrius67 Principalement au tir. Mais ça se défend bien au corp à corp, surtout qu’ils ont gagnés une attaque avec la nouvelle règle des spaces marines. 3 attaque F4 PA-3 c’est pas si mauvais!

 

@CervusHammer Je n’ai pas eu l’occasion de tester Syll’Esske. Dés retour que j’ai autour de moi, il est pas mauvais du tout. Il tape très fort en pouvant tapper deux fois pendant la même activation (donc pas possible de l’interrompre).

Personnellement, je trouve que son défaut principale viens de la taille de socle couple au fait qu’il n’est pas FLY. Pour que ce perso arrive au contact sain et sauf il faut qu’il soit protéger par des plagues. Mais avec son gros socle il devient difficile de le manœuvrer au milieu de ces portepestes une fois que tu arrives assez prêt. Les princes démons eux n’ont pas se problème.

Donc pour résumer, unite intéressante mais assez contraignante a l’utilisation.

 

@Shooter Non les IK étaient difficile à gérer pour ma liste du D1. Mais ils n’étaient pas présent car tout le monde jouait le Castellan en allié. 

En réalité la saturation n’est pas assez efficace. 25Tz c’est 6PV d’IK (sous vétéran et ..),  30 horreurs c’est 4PV. Et ça sur un IK classique. Des qu’il recup une armure 2+ tu divises par 2.

Cote psy, les psykers était généralement là pour buff le reste de l’armee donc moins offensif. Je générais une 10aine de mortal/tour ce qui était correct mais pas assez pour pas me faire ravager le reste de mes troupes.

C’est d’ailleurs pour ça que j’ai apres coup ajoute le prince de khorne. Je voulais voir si ça passait avec. Malheureusement j’ai pas eu l’occasion pendant le 8NC.

[Shooter]

Il y a 4 heures, Dletch a dit :

C’est d’ailleurs pour ça que j’ai apres coup ajoute le prince de khorne. Je voulais voir si ça passait avec. Malheureusement j’ai pas eu l’occasion pendant le 8NC.

Aux vues de ce que tu dis je ne sais même pas s'il aurait suffit, tu as vite fait de craquer aux D6 et ça ne reste jamais qu'un seul thon qui ne peut pas Warp Timer... Ton choix sur les Discolord semblait tout indiqué en effet. Pour avoir testé le DiscoLord ce qui m'ennuie avec lui c'est la manoeuvrabilité "délicate", pas facile de le placer et de le faire passer partout où on voudrait, le fait qu'il soit ciblable implique qu'il faut une bonne table pour les préserver jusqu'à ce qu'on décide de les catapulter, bref, tout ça pour en arriver aux PD FH, tu as déjà pu tester ? Psykers, inciblables, sont Heretic Astartes et peuvent donc être Warp Timé ou Presciencé pour tirer au mieux les avantages de Mort aux imparfaits et Mort au Faux Empereur... Je leur trouve pas mal d'arguments mais d'après toi, ETC compatible ou les tables chargées suffisent à elles seules à "défendre" le Discolord ? ça et sa létalité purement supérieur à celle des PD bien sûr.

 

Pour en revenir à la saturation c'est sûr qu'à côté des Havocs Gatling full buff font boîter sévèrement et bien plus l'IK... les 64 tirs touche à 2+ reroll des as et blessent à 4+ reroll des as c'est autre chose... 18,14 PV c'est déjà plus la même^^

 

Une autre source de saturation, pas forcément évidente de prime à bord, celle des ENLIGHTENED de tir. Tu peux proc la wound auto sur du 4+ reroll des as en cumulant un Shaman et un Prescience, c'est de la PA-1. C'est des figs qui Fly donc inlockable et qui disent OSEF à la table. Tu t'es penché dessus j'imagine, qu'est ce qui t'a freiné avec eux ?

 

 

 

Modifié le 30 août 2019 par Shooter

[Silidan]

@Dletch ton analyse sur Syll’Esske est interessante car opposée à ce que je retire de mes propres tests.

Je joue full Slaanesh (csm + daemons) et il a sut trouver une place de choix dans mon armée. Son profil au close est monstrueux mais c’est surtout les synergies qu’il ouvre qui sont intéressantes. Il rend les unités de 30 deamonettes assez efficaces en contre close avec un malus de -2 attaques pour l’adversaire tout en donnant la reroll des 1 et le +1 en force ( qui plaît d’ailleurs énormément aux venomcrawlers). La taille de son socle est pour moi un gros avantage du fait qu’il ne vole pas. Son socle est de 50mm donc moins de 2 inches ce qui lui permet de se faufiler entre les figs du blob de démons devant lui en jouant avec la cohérence d’unité (ça permet d’ailleurs des tricks mignons avec l’intervention héroïque). S’il était sur un socle de 60 comme le prince démon classique ce serait très peu jouable...

 

Ce n’est assurément pas un choix ultra-optimisé mais il est très intéressant à inclure dans une liste contenant des demons et machines demons csm.