bolter Le problème du Bolter

[Reepper]

Bonjour à toutes et à tous !

 

Ce sujet traitera les plus gros problèmes du bolter, que ce soit esthétique, mécanique ou balistique.

Il reste beaucoup trop de question sans réponse et je ne tolérais pas le "ta gueule c'est magique !", bien que nous ayons pas toutes les connaissance nécessaire pour comprendre le fonctionnement de certaine armes car "j'ai perdu les plans dans une tempête warp" ou "c'est la faute des xénos qui ont volé mon cogitateur portable" et que cela n'est pas du tout expliqué dans le lore.

On peut bien faire un petit effort d'ouverture d'esprit et de compréhension, pour le bien de notre pénis a neurones .

 

Maintenant que les présentation sont faites passons au vif du sujet !

Commençons par le "plus facile", le bolter fait de cette façons ne peut pas fonctionner !

 

Vous - "Pourquoi ?"

Moi, un intellectuel - "Si je vous montre ça vous comprenez ?"

Je donne 5 points a ce qui suivent, pour ce qui n'ont pas trouvé le problème est simple, l'emplacement du canon et de la culasse ne sont pas aligné pour éjecter l'étui.

Et oui, comme on éjecte cette fameuse douille ? Personnellement j'ai imaginé que dans le bolter il y aurait un barillet... Je m'explique !

 

Bon vous voyez tous a quoi ressemble un barillet de révolver ?

Imaginez que dans le bolter il y aurait plus ou moins le même système

 

En théorie ça peut tenir !

 J'attend vos réponse avec impatience

 

 

[canard]

En vrai, c est juste un tout petit jouet en plastique qui ne tire rien du tout ...

 

 

[Heimmenrich]

L'emplacement des deux est bon, pas besoin de barillet. 

En gros, le ressort rearme plus loin dans la culasse pendant que la douille s'extrait et qu'une autre se charge (d'où la possible différence de longueur). 

Je te conseille de regarder les armes russes de l'entre-deux guerres (voir début du XXeme siècles), pour voir que certains système de rejet des douilles nous semblerait quelque peu étrange. 

Il y avait (il y a longtemps) un poster montrant un bolter ouvert sur la tranche, le système était concordant. 

Modifié le 26 août 2019 par Heimmenrich

[Buffle]

Salut ! 

 

Moi aussi je trouve pas ça incohérent pour le bolter . 

Par contre ton système avec barillet je ne vois pas comment les balles dans le chargeur pourrais entrer dedans mise à par si les emplacements des balles soi à demi ouvert .

Pour le bolter je pense que l'étui va chercher à sortir par le seul endroit où il y a un trou. 

Modifié le 26 août 2019 par Buffle

[Warhound]

Après, on parle quand même d'une arme qui a deux fenêtre d'éjections. Sisi. une de chaque coté de l'arme. C'est pas genre un cache comme sur certains fusils qui bascule en fonction de la main forte du porteur, mais bien deux fenêtres avec un levier d'armement pour chaque. 

Le must reste quand même le pistolet des Primaris : la fenêtre est obstruée sur le dessus par une bande qui fait corps avec le reste du PA...

[Reepper]

il y a une heure, Heimmenrich a dit :

Il y avait (il y a longtemps) un poster montrant un bolter ouvert sur la tranche, le système était concordant. 

 

 

Celui-la ? j'ai pas trouvé encore le Godwyn pattern

il y a une heure, Heimmenrich a dit :

Je te conseille de regarder les armes russes de l'entre-deux guerres (voir début du XXeme siècles), pour voir que certains système de rejet des douilles nous

semblerait quelque peu étrange.

Si tu te souvient de certain nom je suis preneur !

Modifié le 26 août 2019 par Reepper

[Reepper]

il y a une heure, Buffle a dit :

Salut ! 

 

Moi aussi je trouve pas ça incohérent pour le bolter . 

Par contre ton système avec barillet je ne vois pas comment les balles dans le chargeur pourrais entrer dedans mise à par si les emplacements des balles soi à demi ouvert .

j'ai peut-être un peut trop simplifier le schéma mais c'est l'idée le barillet ne fais que maintenir la cartouche, une fois qu'une ouverture ce présente la douille s’éjecte, je te conseil de intéresser sur l’éjection des douille d'une gatling gun c'est exactement le même principe

 

Sinon ce bolter est cohérent

[fatmike]

Le bolter n'est clairement pas une arme qui a été dessiné par un connaisseur. C'est une arme massive faite pour frapper l'imaginaire et qui doit nous sembler impossible à manier, à nous, êtres humains normaux.

Pour autant, un petit peu de réalisme ne fait pas de mal et permet d'appuyer le coté "fantastique" ou du moins "space opéra".

Alors oui, la fenêtre d'éjection n'est pas aligné sur la chambre. On peut imaginer un éjecteur faisant glisser l'étui de la munition vers une fenêtre située plus haut. Pourquoi pas, même si c'est clairement générateur d'incident de tir (un enrayement quoi ! )

Ce qui me gène le plus, c'est une lunette sur une arme manié par un humain génétiquement modifié, relié à son armure par des connexions neurales et équipé d'un casque ultra moderne possédant des optiques de combat au top. Mais bon, on peut aussi s'imaginer que la lunette est en fait un pointeur multi-modes avec caméra à spectre multiple. Why not?

En passant, les nouveaux bolters des intercessors possèdent un rail de type "picatinny" permettant de fixer lunette, pointeur laser et autre aide à la visée. Et ben non! la lunette est fixé juste devant le rail (le rendant inutile ) et sans l'utiliser !! bref, les sculpteurs de GW ne font pas de tir (on ne va pas les en blâmer non plus! )

Enfin, il n'y pas de crosse. Logique, un Astartes, ça a des bras qui encaissent le choc sans problème (sans compter l'assistance de l'armure). Mais alors que font nos chers sergent de la GI avec un bolter dans leurs petits bras d'adolescent ? Sans crosse? Parce que bon, quitte à leur modifier le saint bolter en faisant une poignée pistolet à la taille de leurs mimines, autant mettre une crosse histoire de leur donner la possibilité de tirer une deuxième cartouche (parce que la première va leur projeter l'arme dans la gueule ). C'est peut être pour ça que les sergents sont souvent balafrés ! 

Il y a 1 heure, Heimmenrich a dit :

Il y avait (il y a longtemps) un poster montrant un bolter ouvert sur la tranche, le système était concordant. 

C'était sympa cette époque où GW glissait un peu de réalisme avec ce genre de croquis. On y croyait pas mais ça flattait l'imagination !

 

il y a 7 minutes, Reepper a dit :

Sinon ce bolter est cohérent 

 

 

Disons qu'il l'est un peu plus. Merci pour l'illustration du rail placé devant la lunette.

La fenêtre d'ejection est quand même plus haute que l'alignement du canon.

Modifié le 26 août 2019 par fatmike

[Reepper]

il y a 9 minutes, fatmike a dit :

Enfin, il n'y pas de crosse. Logique, un Astartes, ça a des bras qui encaissent le choc sans problème (sans compter l'assistance de l'armure).

SI tu remarque bien sur certaine image ou un SM tir avec un bolter, c'est épaulière qui sert de crosse, on peut qu'il gagne du temps sur la prod

 

il y a 9 minutes, fatmike a dit :

Mais alors que font nos chers sergent de la GI avec un bolter dans leurs petits bras d'adolescent ? Sans crosse? Parce que bon, quitte à leur modifier le saint bolter en faisant une poignée pistolet à la taille de leurs mimines, autant mettre une crosse histoire de leur donner la possibilité de tirer une deuxième cartouche (parce que la première va leur projeter l'arme dans la gueule ). C'est peut être pour ça que les sergents sont souvent balafrés !

Et la pour le coups, les bolters des GI sur des bolters bridé plus petit avec des munition moins violente, prenez un bolter astartes et dis adieux a t'es petit bras...

 

il y a 9 minutes, fatmike a dit :

bref, les sculpteurs de GW ne font pas de tir

Oui j'imagine, mais cette erreur aurais pu être corrigé au fur et a mesure du temps, c'est bien dommage . faut dire que la mécanique d'arme c'est pas hyper compliqué allez voir Maitre Luger sur YT je donne une de ses vidéo :

 

[Invité]

En soit la double chambre d'éjection ne gêne pas, un famas justement a la chambre des deux côtés. Ça ne se voit pas car l'appui joue en plastique est posé dessus mais il s'enlève. C'est le mécanisme interne qui décide de quel côté l'étui est éjecté.

On peut tout à fait imaginer pareil sur un bolter, d'autant que contrairement au famas, il n'est pas bullup et on a pas besoin de poser sa tête pile sur la chambre pour viser, du coup le côté d'éjection importe moins.

 

Ouais pour les primaris... Quelle hérésie. À force de vouloir "rajeunir" et "moderniser" des concepts qui fonctionnent, on en arrive à ce genre de bêtises avec des rails inutiles et des lunettes inutiles et mal placées ...

[Selfcontrol]

Citation

Il reste beaucoup trop de question sans réponse et je ne tolérais pas le "ta gueule c'est magique !",

 

Sauf qu'il n'y a aucune autre réponse à part TGCM et qu'il est inutile d'en chercher une autre. N'importe quel tank moderne met une ***** au Leman Russ et GW s'en sort uniquement grâce au TGCM : des matériaux qui composent le blindage qui sont censés être 26 789 fois supérieurs aux nôtres, un moteur à batterie cristalline qui peut utiliser n'importe quoi comme carburant (mais VRAIMENT n'importe quoi hein .... même de l'eau !), un cogitateur qui serait une sorte de super-ordinateur en réalité (mais bien sûr) etc.

 

Le Bolter tire des projectiles autopropulsés. Il n'est pas censé y avoir de recul sur un Bolter, l'arme se contentant "d'activer" les munitions. Il s'agit ni plus ni moins que de gyrojets.

 

"Mais alors pourquoi des douilles et des fenêtres d'éjection ?"

 

Car c'est cool. 40K est dominé par la fameuse "Règle de la Coolitude" et qu'il est inutile de chercher une quelconque cohérence technologique. GW essaie de justifier ça en disant que ce sont des munitions "en deux étapes" (un gyrojet monté sur une douille) ce qui est complètement con.

 

Même chose pour les lunettes sur les bolters : à l'époque où 40K a été crée, les lunettes de visée ne couraient pas les rues même au sein des armées modernes occidentales. De nos jours, c'est devenu courant. Alors on ajoute des lunettes aux Bolters pour coller à un imaginaire populaire qui parle à tout le monde de nos jours. Quand bien même ces lunettes n'ont aucune importance car le casque d'un SM est censé déjà contenir tous les optiques de visée.

 

Il est nécessaire d'arrêter de se pencher sur la technologie dans 40K. Elle ne tient pas la route plus de 2 secondes et c'est pas grave. 40K n'a pas été crée à l'époque d'internet qui permet d'avoir toutes les infos sur les technologies militaires répandues et ce superbe univers ne peut être réduit à ça.

[Reepper]

On peut simplifier ça comme ça aussi mais je trouve ça pas ouf ! Ça poserais encore plus de problème que la barillet...

[Anàrion]

Le Bolt est autopropulsé. TGCM d'ailleurs. Mais c'est écrit noir sur blanc dans les bouquins, donc on ne peut pas y couper

 

Cela implique une technologie différente des armes que l'on connait.

 

Cette technologie peut impliquer que la douille sorte par une fenêtre d'éjection qui n'est pas aligné avec le canon. 

[Reepper]

il y a 9 minutes, Selfcontrol a dit :

Le Bolter tire des projectiles autopropulsés. Il n'est pas censé y avoir de recul sur un Bolter, l'arme se contentant "d'activer" les munitions. Il s'agit ni plus ni moins que de gyrojets.

"Mais alors pourquoi des douilles et des fenêtres d'éjection ?"

 

La munition de bolter n'est pas tout simplement une fusée "gyrojet", il y a une premier détonation pour avoir une bonne vitesse initiale puis un solide fuel pour ça propulsion, il est entre les 2 et sur les Film fanmade, jeux, etc... il y a toujours un étui qui s’éjecte.
2 possibilité :

Soit c'est un prop ajouté pour faire "Cool" mais qui n'a rien a foutre dans le bolter, donc cela devient un gros gyrojet

Soit mon hypothese est réel et il y a bien 2 mise a feu

 

Petit vidéo de Code-RNO sur le gyrojet :

https://www.youtube.com/watch?v=-oloaOfqtzQ

[Selfcontrol]

Je connais ce bon vieux facho de Code-RNO.

 

Citation

La munition de bolter n'est pas tout simplement une fusée "gyrojet", il y a une premier détonation pour avoir une bonne vitesse initiale

 

Et comment la première détonation fait pour ne pas faire exploser le projectile ? Car oui, les gyrojets avaient comme énorme problème (qui n'a toujours pas été résolu de nos jours) que la vitesse initiale était faible par rapport à un projectile classique.

 

La réponse c'est encore une fois : TGCM. Dans l'univers de 40K, GW peut justifier ça (encore) avec des matériaux "tro tro futuristes et résistants" qui évitent au projectile d'exploser dans l'arme lors de la première détonation etc sans devoir jamais faire preuve d'un quelconque réalisme.

 

Et après tout, pourquoi pas ? Qui peut savoir à quoi ressemblera la technologie dans 38 000 ans ?

[Reepper]

il y a 10 minutes, Selfcontrol a dit :

Et comment la première détonation fait pour ne pas faire exploser le projectile ?

Une munition en sabot je pense que ça peut-être possible, on n'est la pour trouver une explication logique / scientifique, sinon a pas le réponse soit on cherche, soit on possède pas encore la connaissance a ce sujet.

 

Une chose qui me dérange c'est les gens qui ne sont pas ouvert d'esprit, on très bien dire "Il maitrise ça mais on sait pas comment, passons au probleme suivant...", je n'ai pas de lore sur les SM a ma disposition (Tau <3) j'aimerai avoir quelque éclaircissement sur certain point.

Au lieu de tout dénigrer sur le fait du TGCM, que j'ai annoncé de pas vouloir le voir dans ce sujet, donne moi des sources, des pics du lore, des vidéo qui montre ou explique certain point concernant le bolter en lui-même.

 

Le but de cette discussion est approfondir nos connaissances sur ce sujet !

Si tu n'est pas content tu peut arrêter de suivre la discussion et partir en croisade sur d'autre sujet "inutile" pour prêcher la bonne parole du TGCM !

[one_shoot]

il y a une heure, Selfcontrol a dit :

Je connais ce bon vieux facho de Code-RNO.

 

 

Et comment la première détonation fait pour ne pas faire exploser le projectile ? Car oui, les gyrojets avaient comme énorme problème (qui n'a toujours pas été résolu de nos jours) que la vitesse initiale était faible par rapport à un projectile classique.

 

La réponse c'est encore une fois : TGCM. Dans l'univers de 40K, GW peut justifier ça (encore) avec des matériaux "tro tro futuristes et résistants" qui évitent au projectile d'exploser dans l'arme lors de la première détonation etc sans devoir jamais faire preuve d'un quelconque réalisme.

 

Et après tout, pourquoi pas ? Qui peut savoir à quoi ressemblera la technologie dans 38 000 ans ?

 

A un moment, faudrait accepter l'univers comme il est et arrêter de dénigrer le TGCM à tout va aussi On va pas demander à un concepteur de figurines de résoudre un problème ballistique qui n'a pas eu de solutions viables depuis une cinquantaine d'année au bas mot. 

 

Après, j'avais lu dans un fluff obscur dont j'ai plus le nom l'effet d'un bolt de sa mise à feu jusqu'à son explosion : il y a effectivement une première explosion puis la mise à feu du micro-missile, qui explose au contact. Un peu comme un missile Javelin quoi. 

 

Pour ce qui est de l'extracteur de douille non aligné au canon, je crois que le Kriss Vektor dispose de la même caractéristique, du fait de son mécanisme de réduction de recul assez unique en son genre. 

De ce constat, et comme le Bolter semble avoir un recul de malade, rien n'empêche de croire que son mécanisme de compensation de recul fait partir la douille "vers le haut" avec une telle puissance qu'elle part sans problème de l'extracteur (Ta Gueule C'est Physique). 

[Reepper]

il y a 17 minutes, one_shoot a dit :

Pour ce qui est de l'extracteur de douille non aligné au canon, je crois que le Kriss Vektor dispose de la même caractéristique, du fait de son mécanisme de réduction de recul assez unique en son genre.

La fenêtre d’éjection est en forme de tronc de pyramide (ou trapèze 3D)

Il ressemble approximativement a ça !

L’éjection a l'air de ce faire par poussé des autres balles dans le chargeur (info a confirmer)

 

[Reepper]

On voit bcp mieux là, puis mon schéma est faux au final !

 

[loupgarougris]

Une petite info au passage, j'ai lu dans un livre de la V3 je croit que le bolter n'a aucun recul.

Ensuite la balle est auto propulsé pour explosé ensuite sur la cible.

En gros c'est presque un missile de la taille d'une grosse balle, qui fait presque la taille d'un poing. Regardé un GI qui à un bolter, la taille du canon par rapport à la main du gars

[Reepper]

Ce qui veut dire aucune douille éjecté ? Si tu as le livre ce serai intéressent de mettre en avant cette info, ça confirmerai bcp de chose !

[loupgarougris]

Alors pour trouvé le livre.....

On va dire que la balle serai un mix entre un "missile" et une balle.

Ca donnerai le percuteur tape la balle, qui enclenche le "missile", la douille saute, le 'missile " part, tape la cible puis explose.

 

Ensuite sans allé dans le TGCM, le bolter existe en 30 k, ils ont des moyen q'uon a pas. Il y a 500 ans, il y avait pas de voiture à moteur, maintenant c'est normal pour nous.

On peut pas avoir de recule sur ça, et ensuite on parle d'un univers de SF, si on commence à faire ça, par exemple, rien que la propulsion des vaisseaux est pas possible par exemple, et plein d'autre truc.

[hénuel]

il y a 20 minutes, loupgarougris a dit :

Une petite info au passage, j'ai lu dans un livre de la V3 je croit que le bolter n'a aucun recul.

Système d'absorption des chocs un peu comme le Kriss, pour l'ejection haute ça existe sur d'autres armes c'est pas un soucis en soit.

Quand à la munition du bolter le fait qu'il y ait deux charge ça existe aussi de nos jour, et les balles à ailettes ont vu leur premier prototypes testé y'a quelques-années...exacto bullet.

Modifié le 27 août 2019 par hénuel

[Reepper]

Il y a 7 heures, hénuel a dit :

Système d'absorption des chocs un peu comme le Kriss, pour l'ejection haute ça existe sur d'autres armes c'est pas un soucis en soit.

 

Bien tenté ! Mais c'est comme l'AKM, l'emprunt des gaz est plus petit que le canon est l’éjection peut se faire en diagonale

 

Slow motion du PM :

 

[Kielran]

Salut

 

1/ il y a deux "fenetres d ejection" minimum. Du bolter lourd au pistolet.

Mais tout les marines sont en position droitié il me semble. Les fan made ne sont pas canon. ( joke ) donc on ignore l'usage de ces trappes.

 

2/ les bolts sont des petits missiles qui sortent de la chambre de tir a basse vitesse ( pour une balle hein ) et qui accellerent jusqu'a l impact.. 

 

3/ dans un bolt il y a une charge explosive a l'avant avec un detecteur de pression et un truc gyrostabilisateur miniaturisé. C'est toute la munition qui est ejecté. Il n y a pas de douille.

 

4/ on ignore la nature du (des) combustible(s) et du detonant

 

5/ il est dit dans les sources officielles que le bolter et sa famille n'ont pas de recul a cause de la nature des munitions. Cela lui permet une cadence de tir élevé. Le tir 2x a 12" si immobile indique une difference de precision OU une cadence de tir reglable par le tireur.

 

6/ la taille des chargeurs est ridicule si on considere cette arme tirant des rafales comme un fusil d assaut moderne. Les Artartes subissent des punitions quand il gachent leurs saintes munitions. Chaque tir doit toucher. La forme des chargeurs indique des munitions longues mais les bolts sont court. A moins que plusieurs bolts soient rangé en file indienne et en hauteur. On aurait donc des munitions montant alignées les une derrieres les autres dans l'arme sans que cela crée un probleme ou un systeme de charge qui ne fonctionne pas uniquement verticalement.

 

7/ la taille de l arme est surdimentionné si il n y a pas d explosion interne forte. Sauf si l arme cache autre chose qu une culasse. Par exemple un dispositif d'ejection du bol vers la cible qui ne soit pas une mise a feu. Un ressort ? Du gaz inerte sous pression ?

 

8/ le schema posté plus haut d un fulgurant indique un systeme de mise a feu de gaz : un piezo. Il y a donc explosion d un gaz et donc besoin d une chambre et d évacuer des gaz brulés mais surement alors d un apport d'air frais. Fausse piste : le bolter fonctionne sous l'eau ou dans le vide. Il y a donc rejet mais pas alimentation de gaz. C'est a ça que peuvent servir les systemes d'ejection des deux cotés. En étant des deux cotés le rejet est acceleré ou alterné ou stabilise l arme lateralement. 

 

9/ au dessus de l embouchure du canon il y a un "teton" qui sort du bolter. C'est peut etre un emetteur vers la munition guidé ou un capteur de telemetrie ou les deux. Sinon pourquoi le mettre a l avant ?

 

10/ la nature du bolt ( son type kraken, inferno etc... ) ne change rien sur l'arme. Les deathwatchs changent rapidement de munition sans changer de bolter. Par contre en vieux fluff v2 v3 les bolts feux d enfer tir unique sont chargé individuellement dans le bolter lourd. Comment ? Ce n'est pas précisé.

 

Voila mes reflexions. Certaines se contredisent sauf si on considere que l'arme a plusieurs type de fonctionnement lié a plusieurs type de munitions ou/et plusieurs type d'environnements. 

 

Une chose est sure : un marine peut jeter son bolter a la tete d'un ennemi. Ça fera ne pas du bien

 

 

Modifié le 27 août 2019 par Kielran