bolter Le problème du Bolter

[Reepper]

il y a 25 minutes, Kielran a dit :

9/ au dessus de l embouchure du canon il y a un "teton" qui sort du bolter. C'est peut etre un emetteur vers la munition guidé ou un capteur de telemetrie ou les deux. Sinon pourquoi le mettre a l avant ?

Si tu parle de ça, j'ai une explication !

Cette partie doit être un emprunt de gaz, il permet de dévier une partie des gaz produit pour faire reculer la culasse.

Ce système, tu peux le trouver sur plusieurs arme qui existe de nos jours (AKM, FN SCAR, HK 416, MP5, ...)

Si tu vois une petite loupiotte rouge sur son bout ça peut être un laser comme sur un MP5 qui se monte exactement a cette endroit aussi !

 

Peut-tu revoir t'as tournure de phrase sur la #7 j'ai pas bien compris la fin.

Modifié le 27 août 2019 par Reepper

[Kielran]

Il y a 1 heure, Kielran a dit :

 

7/ la taille de l arme est surdimentionné si il n y a pas d explosion interne forte. Sauf si l arme cache autre chose qu une culasse. Par exemple un dispositif d'ejection du bol vers la cible qui ne soit pas une mise a feu. Un ressort ? Du gaz inerte sous pression ?

 

Si on considere qu il n y a pas d explosion interne, le corps du bolter est trop gros. Ce n'est peut etre pas une culasse massive mais juste un carrenage qui dissimule un adispositif qui ejecte le bol. Je dis un dispositif car ce n'est peut etre pas une explosion. Un gaz ou un mecanisme a ressort ou autre chose. Le bolter genere peut etre une mini compression en sublimant un morceau de bolt ou une reserve interne. La sublimation se produisant en ionisa.t l air par arc electrique. ( hypothese bien sur )

[Reepper]

Oh putain oui ! Celui la fallait le trouver ^^

Je pense au lance saucisse (oui oui ça existe ) de Hihack :

A partir de l'eau, il fait de l’électrolyse pour produire de l'hydrogène, puis le met a feu via a un arc électrique est-ce bien ton idée ???

 

 

 

Je tien a dire que je compare un lance-saucisse a un bolter ! donc le bolter est un lance-saucisse surdimensionné

[Kielran]

Qui tire des saucisses explosives et autopropulsé a verrouillage de cible.

 

Et a "l'eau" passant en gaz. Il n y aurait aucune douille. Les sorties seraient des échappements gazeux et donc positionnés pas forcement en alignement.

 

Et pas d'enrayement

Modifié le 27 août 2019 par Kielran

[Sergent BILKO]

Il y a 11 heures, Selfcontrol a dit :

Même chose pour les lunettes sur les bolters : à l'époque où 40K a été crée, les lunettes de visée ne couraient pas les rues même au sein des armées modernes occidentales. De nos jours, c'est devenu courant. Alors on ajoute des lunettes aux Bolters pour coller à un imaginaire populaire qui parle à tout le monde de nos jours. Quand bien même ces lunettes n'ont aucune importance car le casque d'un SM est censé déjà contenir tous les optiques de visée.

 

Il est nécessaire d'arrêter de se pencher sur la technologie dans 40K. Elle ne tient pas la route plus de 2 secondes et c'est pas grave. 40K n'a pas été crée à l'époque d'internet qui permet d'avoir toutes les infos sur les technologies militaires répandues et ce superbe univers ne peut être réduit à ça.

D'accord avec cela.

C'est de la science fiction appliqué à un univers qui ensuite concrétement sur le terrain avec des figurines.

Cela "tient la route" en apparence, mais pas plus loin comme dit.

Ce qui compte, c'est de rêver et se projeter avec cela.

Si l'on veut du réel alors il faut travailler dans le milieu de l'armement puisque c'est le sujet.

 

Perso, que se soit parfaitement justifier technologiquement parlant cela ne m’intéresse pas en fait, par contre qu'il y a des raisons et de la cohérence dans l'univers 40k oui.

[Swompy Time]

Le bolt est un missile miniaturisé, on y retrouve rien de moins qu'un moteur, du fioul, une charge d'explosif et un mécanisme de déclenchement.
Tout ça pour cette taille (un poing d'enfant) est déjà un gros défis technique et technologique, je ne pense pas que l'on a quelque chose de comparable aujourd'hui.

Le bolt se présente en balle pour pouvoir être tiré en rafale. Je n'y connais pas grand chose, mais à mon avis, le chapelet/bande permet de replacer très rapidement le missile sur sa rampe de lancement. Le missile est ensuite mis à feu et gagne une poussée initiale via la détonation de la "poudre". Ensuite, la douille va être entraîné automatiquement vers le haut par la mécanique interne.
Pensez le bolter comme une pièce d'artillerie de la première guerre mondiale mais en tout petit, c'est à mon avis la meilleure comparaison à faire.

Pas d'accords sur "les petits bras" et autre "y'a pas de calle-épaule". C'est faux :

Quand une figurine humaine tiens un bolter, soit celui-ci a une crosse, soit une sangle pour pouvoir se le caler, soit a un bras amélioré ou très musclé.
C'est un non argument. Littéralement.

[hénuel]

Il y a 6 heures, Reepper a dit :

Bien tenté ! Mais c'est comme l'AKM, l'emprunt des gaz est plus petit que le canon est l’éjection peut se faire en diagonale

Ben compare le calibre du bolter 0.75, la taille du canon, rien ne l'empêche...je pense que t'en fait un peu trop sur le sujet...et tu tire la couverture argumentaire bidon...Alors que déjà t'arrive pas à faire un modèle fiable du bousin...
Tu me dis en gros qu'il y'a pas assez de place dans le bolter pour ejecter le calibre 0.75 à 45°...Je crois que tu confond la taille du frein de bouche avec celle du calibre/canon
Rappel grossier de la munition selon le fluff et la gueule de l'arme c'est ridicule en fait...Je trouve que le soucis du bolter c'est plus ça que sont fonctionnement...

pour avoir modélisé et un bolter et ses munition je te garanti qu'il y'a largement la place...me suis pas amusé à faire l'interne, mais ça peut s'envisager...

Modifié le 27 août 2019 par hénuel

[PetitPierre]

Et la vrai question c'est pourquoi certain marins simple (comme les Grey Knight) ont des fulgurant sur le bras alors que les totor doivent le tenir à la main ? ils ont pas de scotch ? meme Ripley elle fait son combi bolter/lanceflamme avec du chatertonne.

 

Et pourquoi sur les blindés on se fait chier à coller un flingue aussi petit qu'un fulgurant (avec un tireur) qui va sur l'avant bras d'un gars. Un bolter lourd quand meme , bordel, ca serait la base.

Modifié le 27 août 2019 par PetitPierre

[Swompy Time]

il y a une heure, PetitPierre a dit :

Et la vrai question c'est pourquoi certain marins simple (comme les Grey Knight) ont des fulgurant sur le bras alors que les totor doivent le tenir à la main ? ils ont pas de scotch ? meme Ripley elle fait son combi bolter/lanceflamme avec du chatertonne.

Ca à l'air vachement complexe d'implanter une arme à bolt sur un avant-bras.
Seule la Garde Sanguinienne y a accès, et encore, c'est "juste" des bolters, pas un modèle storm (qui envoit deux fois plus de patate)

[capitaine.banane]

Et pourtant sur le socle du primaris apothicaire on voit bien des douilles. Soit elles ont été tirées de son pistolet bolter, soit par le cadavre de marines sur le socle.

 

 

[Miles]

Je suis pas un crac en arme à feu, je pourrais pas aider de ce coté là.

Mais question: Le disign du bolter date de l'époque d'avant que les spaces marines mangent de la soupe où pas? (Je parle pas des primarines hein, je pense à l'époque où les marines classique, dans le fluff, faisait une taille ergonomique où leur matos était largement partagé par d'autres forces humaines et où eux même était capable d'utiliser ce qu'il pouvait ramasser sur zone. J'ai du mal à situer exactement cette époque, mais je suis à peut près sur qu'elle a existé). Ca peut changer des choses dans le maniement j'imagine?

 

Sinon, le fluff et les règles des différents jeux nous présentent le bolter comme très capricieux mécaniquement et nécessitant beaucoup d'entretien. Il faut en déduire que les concepteurs de l'arme ont privilégié la puissance de feu à la fiabilité. Peut être que ça peu guider la réflexion?

C'était mes deux crédits impériaux.

T'façon j'ai qu'un fusil laser et y'a une crosse, au cas où, pour le recul. ^^

Modifié le 27 août 2019 par Miles

[Invité]

Un point "intéressant" à prendre en compte pour le bolter c'est que c'est une arme impériale, donc massive et faite pour durer bien plus longtemps que son porteur (ou, dans le cas d'un SM, au moins aussi longtemps que lui).

Bien des considérations matérielles et techniques de 40k ne s'appliquent jamais à nos armes à feu modernes. La durée de vie et le besoin de fonctionner dans tous les environnements par exemple. Ou de continuer à fonctionner après avoir été sauvagement écrasé sur le groin d'un ork par un type à la force colossale.

Partant de là parler de ces armes c'est plus de la devinette qu'autre chose. Je note d'ailleurs qu'on est en section discussion générale et pas fluff (où ces considérations auraient finalement peu d'intérêt).

 

Je note aussi que là dans les discussions on se base sur les figurines... éléments les moins "fluff" de tout 40k. Normalement c'est d'abord le texte, ensuite les illustrations, et après seulement les figurines (celles de 54mm d'Inquisitor en premier, tant qu'à faire).

 

En tout cas le fluff nous donne quelques indications :

Citation

Lorsqu'il jaillit du canon, le projectile est propulsé à basse vélocité : sa chambre de propulsion s'embrase alors, multipliant sa vitesse. Le détonateur de la tête explosive ne se déclenche que lorsque celle-ci pénètre un blindage. L'augmentation de la masse environnante déclenche l'explosion et détruit la cible de l'intérieur. Les bolters sont extrêmement bruyants et leurs effets sont incontestablement dévastateurs. Leur portée maximale n'est pas très grande mais ils sont parfaits pour l'assaut.

On notera aussi que "leur portée n'est pas très grande" alors que nos armes modernes ont des portées a priori bien plus importante. Tout ça dessine une arme très atypique et pas vraiment comparable avec ce qu'on fait de nos jours ou même ce qu'on a fait par le passé (sauf armement excentrique de l'ère victorienne peut-être ?).

Le fait que le bolt parte à basse vélocité laisse la place à l'existence d'une douille, peut-être remplie de quelque chose de pas trop explosif au départ. La "question du système d'éjection" semble avoir trouvé une réponse (voir plusieurs) et ne semble donc pas être un frein incroyable à la crédibilité (toute relative) de l'arme.

Peut-être aussi qu'en réalité ça explose un max de partout et que c'est pour ça que l'arme est énorme

 

 

J'ai hâte qu'on débatte de la faisabilité technique des fusils laser en se basant sur la durée de vie des batteries des smartphones.

 

 

Modifié le 28 août 2019 par Invité

[Eloi De Murphy]

Quote

Et pourquoi sur les blindés on se fait chier à coller un flingue aussi petit qu'un fulgurant (avec un tireur) qui va sur l'avant bras d'un gars. Un bolter lourd quand meme , bordel, ca serait la base.

 

Les bolters ne sont pas des armes automatique "de base" dans le genre AR-15 ou Famas. C'est déjà du calibre bien balèze, portée par des Spaces Marines (guerriers très rare et surpuissant proportionnellement aux nombres de combattants dans l'imperium), parfois accordé à des officiers de l'Astra Militarum particulièrement méritants (je met de côté la F4 de l'arme en ruleset et tout le tintouin pour le moment, si on parle de praticité on s'attaque au lore et à sa cohérence, pas à l'équilibrage ingame).

 

Donc une arme supposé surpuissante, vu de façon religieuse (littéralement hein) par la foi impériale, même la version portable c'est déjà quelque chose sur un tank.

 

Quand à l'avant-bras du gars, c'est un bras gros comme une cuisse de bodybuilder renforcé par de la manipulation génétique et une exo-armure, on est quand même sur du spécial.

 

Quote

Et la vrai question c'est pourquoi certain marins simple (comme les Grey Knight) ont des fulgurant sur le bras alors que les totor doivent le tenir à la main ?

 

Imperméabilité de l'Adeptus Mechanicus (une organisation qui ne se refile pas ses patentes, découvertes ou simple processus de fabrication par pur jalousie politique et religieuse, c'est pas un complexe industriel uni), combiné au fait que cette organisation est tenu au secret par l'inquisition et les GK eux-mêmes (qui sont assez sévère sur le sujet), peut expliquer la différence de manipulation au sein de deux corps d'armée.

 

Notons aussi que ça fait une chouette différence visuellement pour discerner un GK d'un Marines avec fulgurant classique, donc c'est littéralement du fluff au service du design.

Modifié le 28 août 2019 par Eloi De Murphy

[Kaptain]

Une petite pique au passage aux experts en armement au sujet des lunettes sur les bolters : non les casques des SM ne sont pas auto-suffisants en matière d'optique. Un casque de SM sert avant tout d'afficher tête haute et dispose de quelques options de filtres (vision thermique, nocturne, etc.), mais certainement pas d'un grossissement (ou alors une ébauche de grossissement numérique). 

Je ne sais pas d'où vous sortez l'idée de l'inutilité de senseurs ou d'optiques supplémentaires en aides à la visée. Tout appareil plus sensible ou performant en matière de senseurs sera apprécié. Si un SM pouvait installer un téléscope sur son bolter, il le ferait.

 

[capitaine.banane]

Les bolters portés par les humains et les astartes ne sont pas les mêmes. Un humain serait incapable de viser avec une arme pareille. Le calibre non plus n’est pas le même, la version humaine étant plus petite et fait moins de dégâts. Source: jdr Dark Heresy et ses déclinaisons.

[infirmier_house]

@Kaptain dans du vieux fluff c'était expliqué que l'arme avait des viseurs et censeurs qui étaient reportés directement sur les visières du casque.

D'ailleurs le casque ne sert pas que d'ATH basique sinon comment comment feraient les QG sm pour commander sur le terrain sans images plus large du champ de bataille. 

[PetitPierre]

Il y a 10 heures, Eloi De Murphy a dit :

Notons aussi que ça fait une chouette différence visuellement pour discerner un GK d'un Marines avec fulgurant classique, donc c'est littéralement du fluff au service du design.

 

C'est rigolo comme explication, mais quand même. Les Termi qui doivent porter leurs fulgurant à la main, alors que les GK l'ont sur le bras, c'est assez WTF. Ca serrait mega classe les termi avec des double griffe et un fulgurant ! 

M'enfin, c'est 40k.

Et le vois coller su un rhino, c'est toujours drole. Soit il avait que ca sous la main, etsois les GK sont des rhino  

Et ils on fait sortir un gars de la tourelle. Mais plutot que de lui coller sur le bras, ils ont préféré metre le fulgurant sur pivot ... serieux ? 

 

Et oui, on est daccord que le pistolet bolter d'un commissaire, c'est pas le meme que celui d'un SM tactic ! Il est bien plus petit. Bon, il ne devrait pas faire les meme degat ni avoir la meme force, mais bon, ca, on verra plus tard hun

Dans les JDR 40k c'est bien expliqué. Et dailleur, il y a bien une difference entre les bolter qu'utilisent les Humains (les joueurs) et les Astartes (quand on joue au jeu Deathwatch) Et ca c'est cool ! 

Le poids aussi n'est pas le meme !!!

 

[Heliphas]

Ah, tu peux donner les valeurs (poids, taille, puissance) histoire que l'on ait une idée des différences ?

[capitaine.banane]

Ça me choque pas que le fulgurant soit sur pivot , car il me semble qu’il peut être automatisé.

Ce qui me choque c’est plutôt le SM qui sort la tête du char. Mais pourquoi? Il veut se prendre une balle? Pourquoi as t’il besoin de regarder par l’écoutille? On n’est pas en 1944...

[Autnagrag]

Il y a 3 heures, PetitPierre a dit :

Et oui, on est daccord que le pistolet bolter d'un commissaire, c'est pas le meme que celui d'un SM tactic ! Il est bien plus petit. Bon, il ne devrait pas faire les meme degat ni avoir la meme force, mais bon, ca, on verra plus tard hun

En même temps dans le jeu, les fling' orks bricolés à la va-vite font les mêmes dégâts que les bolters de l'Adeptus Astartes et ont juste un peu moins de force que les armes à impulsion Tau (qui tirent quand même une substance semblable à du plasma XD). Bizarrement, je ne crois pas que les valeurs du jeu soient fiables ^^

 

Du coup, pour revenir aux bolter, oui c'est du TGCM. Comme la grande majorité des technologies de 40K, je veux dire selon le fluff aucun Leman Russ Executionner n'a été construit depuis la Grande Croisade, donc tous les Leman Russ Executionner utilisés par la Garde Impériale ont plus de dix-mille ans. Ils tiennent combien de temps avant de finir à la casse les Leclerc? XD

Oui, y'a certainement des incohérences dans le design des bolter, surtout quand on essaie de faire correspondre les figurines au fluff (parce que les figurines ne sont PAS fluff. Genre je suis sûr que dans le fluff, un Ogryn et un Tactique qui font un bras de fer, l'Ogryn se fait éclater à plate-couture. Dans le jeu, ils ont la même force ^^).

Mais bon, Games Workshop ne cherche pas à faire des bolters réalistes, il cherche à faire des bolters classe. Cracher des douilles par paquet de douze c'est classe, une gueule grosse comme ta tête, c'est classe, un projectile auto-propulsé c'est classe et OSEF si ça se contredit et que la balle est trois fois plus petite que la gueule XD

[capitaine.banane]

La taille des armes n’est pas classe, je trouve ça plutôt grotesque...Il y a un pb de proportions sur toutes les figs, observez la taille des armes et la taille des bras des figs...

[Autnagrag]

Bah ça dépend de tes goûts j'imagine XD

Perso, je préfère les aliens et les designs simples mais harmonieux des Taus ou la bio-technologie tyranide, mais j'avoue que l'idée d'un énorme bolter qui crache des munitions auto-propulsées grosses comme ma tête, ça a un côté assez excitant ^^

[Invité]

Il y a 11 heures, Kaptain a dit :

Si un SM pouvait installer un téléscope sur son bolter, il le ferait.

Pourquoi faire puisque l'arme n'a clairement pas la portée qui devrait aller avec ?

 

 

Il y a 4 heures, PetitPierre a dit :

C'est rigolo comme explication, mais quand même. Les Termi qui doivent porter leurs fulgurant à la main, alors que les GK l'ont sur le bras, c'est assez WTF. Ca serrait mega classe les termi avec des double griffe et un fulgurant ! 

Les termi portent un équipement standard dont l'efficacité a été éprouvé, tout simplement. Les chevaliers gris sont ultra spécialisés, doivent apparemment avoir les mains libres, et portent des "modèles évolués".

En fait... cette réflexion fait comme si il y avait un staff "design et armement" dans l'Adeptus Mechanicus qui avait comparé les résultats opérationnels et les coûts et la faisabilité technique de chacun et aurait donc du tirer des conclusions et tout et tout... C'est pas du tout le cas. Les chevaliers gris sont carrément un truc secret, et leur équipement est ultra spécialisé.

Ya pas vraiment de comparaison à faire au final. Tu compares l'armure d'un James Bond exorciste à celui d'un soldat de la légion étrangère, et dans un cadre ultra spécifique où les armures des GK sont secrètes, uniques en leur genre, etc
 

Ca peut sembler bête à dire mais... Les chevaliers gris ne portent pas tout à fait des équipements "de guerre"... ils sont faits pour lutter contre des démons. Ca ne se voit pas en jeu mais quid des munitions ou de la facilité d'entretien de leurs armes peut-être bien inférieures à celles des termi ? Ou même simplement de la solidité de l'ensemble. On sait pas.

 

Accessoirement je trouve ça très moche les gros flingues sur les avants bras. J'irai donc jusqu'à dire que les concepteurs d'origine avaient meilleur goût (les gardes sanguiniens sont surement ce qui se fait de pire en matière de design je trouve).

[capitaine.banane]

Je dénigre pas le côté énorme, c’est cool, mais la proportion. Les illustrations sont plus jolis que certaines figs qui ont ce côté vraiment exagéré d’armes disproportionnées.

[Kaptain]

Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Pourquoi faire puisque l'arme n'a clairement pas la portée qui devrait aller avec ?

 

Ah mais si tu tiens vraiment à prendre ma phrase au premier degré aucun problème, voici la réponse : l'intérêt est que le bolter peut être utilisé dans le vide.

De rien.