Tier lists et joueurs «pro» : quand le partage d'info est grimdark

[DunKaN pretre des runes]

Ami.e.s du wafo, bonjour !

 

(Comme d'hab, si le sujet existe déjà merci de me rediriger ou de le déplacer dans la section idoine)

 

Mise en situation : J'ai été très emballé par cette histoire d'ETC 2019, j'ai la curiosité de savoir quels sont les choix (de listes et tactiques) de joueurs que je qualifierais de «pro», car ils jouent de manière régulière / avec la volonté de gagner / dans un cercle compétitif, mais surtout quelle a été l'issue du matchup et de quelle manière le format influence les choix des listes (missions, points, restrictions).

 

Question : existe-t-il un «agrégateur», un site qui recense facilement, et avec une mise en forme, les résultats de la scène compétitive ? Les winrates, les matchups, les builds. Un peu comme un probuilds.net mais version WH40K...

 

Seconde couche : Parce que quand je lis «craftworld c'est top tier», sans un minimum de contexte ça n'a pas de sens.

Si on rajoute «avec une liste shining spears», là ça commence à être le début d'une histoire cohérente. Sauf que c'est comment une liste shining machin et ça se comporte comment sur le terrain ? J'ai soif d'explications et d'illustrations.

 

Bref j'ai envie de lire du contenu pertinent et factuel sur ce type de sujet (lire ! Et pas regarder une vidéo aliénante sur youtube).

 

J'ai été sur le site de l'ETC et j'ai été surpris de ne pas pouvoir accéder facilement à des rapports de bataille ou des highlights (là encore, merci de m'y guider si de telles choses existent). Le partage des listes était déjà un bon point mais la mise en forme décourage les moins vaillants (dont je fais partie). On est plus proche de balises xml que d'une liste d'unités, exemple : 

«TR1:rangers (3CT,130pts) 10x rangers (énumération d'armes super longue sans saut de ligne ni puce), 5x rangers (avec un autre type d'arme badass), sergeant ranger (autre équipement, au final si t'as pas tout additionné correctement tu sais pas combien ils sont dans l'escouade), autre item random[10pts]».

On eut vu mieux ici en matière de mise en forme des listes.

 

 

Solution : avez-vous des bonnes adresses fr ou autres en ce qui concerne la documentation factuelle de la scène compétitive ? (Listes, matchups, winrates, rapports de bataille, analyses) 

 

Bien à vous !

 

 

 

[Kielran]

Salut. Tu pose des questions tres precises. 

 

1/ a mon avis tu dois reposter tout ce que tu viens d ecrire sur le forum de la Feq qui s occupe de l ETC. 

 

2/ tu peux aussi trouver des reponses dans la section du warfo intitulé aide a l orga de tournois

 

3/ le style de presentation des listes est dépouillé. On appelle ça par abus de language le format etc. C'est un standard de liste assez brute qui ne permet pas de cacher d'info pour ceux qui s'y sont habitués. Et ils sont nombreux. C'est devenu la convention d'ecriture la plus claire et repandue. Il y a peut etre plus efficace mais c'est une convention et avec la pratique ça devient automatique. ( contrairement aux antibiotiques ^^ )

 

4/ fait un MP a Manwë. Le president elu de la feq et Arbitre ETC. Il y a de bonnes chances qu il te reponse plus clairement que quiquonque ici.

 

5/ le meta etc et le meta francais et le meta fantasmé ne sont pas la meme chose. 

 

Le meta ETC est tres dur mais fait pour suivre un appariment entre 2 equipes de 8 joueurs avec un seul usage d'un codex sur les 8 listes et en fonction de tables et scenario specifiques a l etc incluant a la fois des points maelstrom et eternal.

Bien souvent un joueur d'un meta ci dessous parlera de format ETC alors qu il reflechit dans un format ITC ( solo ) 

 

Le meta francais dur cherche a copier ou même rejoindre l ETC mais a ses differences de part son milieu et ses propres experimentations et implique parfois des biaisements au principes de l'ETC. Notamment le fait de changer l'effectif de la team ou jouer solo ou le total de point d'armée en jeu, ce qui change tout.

 

Le meta fantasmé dur c'est le format qui fait dire au gens qui ne sont pas en haut du classement ( voir qui ne veulent etre dans le classement ) que celui qui joue ça joue dur. Il se base sur un melange de vrais constats en partie ou/et de statistiques ou/et de lectures tronqués des resultats du meta dur français ou/et des meta etc ou itc. Et ce, sans prise en compte de l'époque d'utilisation ou du contexte par equipe ou tout autre contraintes.

 

Ex : Les shining spears sont au top du tres dur en 2018 puisque Arrethas vainqueur de lTC  ( donc meilleur au monde ) en jouait. En 2019 c'est a nuancé. Idem les reapers. D'ailleurs Arrethas joue differemment depuis la big faq . A noté que toute la nuance se tiens a ce que pour certain c'est dur car Arrethas en joue ( enorme raccourci ) alors que pour d'autre Arrethas en joue parce que c'est dur. ( ils en étaient arrivé a la même conclusion sans passer par le raccourci a force d'experimenter par eux même ). La deuxieme categorie est classé plus haut dans les tournois individuels en general.

 

Donc Il y a des époques. Le meta fantasmé est souvent en retard. Surement a cause des trauma qu il a provoqué mais aussi parce que les gens qui suivent le meta le suivent mais ne le crée pas. Et parce qu ils n'investissent pas autant et gardent la même armée ou on deja tout car focalisé sur une armée. Par contre ils créent un elitisme en suivant. Et cet elitisme crée une reaction de filtrage des copieurs et donc une reticence a partager des infos. Le savoir c'est le nerf de la guerre. Si a partir d'une liste format d ecriture ETC tu ne voit pas le potentiel c'est qu il te faut plus d'experience.

 

Voilà surement une partie de la raison pour laquelle tu as du mal a trouver des infos. Le mieux c'est de jouer en milieu competitif et de tirer tes propres conclusions. Le wargame c'est experimental.

 

Et si tu ne veux pas jouer competitif a quoi de toute façon te serviraient ces info ? A rouler sur un copain qui joue moue ? ^^

 

Modifié le 30 août 2019 par Kielran

[DunKaN pretre des runes]

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

 

Sur tes bons conseils, je vais en effet traiter du côté de l'ETC, j'en apprendrai certainement plus là-bas.

Je vais aussi sniffer le sous-forum "Manifestations"  du Wafo (je n'y avais pas du tout prêté attention) le contenu a l'air déjà très instructif.

 

 

Le 30/08/2019 à 00:56, Kielran a dit :

Le mieux c'est de jouer en milieu competitif et de tirer tes propres conclusions. Le wargame c'est experimental.

 

Amen

 

Le 30/08/2019 à 00:56, Kielran a dit :

Et si tu ne veux pas jouer competitif a quoi de toute façon te serviraient ces info ? A rouler sur un copain qui joue moue ? ^^

 

D'une manière générale, j'aime bien suivre la scène compétitive des activités auxquelles je m'intéresse...

Ce n'est pas pour rouler sur quelqu'un, ni pour copier les listes, ce qui m'intéresse c'est la manière d'utiliser les listes. Comme tu le dis : le wargame c'est expérimental, qu'on soit joueur mou ou dur, je crois qu'on a tous quelque chose à apprendre en terme de stratégie, tactique et prise de décision "ingame" de nos compétiteurs

[QuenthelBaenre]

Le véritable problème de la scène compétitive sur Warhammer 40k en France, en Europe ou même dans le monde c'est qu'elle ne respecte pas certains pré-requis permettant de justement en tirer des statistiques et donc établir un véritable metagame.

 

Je m'explique, je vais faire le parallèle avec un autre jeu disposant d'une scène compétitive très développée: Magic The Gathering.

 

Magic dispose:

• De formats officiels: le standard, le Modern, le Legacy, etc...Ce qui veut dire qu'un joueur Américain, un joueur Chinois, un joueur Italien et un joueur Mexicain jouant tous chacun chez eux en format Standard jouent exactement au même jeu, avec les mêmes règles, les mêmes restrictions. Que ce soit un Grand Prix (tournois 3000 joueurs) ou un petit tournoi dans une boutique (10 joueurs). Les règles sont les mêmes. Donc tu peux prendre un deck de Magic, prendre une destination au hasard, aller dans une boutique de Magic, t’asseoir, choisir un adversaire au hasard que tu n'as jamais rencontré et dire :"tu veux faire une partie en Standard?" ... et hop vous pouvez jouer sans établir des règles avant ou de "se mettre d'accord" avant une partie pour vérifier qu'on joue au même jeu.

Warhammer 40k lui:

• Il y a bien le format ETC (qui regroupe environs 200 joueurs dans le monde à l’événement)...ok on peut parler d'un format (non officiel, c'est à dire non supporté par l'éditeur du jeu GW)...mais si tu recherches l'ensemble des tournois organisés en France, tu découvriras que chaque tournoi à SA spécificité, SES conventions, SES restrictions, des refus de listes ou non, etc...Aux USA sont organisés des "MAJORS", il s'agit de gros tournois (plusieurs fois par an) de plus de 250 joueurs avec ses propres conventions (exemple: Toutes les ruines bloquent les lignes de vues (tous les étages), il n'y a pas de fenêtre, restrictions sur les listes et les datasheets disponibles également)...Donc il y a une infinité de "formats" à W40k, ce qui rends le travail de compilation de données, de comparaison et de statistique impossible au final. La multiplication des formats et donc par conséquent la division presque à l'infini de petites communautés jouant à "leur" format a pour conséquence qu'il est bancal de parler de "Metagame" à 40k...Il faudrait parler de Metagme ETC, Metagame "169points", Metagame "boutique de Lyon", Metagame "Nice", Metagame "Marseille", Metagame "Major USA", Metagame "format GW"....etc....

 

Il faut peu de format (mais pas un unique) mais le plus important supporté par l'éditeur => ça à la limite on à le format Matched play de GW avec des Maj fréquentes.

Ensuite, il faut que l'éditeur supporte les événements partout dans le monde, les suive, les surveille => ça par contre GW s'y refuse, il ne supporte aucun tournoi, n'en organise aucun (ou presque...les petits tournois de boutique GW à 6 joueurs ça ne compte pas vraiment).

 

Wotc (éditeur de Magic) supporte TOUS les tournois de Magic dans le monde et ce quelque soit leur taille...Chaque joueur se voit attribué un numéro DCI et chaque tournoi auquel il participe (que ce soit un tournoi 10 joueurs ou 3000 joueurs) est enregistrés dans une base de donné. Les tournois doivent respecter certaines règles d'organisation (sans parler bien sûr des règles du jeu lui même) imposées par Wotc...et enfin pour ce qui est des gros tournois (les Grand prix et les Pro-tours) ils sont organisés directement par l'éditeur lui même ou par de grosses sociétés (Channel Fireball, Magic-card-market) sous avale de l'éditeur et sous contrôle.

Ceci abouti à une uni-formalisation du jeu dans le monde entier...Tout le monde dans le monde entier joue au même jeu quand on joue à Magic (il existe bien quelques formats non officiels, mais ils ont de la peine à s'imposer et ne réunissent que très peu de joueur comparativement aux formats officiels)

 

Au final tu peux voir apparaître des sites comme mtgtop8 (tu peux aller voir) qui regroupe l'ensemble des tournois du monde, enregistrent tous les top 8 (les 8 premiers, symbolique à Magic) de chaque tournoi, avec leur liste, classés par format...on y retrouve les résultats des type de decks différents, le statistiques sur les cartes les plus jouées, etc...leur performance...etc..un outil très sympa pour voir ce qui se fait dans le monde, et surtout...ce qui se fait de bien (qui gagne quoi).

 

Pour finir Magic dispose de véritable joueurs professionels (non les joueurs de l'ETC ne sont pas pro) rémunérés en jouant à Magic, mis en avant par l'éditeur comme de petites stars (comme un Nadal à l'US open, etc..)

Ces joueurs disposent d'un niveau très élevés, travaillent exclusivement sur Magic, vivent Magic, écrivent des articles sur Magic (et sont payés pour çà), font plusieurs milliers de parties de Magic par an...etc...

Rien de comparable avec nos joueurs ETC...mais je ne blame pas...dans notre cas, GW nous traite presque comme une maladie...les joueurs de tournois..pas sympa et méchants ^^

Là ou Wotc utilise les grands joueurs comme des vitrines, des publicités pour leur jeu.

 

En gros....oui la communauté mondial (bon aller, européenne pour commencer) pourrait se réunir et établir un plan de jeu global afin d'uniformiser W40k à grande échelle....mais soyons sérieux, ça demenderai un effort titanesque...surtout sans le soutient de GW.

 

Non non, il faut que le gros du travail soit fait pas GW...mais ça pour l'instant, c'est pas prêt d'arriver (sauf peut être le jour ou GW se fait racheter par Hasbro, eux même propriétaire de Wotc et donc de Magic).

 

Modifié le 4 septembre 2019 par QuenthelBaenre

[Banach]

@QuenthelBaenreTout a fait d'accord avec ce propos.

J'irai même plus loin, un tel outil de compilations de stats ne servirait absolument à rien et serait contre productif car il rassemblerait des choses qui n'ont rien à voir.

On ne gagne pas de la même manière un scénario ETC ou un scénario ITC et donc prendre une liste ITC pour jouer à l ETC n'a pas beaucoup de sens et vice versa.

 

Le truc qu'il faudrait c'est que déjà tout le monde joue au même jeu, hors le seul moyen qu'un format fasse consensus c'est qu'il provienne de l'éditeur, que l'on ne peut pas accuser de favoriser telle faction ou tel style de jeu.

L'éditeur fait déjà un peu ce travail avec ce qu'on appelle le "format d'armée GW" qui a pour caractéristiques : 2000pts, 3 détachements max, Triplettes max (hors troupes et transports assignés).

Mais déjà on voit qu'il y a (malheureusement) peu de tournois organisés dans ce format d'armées.

On pourrait dire que les parties en 2000pts sont trop longues et que donc, pour pouvoir faire des événements plus gérables, le format roi doit être le 1000pts, 2 détachements max, Doublettes max (hors troupes et transports assignés). Format aussi proposé par GW.

 

Là je pense qu'on est dans ton idée de "il peut exister différents formats".

 

SI tout le monde jouait déjà avec ces restrictions de listes ça serait pas mal, et on voit que ce sont celles de l'ETC (et de l ITC aussi il me semble).

 

Cependant, en plus de la question des restrictions sur les armées, il y a le GROS problème des scénarios.

Je ne parle pas des règles en elle même qui font consensus, et on peut s'accorder sur le fait que les modifications du rule pack ETC ne sont que là pour colmater des brèches un peu trop visibles. Il y aurait donc moyen de s'arranger pour tous jouer avec les mêmes règles.

Mais je reviens sur le sujet des scénarios. C'est le point central car c'est ce qui détermine ce qu'on doit faire pour gagner la partie, et donc c'est un élément central dans la construction d'une liste. Or l'éditeur propose des scénarios (GBR, CA2017, CA2018) mais visiblement tout le monde s'en tamponne joyeusement et préfère jouer avec ses scénars à soi (même si ceux ci sont inspirés des scénars GW). C'est le cas pour l'ETC, et encore plus flagrant pour l'ITC.

C'est pour moi le point central qui gâche l'expérience de partage communautaire et qui fait que l'on ne joue pas tous au même jeu.

[HS]Personnellement je n'aime pas les formats ETC et ITC qui s'appuient (entre autres) sur un élément de scoring très très très très très douteux : les KP.

Si l'histoire du "1 pts à chaque fois que tu tues une unité ennemi, maximum 6 de diff, oui oui deux drones d'escorte, une escouade d'intercessor et un IK c est pareil", était virée de l 'ETC, je passerais peut être à ce format.[\HS]

 

Voilà une liste de propositions et de questions à trancher pour définir un format unique, qui je pense permettrait de fédérer encore plus fortement la communauté, de ceux qui veulent jouer de manière compétitive, tout en utilisant le plus possible d'éléments présentés comme compétitif (le jeu égal) par GW:

 

- 1000 pts ou 2000 pts ?

- Autre restrictions sur la création d'armée ? -> Voir les publis GW.

- Rulepack type ETC pour régler les points de règles flous de GW (à utiliser le moins possible).

- Scénarios "Maelstrom of War du CA2018". Une fois que la table est prête (comprendre décors posés) les joueurs lancent un dé pour savoir quel scénario est joué.

Oui c'est random, oui le pur Maelstorm c'est random, mais en même temps 40K EST un jeu de hasard. Avoir une armée et un style de jeu capable de s'adapter aux bons comme aux mauvais tirages doit être quelque chose de récompensé par le jeu.

 

 

 

 

 

 

 

[QuenthelBaenre]

il y a 16 minutes, Banach a dit :

- Rulepack type ETC pour régler les points de règles flous de GW (à utiliser le moins possible).

- Scénarios "Maelstrom of War du CA2018". Une fois que la table est prête (comprendre décors posés) les joueurs lancent un dé pour savoir quel scénario est joué.

Oui c'est random, oui le pur Maelstorm c'est random, mais en même temps 40K EST un jeu de hasard. Avoir une armée et un style de jeu capable de s'adapter aux bons comme aux mauvais tirages doit être quelque chose de récompensé par le jeu.

 

j'avais oublié ces problèmes aussi.

Le fait que GW édite un jeu et des règles puis les joueurs modifient et /ou corrigent les règles puis joue.

L'éditeur (ici GW) devrait proposer un jeu avec des règles bien écrites, claires sans que la communauté ait besoin de devoir y apporter son grain de sel.

 

Merci ensuite de parler des scénarii, ça m'était sorti de la tête...mais oui en plus des conventions, rule pack, restrictions propres à chaque tournoi...il faut rajouter les scénarii différents sur chaque tournoi avec un système de comptage des points totalement différents entre un tournoi et un autre, un club et un autre...

 

Tant de point qui font que nous n'avons pas une scène compétitive solide, représentative permettant à chaque wargamer du monde de jouer au même jeu 

Ce qui nous permettrait par la suite de disposer de données statistiques, d'affiner le travail d'équilibrage du jeu et enfin de pouvoir parler de Metagame 40k (et pas de metagame "insert random tournoi")

 

GW ne souhaite pas porter ce leadership...il souhaite vendre des bonhommes...et pas aller plus loin.

 

Nous ne sommes pas responsable (ou très peu à notre échelle) de cette situation.

Mais je recommande tout de même un chose, à chaque club, organisateur (même ETC)

=> jouer avec seulement le GBN + Faq + Erratas + Chapter approuved.

 

il y aura bien entendu quelques lacunes (mais rien de grave soyons honnêtes) mais au moins GW aura une meilleur visibilité sur son jeu...et donnera peut etre un peu plus de crédit aux joueurs/organisateurs de tournoi.

Car pour l'instant, GW ne nous voit que comme des chouineurs voulant se la jouer compétitif en refusant de jouer avec LEUR règles.

Modifié le 4 septembre 2019 par QuenthelBaenre

[DunKaN pretre des runes]

Wow ! Wow !

 

Vous venez de propulser ce sujet dans la stratosphère avec vos contributions.

 

Il y a 11 heures, QuenthelBaenre a dit :

Je m'explique, je vais faire le parallèle avec un autre jeu disposant d'une scène compétitive très développée: Magic The Gathering.

 

Oui effectivement, je n'avais envisagé le problème sous cet angle (d'ailleurs j'imaginais naïvement que GW mettait la main à la poche) quand l'éditeur formate et alimente la scène compétitive, la discipline est bien mise en avant et des agrégateurs finissent par éclore (c'est la cas pour magic, league of legends, ou même l'ufc dans un autre style).

 

Il y a 7 heures, Banach a dit :

je reviens sur le sujet des scénarios. C'est le point central car c'est ce qui détermine ce qu'on doit faire pour gagner la partie, et donc c'est un élément central dans la construction d'une liste.

 

Ca serait intéressant d'avoir droit à un "side" comme pour magic afin d'adapter sa liste au matchup ou au scénario (ça rendrait la composante scénario moins déterminante).
Enfin peut-être que ça existe déjà ^^'

[Castanietzsche]

40k n'est pas un jeu compétitif, il n'a jamais été pensé pour l'être et c'est pour ça que la scène de tournoyeurs est si peu sérieuse. Il tient plus du jeu de rôle que du wargame ! Il y a quelques articles stratégiques de-ci de-là mais ils sont vite obsolètes et abordent très peu la question des match-ups.

 

Epic Armageddon s'approche un peu plus d'un jeu compétitif avec un format de tournoi défini sur lequel les factions sont équilibrées. On y organise aussi des tournois avec des "side decks".

[Kielran]

Faut dire que le meta ne change pas a 40k. Il se trouve par test. Et une fois etablit il n y a pas beaucoup de variante. Jusqu a ce que le corerule change par une sortie officielle geuweu. Un systeme stable ce n'est pas du tout l'objectif de gw. Quand quelque chose fonctionne depuis 6 mois, le proprio change la donne. Il n'y a rien a approfondir et la strategie se resume a la liste et au deploiement. Il n y a rien de tactique. Un joueur experimenté connais deja le resultat de la partie au tour 2 sauf crackage ou erreur d'un joueur. D'où autant d'importance a savoir faire une liste et s'en garder les ficelles pour soit. 

 

Et on ne parle meme pas du facteur aleatoire qui rend toute strategie risqué completement suicidaire. Actuellement faire un bon meta c'est chercher a éviter tout risque de crackage. 

 

Comment dans ces conditions etre experimenté. Je joue depuis v2 non stop mais ça n'a eu aucune importance : sur chaque édition j'étais un neewbie comme tout le monde. Apres il faut en bouffer. 

Modifié le 5 septembre 2019 par Kielran

[Banach]

il y a 11 minutes, Kielran a dit :

Un joueur experimenté connais deja le resultat de la partie au tour 2.

Ah bon ?

Visiblement à l'ETC les joueurs ne donnent pas toujours des estimés corrects à la fin du tour 2.

C'est bien la preuve que c'est plus compliqué que ça, et que 40k est plus riche que simplement "faire une liste et bien se déployer".

 

J'ai commencé 40k y a un an et je suis impressionné (négativement) par le fait que ce soit très simple de trouver des listes qui font consensus dans leur optimalité, mais que ce soit compliqué de trouver des écrits expliquant comment bien jouer. Parce que moi je vois que c'est très facile et commun de faire des erreurs au T3, T4, T5 etc. Soit bien après le déploiement.

 

Je suis sûr que des joueurs très bons peuvent parfaitement battre des joueurs moyens avec des listes considérées comme "ultra molle" contre des listes "hyper dures".

 

Et j'aurais plutôt tendance à croire que la quasi intégralité des joueurs de 40k est très loin de maitriser à fond le jeu, que sans doute aucune personne ne le maitrise à fond, et que donc les listes "méta" ne sont pas du tout les meilleures listes. Les "meilleures listes" ne sont pas connues. Tout ça indépendant du fait que tout le monde ne joue pas au même jeu et que du coup les "meilleures listes" ne sont pas les mêmes pour tous les joueurs.

[DaBorgn]

Il y a 15 heures, DunKaN pretre des runes a dit :

 

Ca serait intéressant d'avoir droit à un "side" comme pour magic afin d'adapter sa liste au matchup ou au scénario (ça rendrait la composante scénario moins déterminante).
Enfin peut-être que ça existe déjà ^^'

Ca a.existé (ca existe peut etre encore) a.warmachine. Et c'etais pas super interessant, vut que comme 40k c'est en une manche gagnante. Mais le concept est bien mais ne s'adapte pas au jeu de fig a mon sens.

[Engrenages]

Il y a 15 heures, DunKaN pretre des runes a dit :

Ca serait intéressant d'avoir droit à un "side" comme pour magic afin d'adapter sa liste au matchup ou au scénario (ça rendrait la composante scénario moins déterminante).
Enfin peut-être que ça existe déjà ^^'

Ça marche bien dans un jeu de carte qui se joue en 3 manches gagnantes de 15 minutes chacune et où l'unité de construction la plus petite est la carte. C'est nettement moins adaptable à un jeu de figurine où chaque partie dure plusieurs heures, et que l'unité la plus petite est le point, et où donc faire des "sides" d'unités non-seulement optimisées mais avec le même coût en point que ce qu'elles remplacent ET avec suffisamment de possibilités pour permettre différents contre pour affronter des listes différentes devient un cauchemar.