Relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium

[Red]

Il y a 17 heures, lordvadore a dit :

Dans les évolutions récentes, c'est le retour de Guilleman qui justement les sort de Terra. Avant ça, ils faisaient la garde sur le monde capitale (et dans le système Sol à la rigueur), mais sans plus. Guilleman les a remis en activité, et ils accompagnent les forces de croisade maintenant.

J'avais lu qu'ils accompagnaient la croisade. Mais bon, 300 gus (dans Codex Imperialis), EDIT: 10'000 en M41, 300 dans la chambre. My bad. Reste que même s'ils sont plus fort que des SM et on retrouvé leur effectifs de légion, c'est à peine une goute d'eau dans les forces de l'Administratum...

 

Et qui du coup protège le Palais de l'Empereur?

Ce fluff récent me semble vraiment souvent être mal torché et/ou révisionniste.

 

Il y a 17 heures, lordvadore a dit :

Evolution de Gathering of Storm. A la fin du dernier tome, Guilleman arrive sur Terra. Et là, il est amené devant l'Empereur par le capitaine général de la garde custode. Un entretien à huis clos plus tard et Guilleman en ressort un peu mécontent, mais de facto investi par l'Empereur et reconnu par celui ci. Guilleman fait donc partie des deux seules personnes post hérésie, en dehors des custodes, à avoir vu l'Empereur, avec Alicia Dominica. Mais lui, on sait en tous cas que l'Empereur lui a parlé (mais on ne sait pas ce qu'il a dit).

Il y a 12 heures, tealc a dit :

Seule personne a avoir discuté avec l'empereur depuis l'hérésie d'horus , les soeurs du silence et les custodes sont a son services car c'est la volonté de l'empereur , donc Guilliman est la voix de l'empereur , sa volonté incarnée , c'est dit dans gathering storm et sombre imperium

Etant donné que l'Empereur ne parle pas, je le vois mal tenir la discussion avec Guilliman et qu'ils fasse ensemble un topo "listen to me boy" avant que Papi retourne faire une sieste sur son trône

"Dans les premier temps, il était encore capable de communiquer avec cohérence pendant de brèves périodes, puis il sombra dans un silence complet. Ce silence n'a pas été rompu depuis 10000 ans." (de Lost and Damned)

"Son corps physique est irrémédiablement mort et son esprit est entièrement préoccupe par sa lutte incessante dans le Warp pour la sauvegarde de l'humanité. Tout ce qui reste de l'Empereur est une conscience libérée du monde matériel, un esprit incapable de communiquer normalement avec la multitude de ses serviteurs dévoués." (du Codex Imperialis)

 

Donc:

- Soit Guilliman ment et utilise l'Empereur pour ses intérêts personnels et devenir Vandire 2.0.

- Soit GW fait (à nouveau) du révisionnisme cette fois sur l'Empereur. Et du coup laisse beaucoup de questions sur pourquoi il a rien dit les 10'000 dernières années... Ou comment détuire du bon fluff pour faire "pan pan boum avec Rebout" *facepalm (je suis un vieux con de c'était-mieux-avant-iste, et je l'assume haha)

 

A noter qu'une 3e possibilité serait une incursion de l'Empereur dans l'univers physique (car on rappel qu'il existe toujours en tant qu'entité Warp) - par ex. dans un ultime effort post Cicatrix Maledictum pour lancer une Croisade. Mais la scène serait tellement épique que GW ne l'aurait jamais élipsée - ce qui infirme pour moi cette possibilité.

 

Il y a 17 heures, lordvadore a dit :

Ce que Swompy Time veut dire, si je le comprends bien, c'est qu'avant l'implication des Spaces Marines, Vandire avait un peu les coudées franches. Mais c'est en empiétant sur les plates bandes de plusieurs chapitre qu'il a précipité la fin de son règne, puisque le siège de Terra a entrainé la réaction de l'Adeptus Custodes, qui est sorti voir ce qu'il se passait dehors... et on connait la suite. Mais dans les faits, on peut se dire que si Vandire avait laissé les Astartes tranquilles, il aurait régné encore longtemps (modulo la révolte qu'il avait sur le dos, et les risques de guerre civile). 

Ouais mais non.

Les SM, ainsi que l'AM, ont été complètement passifs. Ils n'ont pas été plus ou moins malmenés à la fin du règne de Vandire qu'à ses débuts. Ils ont subit sans rien dire.

 

D'ailleurs ce ne sont pas les SM ou les BT qui ont lancé la chute de Vandire, c'est Sebastian Thor. Sans l'arrivée Sébastian Thor, ni les SM ni l'AM ne se seraient soulevés:
"Lorsque l'existence de Sebastian Thor et la propagation de la Confédération de la Lumière arrivèrent a leurs oreilles, de nombreux maîtres de chapitre Spaces Marines du Segmentum Solar et des secteurs les plus proche de l'Imperium rallierent peu a peu ce mouvement." (codex Soeurs de bataille V2)

 

Il y a 12 heures, tealc a dit :

Politiquement le capitaine general est un haut seigneur de Terra et quand il tape du poing sur la table tout le monde se tait et ecoute car PERSONNE ne peut s'en prendre a un custodes et PERSONNE n'a autorité sur eux , si demain un custodes decide de buter la moitié de l'inquisition , personne a part les custodes ne peuvent intervenir , de plus ils ne sont pas resté inactif non plus les custodes ont éliminé nombres de menace dans l'ombres et ont un reseaux d'espions et d'informateurs propre a eux , surtout via leurs anciens camarades devenues les "yeux de l'empereur"

Est un haut seigneur ?

Pas tant. Respectivement, le Capitaine Général de l'Adeptus Custodes n'est pas un Haut Seigneur permanant. Il se partage un des trois postes tournant avec d'autres, comme le Grand Connétable de la Garde Impériale ou les Cardinaux du St Synode de Terra. En comparaison, le Prévôt Général de l'Adeptus Arbites ou l'Envoyé Paternovial des Navigateurs sont plus puissants et sont des membres permanants.

 

Personne n'a autorité sur eux ?

Depuis quand ? Ils sont soumis aux décisions du Haut Conseil au même niveau et au même titre, par exemple, que l'Adeptus Astra Telepathica.

 

Eliminé des menaces dans l'ombre / "assassiner tel ou tel culte, c'est courant" ?

J'imagine que c'est du révisionisme hardcore V8, car avant ce sont "que" la garde prétorienne de l'Empereur. Ils bougent pas du Palais et ne s'occupent que du Palais. Ce ne sont pas des inquisiteurs ou des assassins. Même si les 300 sont partis en croisade (lol), ils ne sont jamais sortis du palais avant; dur d'assassiner et éliminer ainsi. Non?
 

Modifié le 12 septembre 2019 par Red

[J-C]

Euh corrigez moi si je me trompe, mais 300 custodiens, c'est le nombre qui est parti avec la croisade ? Parce qu'à priori ils sont bien plus que ça au total, non ? Ils dont pas aussi nombreux qu'un chapitre normalement ? (ou qu'un légion, je sais plus)

Concernant l'autorité de Guilliman, en tant que primarque les seigneurs de Terra doivent tomber à genou et pleurer en le voyant logiquement, non ? C'est comme ça qu'est décrite l'aura des fils de l'empereur si je ne m'abuse, donc que les seigneurs de terra soient chafouins certes, mais j'imagine pas qu'ils puissent tenter quoique ce soit contre le père Roboute.

Et pour son entrevue avec l'empereur, je n'ai pas lu les textes qui en parlent mais je me suis figuré que l'empereur lui a communiqué ses instructions par télépathie/visions. C'est son "fils" et il était au pied du trône donc ça a pas dû lui demander un effort si énorme que ça, en tout cas ça me choque pas que ça ait été possible malgré sa faiblesse et l'accaparement de ses dernières forces par sa lutte perpétuelle contre le chaos.

[the Goat]

Il me semble que guilli a faut une petite conversation psychique avec son papa et si de ça a été très gars pour lui (énorme choc psy vu la puissance de papy).

Mes deux sous

[Celtic_cauldron]

Les Custodes sont 10000.

 

Celtic_Cauldron 

[lordvadore]

Il y a 1 heure, Red a dit :

Donc:

- Soit Guilliman ment et utilise l'Empereur pour ses intérêts personnels et devenir Vandire 2.0.

- Soit GW fait (à nouveau) du révisionnisme cette fois sur l'Empereur. Et du coup laisse beaucoup de questions sur pourquoi il a rien dit les 10'000 dernières années... Ou comment détuire du bon fluff pour faire "pan pan boum avec Rebout" *facepalm (je suis un vieux con de c'était-mieux-avant-iste, et je l'assume haha)

 

Rien n’empêche à l’Empereur de communiquer psychiquement avec son fils. Entre deux entités plus ou moins warpiennes, ça doit coller. 

C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle Guilleman est ressorti tout énervé : quand il a compris que son père ne le considérait que comme un outil (entre autres). 

 

Sur l’absence de communication de l’Empereur avant ça : pourquoi le ferait il ? Il est H24 en combat avec les What4. Là c’est un peu parce qu’il est confronté à un de ses fils, 10.000 ans plus tard, qui le voit directement. Avant ça on peut quand même considérer que les manifestations psychiques (genre les actes de fois des Soeurs, Sainte Célestine etc.), sont des « communications » de l’Empereur. 

 

Il y a 1 heure, Red a dit :

D'ailleurs ce ne sont pas les SM ou les BT qui ont lancé la chute de Vandire, c'est Sebastian Thor. Sans l'arrivée Sébastian Thor, ni les SM ni l'AM ne se seraient soulevés:
"Lorsque l'existence de Sebastian Thor et la propagation de la Confédération de la Lumière arrivèrent a leurs oreilles, de nombreux maîtres de chapitre Spaces Marines du Segmentum Solar et des secteurs les plus proche de l'Imperium rallierent peu a peu ce mouvement." (codex Soeurs de bataille V2)

 

Certes, mais sans intervention des Marines et du Mechanicus, les Custodes auraient continué à regarder ailleurs. C’est un peu le fait de voir que deux des entités les plus puissantes de l’Imperium se retrouvent en conflit armé avec le Haut Conseil qui les pousse à agir. Et sans eux, pas de confrontation entre l’Empereur et Dominica, et donc pas de chute immédiate de Vandire. 

 

Il y a 1 heure, Red a dit :

Personne n'a autorité sur eux ?

Depuis quand ? Ils sont soumis aux décisions du Haut Conseil au même niveau et au même titre, par exemple, que l'Adeptus Astra Telepathica.

 

Depuis un petit moment. Déjà à l’époque de l’Hérésie ils pouvaient s’astreindre des ordres d’un Primarque, n’en répondant qu’à leur (supposé) Primarque à eux, à savoir l’Empereur. Et après même s’ils ne se sont cantonnés qu’à un rôle de garde du corps, ils avaient malgré tout toute autorité sur n’importe qui dans l’Imperium. Mais comme ils ne sortaient pas, bah l’impact était nul. 

Maintenant l’impact est relatif, puisqu’ils en répondent à Guilleman, qui est Seigneur Commandeur. 

 

D’ailleurs, le titre de Seigneur Commandeur est créé à la suite de l’Hérésie, et est d’abord porté par Guilleman (ce qui fera que le nom restera, après sa mise en stase). Et à l’époque, le Seigneur Commandeur dirigeait le Haut Conseil et avait donc autorité finale sur les Haut seigneurs. Mais dans les faits, les intrigues politiques limitaient cela. Avec le retour du créateur de la fonction, plus de discussion possible. 

 

Il y a 1 heure, Red a dit :

J'imagine que c'est du révisionisme hardcore V8, car avant ce sont "que" la garde prétorienne de l'Empereur. Ils bougent pas du Palais et ne s'occupent que du Palais. Ce ne sont pas des inquisiteurs ou des assassins. Même si les 300 sont partis en croisade (lol), ils ne sont jamais sortis du palais avant; dur d'assassiner et éliminer ainsi. Non?

 

C’est pas tant du révisionnisme. Avant leur codex, les Custodes participaient à des « parties de chasse » pour tester la sécurité du palais impérial. 

Leur codex a, si je ne me trompe pas, introduit le fait qu’une fois que les capacités physiques déclinent un peu, les Custodes se retirent du service, abandonnent leur équipement pour arpenter la galaxie comme espions, informant le Capitaine Général. Considérant le fait qu’ils sont immortels, il doit y avoir une bonne petite nébuleuse d’espions dans tout l’Imperium. 

Le seul qui a gardé son matos est Valdor, après l’Hérésie. 

 

il y a 24 minutes, Celtic_cauldron a dit :

 

Les Custodes sont 10000

 

 

Toujours ? C’était pas pendant leur heure de gloire au début de la Grande Croisade ? Ou alors ils ont recruté pendant 10000 ans ? 

Modifié le 12 septembre 2019 par lordvadore

[J-C]

10000 custodes donc c'est bien ce qu'il me semblait, autant qu'une légion en moyenne. Après ils ont souffert pendant l'hérésie avec la guerre dans la toile puis le siège de terra mais rien n'empêche qu'ils aient reconstitué leurs forces en 10000 ans même avec un recrutement très lent. Après tout puisqu'ils étaient cantonnés au palais pour la plupart, ils n'ont pas dû subir beaucoup de pertes durant cette période, leur laissant la possibilité de remonter les effectifs petit à petit. Mais du coup si ils sont bien 10000 (plus ou moins) 300 gars avec la croisade c'est carrément ridicule, non ? Même 300 par flotte, y a quoi, quatre flottes qui patent de terra lors du lancement de la croisade de guilliman ? Faut en laisser dans le système sol pour surveiller le trône certes, mais quand même. Ou alors ils ne sont plus que 1000 pour faire un parallèle avec les chapitres marines et il y en a donc 300 de partis en goguette et 700 astreints à la surveillance de l'empereur.

[Son of Ulric]

Salut les gens.

Quand on mentionne le chiffre 300 concernant les Custodes, il faut préciser que c'est le nombre de Custodes en faction dans la Chambre du Trône d'Or à tout moment. Ils sont connus sous le nom suivant: Les Compagnons. Ce n'est aucunement l'effectif complet des Custodes qui a toujours été de 10000 individus. Info très facilement vérifiable par tous (codex, Lexicanum...).

[gilian]

Il y'a plusieurs type de custodiens a l'heure actuel:

Ceux qui reste sur terra

Ceux qui partent en mission

Ceux qui accompagnent la grande croisade et surtout Guilliman (ils ne sont pas très nombreux)

Ceux qui livre les primaris, ils servent d'émissaire et surtout servent a bien faire comprendre au maitre de chapitre de qui viennent les ordres. Pour pas que les maitres de chapitres pensent que ça vient de l'administratorium et qu'ils peuvent passer outre.

 

Apres pour le fait que l'empereur communique avec Guilliman c'est expliqué dans un livre (sombre millenium je crois ou la guerre de la peste). Guilliman explique que l'empereur l'attendait, enfin attendait un de ces fils pour le libérer. Mais il explique aussi que vue l'état de l'empereur celui-ci ne s'entoure plus d'artifice pour cacher ça vrais nature et qu'il a donc compris qu'il n'attendait pas un libérateur mais un outil qu'il pouvait manier pour continuer son œuvre.

 

Apres c'est con à dire mais l'empereur à parler a personne depuis 10000 ans (à l'exception de la sœur de bataille) parce qu'il y'a 300 custodes devant la porte qui interdise aux gens d'entrer... Un arlequin a essayé de lui porter un message de la part d'eldrad et a été intercepté. Eldrad ce n’est pas n'importe qui, si il envoie quelqu'un parler à l'empereur c'est que l'empereur peut répondre^^.

 

Gilian (qui retourne a la redaction du fluff de sombre imperium du coup)

[SplashMonkey]

Il y a 9 heures, Red a dit :

Ou comment détuire du bon fluff pour faire "pan pan boum avec Rebout" *facepalm (je suis un vieux con de c'était-mieux-avant-iste, et je l'assume haha)

En effet, le fluff V8, non content de souffrir d'une pauvreté fluffique affligeante, se permet de réecrire à tout va le background de base. Un garde prétorienne de l'Empereur c'est pas assez stylé (lol), elle va maintenant servir aussi de service contre espionnage. Le chaos était un peu trop subtil, on va maintenant en avoir physiquuement PARTOUT (avec toutes les incohérences que ça soulève)

Modifié le 12 septembre 2019 par SplashMonkey

[Swompy Time]

Thor a fait son job. Mais c'est pas des pouilleux avec deux fusils lasers qui feraient flipper un Haut Seigneur. Quand un space marine veut ta peau, il a toute les chances de l'avoir.

Un truc auquel il faut faire gaffe avec l'Empereur, c'est sa capacité de faire entendre et voir aux autres se que ceci veulent voir. Et c'est souvent une version "idéalisée" d'eux même.
Un mec du Mechanicus le verra comme l'Omni-messie, la connaissance absolue faîte cher. Horus, très paternel avec ses propres hommes, le voyait comme un père. Le Khan, très idéaliste, comme l'espoir de l'Humanité. Angron, qui se percevait comme un monstre torturé, voyait l'Empereur comme un bouché. Mortarion a vu en lui le tyran qu'il était en réalité lui-même. Etc. ...
L'Empereur, c'est pour les soeurs du silence un bête type pas extraordinaire assis sur un trône et qui ne cause pas. 
Personne (à part les soeurs) n'a jamais vu l'Empereur respirer ou parler. Et seul Corax a vu son vrai visage sans être un null.
D'ailleurs c'est du coup assez marrant de voir que les gens le pensait très ressemblant à Lorgar, quand on sait que Lorgar projetait ses délires mystiques sur lui. C'est ce pouvoir psy qui l'a fait devenir l'Empereur qui a entraîné l'Hérésie.

Donc quand une adoratrice de l'Empereur-Dieu qui pensait avoir une mission divine à accomplir à rencontré l'Empereur, certainement qu'elle l'a perçu comme un dieu lui confiant une mission ;

et quand Guilliman a son entretien, il ne voit finalement que son reflet : car Guilliman se conduit comme un tyran absolu traitant les autres comme des outils. Et il est clairement affecté par les pouvoir de son père, car il n'arrive pas à se souvenir de sa taille ou de son apparance exacte.

Car l'Empereur, on sait qu'il a un amour et une dévotion absolue envers l'humanité, pour laquelle il subit depuis 10.000 ans la pire des tortures, alors qu'il pourrait tout lacher pour oublier son tourmant et sa douleur. 

[tealc]

Il y a 10 heures, Red a dit :

Etant donné que l'Empereur ne parle pas, je le vois mal tenir la discussion avec Guilliman et qu'ils fasse ensemble un topo "listen to me boy" avant que Papi retourne faire une sieste sur son trône

"Dans les premier temps, il était encore capable de communiquer avec cohérence pendant de brèves périodes, puis il sombra dans un silence complet. Ce silence n'a pas été rompu depuis 10000 ans." (de Lost and Damned)

"Son corps physique est irrémédiablement mort et son esprit est entièrement préoccupe par sa lutte incessante dans le Warp pour la sauvegarde de l'humanité. Tout ce qui reste de l'Empereur est une conscience libérée du monde matériel, un esprit incapable de communiquer normalement avec la multitude de ses serviteurs dévoués." (du Codex Imperialis)

l'empereur a parlé avec Guilliman , a un moment faut se renseigner avant de nié tout et n'importe quoi... Guilliman se rememore sa rencotnre avec son "pere" , la froideur de l'empereur et le fait qu'il etait content non pas de retrouvé un fils mais un outils longtemps disparus donc si l'empereur et Guilliman on fait causette psychiquement 

 

Il y a 10 heures, Red a dit :

Et qui du coup protège le Palais de l'Empereur?

Ce fluff récent me semble vraiment souvent être mal torché et/ou révisionniste.

Ba ya toujours une force de custodes pour protégé le Palais c'est pas comme si Terra etait en plein Siege , je vois pas en quoi c'est révisionniste ou mal torché , ce qui etait mal torché c'est que les meilleurs guerrier de l'imperium reste a chialer pour leur empereur pendant 10000 ans en laissant l'oeuvre de leur seigneur se délité , c'est mille fois plus cohérent qu'il participe a la croisade au coté du primarque avec pour justifié cela la bénédiction de papy et les pleins pouvoir que ce derniers lui donne 

 

Il y a 10 heures, Red a dit :

Personne n'a autorité sur eux ?

Depuis quand ? Ils sont soumis aux décisions du Haut Conseil au même niveau et au même titre, par exemple, que l'Adeptus Astra Telepathica.

 

Eliminé des menaces dans l'ombre / "assassiner tel ou tel culte, c'est courant" ?

J'imagine que c'est du révisionisme hardcore V8, car avant ce sont "que" la garde prétorienne de l'Empereur. Ils bougent pas du Palais et ne s'occupent que du Palais. Ce ne sont pas des inquisiteurs ou des assassins. Même si les 300 sont partis en croisade (lol), ils ne sont jamais sortis du palais avant; dur d'assassiner et éliminer ainsi. Non?

les parties de chasse et leurs entrainement continue durant des milliers d'années c'est pour la deco? un custodes c'est un erudit , un guerrier , un savant , un assasin , c'est ce qui se rapproche le plus de la perfection humaine et de l'empereur himself ( l'empereur le dit dans master of mankind qu'il a amené les custodes aussi proche de lui que possible, en rapport aussi avec leur immortalité biologique )

les custodes qui abandonne le service actif deviennent les yeux de l'empereur c'est pas du fluff V8 ça , et ils servent d'espion et d'assasin pour éliminé les menaces , sans parlé des task force 

 

l'Ost du bouclier Aquilin ou l'ost effroyable sont des sorte de task force custodes qui agissent hors du systeme Sol quand il le faut , c'est bien plus cohérent que l'ancien fluff des custodes qui les réduisent a des concierges inutile

 

et oui personne n'a autorité sur les custodes a part l'empereur himself , ils ont besoin de la permission de personne pour agir tout comme personne n'a autorité sur les sœurs du Silence

 

 

Il y a 11 heures, Red a dit :

Soit Guilliman ment et utilise l'Empereur pour ses intérêts personnels et devenir Vandire 2.0.

- Soit GW fait (à nouveau) du révisionnisme cette fois sur l'Empereur. Et du coup laisse beaucoup de questions sur pourquoi il a rien dit les 10'000 dernières années... Ou comment détuire du bon fluff pour faire "pan pan boum avec Rebout" *facepalm (je suis un vieux con de c'était-mieux-avant-iste, et je l'assume haha)

 

 

mais en quoi c'est du révisionnisme que l'empereur puisse communiquer psychiquement ? l'empereur est psychiquement vivant ça tout le monde le sait , a partir du moment où l'empereur lutte dans le warp contre les 4 dieux du chaos depuis 10000 ans en souffrant le martyr ( car ce que guilliman a ressenti de marquant en s'entant l'ame de l'empereur c'est sa froideur mais egalement sa souffrance inégalée )  en quoi c'est ouf de pensé qu'il puisse communiqué avec un de ses fils? 

 

etre un " c'etait mieux avant " je critique pas , mais faut que ce soit objectif et constructif or toi tu arrive et tu te contente juste de dire " c'est de la merde et j'ai raison" 

[tealc]

il y a 11 minutes, Swompy Time a dit :

et quand Guilliman a son entretien, il ne voit finalement que son reflet : car Guilliman se conduit comme un tyran absolu traitant les autres comme des outils. Et il est clairement affecté par les pouvoir de son père, car il n'arrive pas à se souvenir de sa taille ou de son apparance exacte

sauf que on nous indique bien que Guilliman voit lors de son entretien sur Terra il n'ai plus affecté par ce tour de passe passe justement car l'empereur n'ai plus du tout aussi subtil et il voit donc l'empereur sous sa forme brut et c'est bien ecrit que ce dernier ne peut plus lui caché qui il est vraiment et ça fait chier guilliman de voir la vérité en face justement meme si au fil des 2 bouquins il comprend finalement les actions de papy et leurs necessité pour la survie de l'humanité 

[Swompy Time]

il y a 24 minutes, tealc a dit :

sauf que on nous indique bien que Guilliman voit lors de son entretien sur Terra il n'ai plus affecté par ce tour de passe passe justement car l'empereur n'ai plus du tout aussi subtil et il voit donc l'empereur sous sa forme brut et c'est bien ecrit que ce dernier ne peut plus lui caché qui il est vraiment et ça fait chier guilliman de voir la vérité en face justement meme si au fil des 2 bouquins il comprend finalement les actions de papy et leurs necessité pour la survie de l'humanité 

Oui mais non : Guilliman n'arrive pas à voir son apparence, ne se souvient plus de la taille de l'Empereur alors que sa mémoire est infaillible.
Même si l'Empereur le voulait, son pouvoir s'exprime instinctivement.

 

Car quand tu regardes la psycho de Guilliman, c'est un mec qui a toujours eu une relation ambigue avec le pouvoir :
- il n'a été "que" un Haut Seigneur de Terra
- il n'a été "que" un membre du Triumvirat de l'Imperium Secondus
- il n'a "que" écrit le Codex Astartes pour éviter que les autres légions fassent n'imp'
Guilliman a toujours été subtil, se cachant sous de faux airs pour ne paraître pour un tyran. 

Alors que l'Empereur a toujours été sincère. Par exemple, il était très attaché à Horus, il ne le considérait absolument pas comme un outil, mais comme son fils préféré,

au point de ne pas vouloir lui mettre un coup d'épée. Il a passé beaucoup de temps à l'élever.
La seule chose qu'il a caché, c'est le warp. Mais pour le reste, il a toujours été clair.

[gilian]

Non comme précise Tealc il est bien dit que Guilliman a vue l'empereur sans artifice, il est tellement abimé qu'il n'a plus la force de faire ça, il se concentre sur l’essentiel le message qu'il avait pour son fils/outil.

 

L'empereur n'est pas sincère, il a humilier Lorgar qui le prend pour un dieu et dans le même temps il laissait le mecanicus l'appeler l'omnimessie et y'a plein d'autre exemple comme ça.

Guilliman etait un vrais idéaliste et ça le ronge de  voir se qu'il devient, se qu'il doit faire pour que ça marche et d'ailleurs c'est une des choses qui fait que j’accroche à l'histoire racontée par les livres, on voit l'évolution des personnages (enfin surtout l'évolution de Guilliman). Et la seul chose qui est gênante pour moi c'est qu'il existe un jeu et du coup on sait tous qu'il va se reprendre avant de péter une durite.

[Dias Irae]

Il y a 14 heures, Swompy Time a dit :

Alors que l'Empereur a toujours été sincère. Par exemple, il était très attaché à Horus, il ne le considérait absolument pas comme un outil, mais comme son fils préféré,

au point de ne pas vouloir lui mettre un coup d'épée. Il a passé beaucoup de temps à l'élever.

ça c'est l'ancien fluff, les livres HH tendent à relativiser ce concept. Au contraire, il appellerai les primarques par leur numéro quand il discute avec les custodes et ne les appréciait que comme des outils. Il faudra attendre le dernier tome de la bataille de Terra pour avoir une réponse complète.

[$word]

Le 10/09/2019 à 16:39, Ser Eddard a dit :

L'Imperium est censé faire 1 million de monde.... Même en considérant que la Cicatrix en ait isolé une partie non négligeable (bien que les frontières de l'Imperium ne soient pas linéaires, chaque monde qui le compose peut être séparé de celui d'à côté par des zones inexplorées ou aux mains d'autres races, il y a de fortes chances pour que la densité de mondes impériaux soit plus forte du côté de Terra), 500 mondes c'est une poussière de chiure de mouche à côté.

 

Si on considère l'Imperium comme une entité centralisée, c'est vrai que cette exemption d'impôt n'est pas centrale. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne l'Imperium: à cause des contraintes liées aux voyages Warp et à la communication astropathique, on a un système très décentralisé, notamment sur le sujet fiscal. Si tu as un Secteur dont 20% de ses planètes sont d'un coup intégrées à Ultramar, ça fait une baisse des revenus fiscaux énorme pour ce Secteur.

 

Le 10/09/2019 à 16:39, Ser Eddard a dit :

Il me semble que pour les mondes Astartes, ce soit un peu différent: ils sont notamment exemptés de dîme si mes souvenirs sont bons (notamment en hommes pour la GI puisque en principe, les mondes Astartes servent de viviers de nouvelles recrues pour les chapitres).

En effet, pas de Dîme pour les Astartes, je l'avais relevé après ma citation dans mon précédent post. Un monde Astartes est par contre susceptible d'envoyer des hommes à la Garde, mais pas dans le cadre de la Dîme bien sûr. Seulement en cas de réaction à un conflit environnant.

 

 

Sinon, je ne comprends pas les commentaires concernant une potentielle prise de pouvoir de Guilliman. Il n'a pas à le faire simplement parce qu'il l'a déjà: il a été nommé Seigneur Commandeur de l'Imperium et possède les pleins pouvoirs. Par contre, les pleins pouvoirs sont très théoriques dans un empire aussi vaste dont la navigation et la communication sont compliquées, où la décentralisation est de mise avec des Secteurs disposant du pouvoir sur de nombreux points. Un seul homme -même un Primarque- peut-il véritablement contrôler et surtout changer une structure aussi plurielle et fédérale dans son fonctionnement? D'autant plus qu'il a pris le commandement de la Croisade Indomitus puis a livré la Guerre de la Peste. Pas idéal pour exercer le pouvoir impérial.

 

Concernant son lien avec les Custodes, il semble qu'ils acceptent son commandement puisqu'une partie des prétoriens ont suivi Guilliman dans sa Croisade. De plus, comme le mentionne @gilian, il semble qu'ils soient utilisés comme émissaires auprès de l'Astartes. Je ne connaissais pas ce bout de fluff mais ça montre la confiance qu'il a en eux.

 

Après, les Custodes sont effectivement une force militaire plutôt secondaire avec seulement 10'000 membres. Normal pour une force d'élite à la mission si particulière. Mais c'est surtout le poids politique qui me semble pertinent dans ce sujet, et là, il faut dire qu'il est plutôt conséquent: ils disposent d'un siège au Haut Conseil. Même si ce siège n'est pas permanent, ça les place quand même au cœur de la politique impériale. J'ai cherché des textes qui aborderaient l'aspect politique des Custodes, je n'ai trouvé que ce commentaire de Taran (donc pas du fluff brut, mais une conclusion des contributeurs de Taran):

Citation

Le Capitaine Général de l'Adeptus Custodes est généralement assez discret dans les affaires impériales. Cependant, dans les plus grandes crises que traversa l'Imperium, il était souvent le seul véritable représentant de la volonté impériale (comme pendant l'Age de l'Apostasie par exemple).

 

 

[gilian]

Citation

Après, les Custodes sont effectivement une force militaire plutôt secondaire avec seulement 10'000 membres.

 

Je voudrais rebondir la dessus aussi. 10000 c'est peu mais au niveau de l'imperium les spaces marines ne sont pas vraiment plus significatifs. On a longtemps parler de 1000 chapitres de 1000 hommes. Au niveau galactique c'est rien. En fait c'est surtout l'effet psycologique qui compte.

Il y'a une petite nouvelle de quelques pages dans le WD de juin 2019.

Révélation

C'est le conseil gouvernemental d'un monde impérial qui ne veut pas payer la dime parce qu'ils ont besoin de ce défendre a cause de la cicatrix.. Le gouverneur lui veut payer parce que sinon l'imperium ne sera pas content.

Le conseil pense que l'empire a d'autre chat a fouetter.

Et au final le gouverneur fait exécuter tout le monde (y compris ça fille) pour payer la dime.. Pourquoi? Parce qu'il se souvient des anges de l'empereur (raven guard) et que même si l'empire a d'autre préoccupation. Si par hasard il décide de s'occuper de ça planète en premier....

 

Donc oui c'est insignifiant mais ça fait peur c'est un peu l'effet exterminatus, ils peuvent pas etre partout mais ils peuvent etre la pour moi donc je me tiens tranquille .

 

 

NOTE: après GW a toujours eu de gros soucis avec les chiffres^^. Dernier exemple qui me viens a l'esprit parce que je viens de le relire. Guilliman par d'ultramar avec des éléments de la première deuxième et troisième compagnie d'ultramarine pour aller sur terre. Et plus tard quand il combat Magnus il a avec lui plus de 300 ultramarines

 

[Ser Eddard]

Les SM ont toujours été des troupes de terreur en effet, dont la simple aura de brutalité fanatique quasi mystique intimide les mondes de l'Imperium. Et oui, pragmatiquement, ils sont avant tout une arme psychologique. Parce que si 1000 surhommes, aussi puissants et bien équipés soient-ils individuellement, sont incapables de tenir une planète entière, la simple peur à l'idée de se retrouver face à de tels monstres peut suffire à calmer bien des ardeurs.

 

Citation

De plus, comme le mentionne @gilian, il semble qu'ils soient utilisés comme émissaires auprès de l'Astartes. Je ne connaissais pas ce bout de fluff mais ça montre la confiance qu'il a en eux.

 

D'après le codex Custodes, on considère que leur parole est celle de l'Empereur... du coup, oui niveau poids politique et influence ils se posent là. Et c'est très naturellement qu'on les a chargé d'amener les premiers primaris à un certain nombre de chapitres. Avec les Custo présents, ce qui aurait pu faire grincer quelques dents est apparu comme un véritable cadeau de l'Empereur en personne. Les SM eux-mêmes semblent absolument pas remettre en doute le fait que les Custodes sont l'émanation de l'Empereur lui-même. Ils ont d'ailleurs souvent joué un rôle déterminant (ce sont eux qui ont retourné les filles de l'Empereur, futures soeurs de bataille, contre Goge Vandire, provoquant du même coup la fin de l'âge de l'Apostasie).

Modifié le 14 septembre 2019 par Ser Eddard

[gilian]

Ne voulant pas avancer des choses sans être sur je viens de me retaper les articles et nouvelles de white dwarf et du coup plusieurs choses :

Guilliman fait une purge sur Terra avec plusieurs millions de mort dans la population et plusieurs dizaine de milliers de personnes virer de l'administration. Ces évènements seront décrits comme le fléau du primarch.

Il met en place aussi une organisation pour gérer le ravitaillement et s'affranchir du ministorium

Il accorde des faveurs à certains hauts seigneurs

 

Et pour nos amis suspicieux: on apprend aussi que l'inquisition fait des enregistrement secret du primarch

[Miles]

Dites, j'ai pas non plus suivit tout les rebondissements et je suis pas loin de l'avis de Red concernant le néo-fluff...

 

Mais en partant du principe que les Custodes sont immortels, supérieur en tout point aux spaces marines badasse, rebadasse et badasse de der. Pourquoi diable Cawl fait des "primarines"?  C'est une sous marque pas chère? Ce devrais être le custode le Graal du traficotage...

 

Et pourquoi n'ont il pas refait discrétos le portrait à Vandire? Epargnant à l'Impérium une guerre civile? Je veux dire: Si politiquement ils sont supérieur à tout, le capitaine général aurait pu dire "Monsieur Vandire, je vous arrête". Pas besoins de convaincre sa garde perso.

Si ils ont des espions partout, ils auraient pas été obligé d'attendre que ça bastonne sur le pallier pour intervenir.

Si ce sont des adeptes de purge musclés qui sortent régulièrement, pourquoi ne pas raser la moustache aux nunuches préhistoriques de Vandire? (fin je veux dire, même la version this is sparta des custodes se ballade avec un champ réfracteur, technologie inconnue des "filles de l'empereur".

 

(Oui j'avoue, je trouve que le 41ème millénaire à plus de besoins de concierges poussiéreux que super-guerriers surmatossé et omniprésent...)

 

Bon, ben l'Inquisition à plus qu'as Garder le Trône d'Or quoi...

[tealc]

Il y a 5 heures, Miles a dit :

Mais en partant du principe que les Custodes sont immortels, supérieur en tout point aux spaces marines badasse, rebadasse et badasse de der. Pourquoi diable Cawl fait des "primarines"?  C'est une sous marque pas chère? Ce devrais être le custode le Graal du traficotage...

 

un space marine est crée via l'ADN des primarque , les custodes c'est via le code genetique de l'empereur Himself , Cawl n'a pas d'echantillon ADN de l'empereur personne n'en a a notre connaissance donc faire un custodes pour lui est impossible , ensuite la processus de création d'un Custodes est connus uniquement de ces derniers , meme les haut seigneurs de Terra n'ont aucune information la dessus , 0 , nada , niet , quedalle  donc Cawl tout superarchimagos qu'il soit avec son QI de "over 9000" ba il peut pas crée des custodes vus qu'il lui manque en fait tout les élements necessaire , il a réussi a amélioré les travaux de l'empereur parcqu'il avaient les notes de recherches de ce derniers sans ces notes il aurait surement ramé et rien accomplis tout comme Fabius ( mais bon respect a lui quand meme hein )

 

Il y a 6 heures, Miles a dit :

Et pourquoi n'ont il pas refait discrétos le portrait à Vandire? Epargnant à l'Impérium une guerre civile? Je veux dire: Si politiquement ils sont supérieur à tout, le capitaine général aurait pu dire "Monsieur Vandire, je vous arrête". Pas besoins de convaincre sa garde perso.

 

parcque c'est pas leur roles , les Custodes obéissent UNIQUEMENT a papy , le reste ils s'en tamponnent eux tout ce qui les interessent c'est de protégé la salle du trône , les cryptes de l'empereur , tout l'imperium peut s'effondré ça les genes pas plus que ça , aprés l'incarcération de l'empereur dans le trône d'or faut pas oublier qu'ils etaient tous dévastés , accablés par la honte , la tristesse , la colere , le sentiment d'echec ect ect 

 

Il y a 6 heures, Miles a dit :

Si ils ont des espions partout, ils auraient pas été obligé d'attendre que ça bastonne sur le pallier pour intervenir.

ils purge ce qui concerne le Chaos car ça nuit directement a l'empereur , les coup d'etat politique ils s'en tamponnent , aprés encore une fois faut prendre en compte que suite a l'hérésie d'horus ils étaient même plus 1000 donc ils se sont focus uniquement sur la garde de l'empereur , c'est pour ça que durant la guerre de la bête on ne les voit pas

avec le retour de guilliman , d'une part leur seigneur a enfin parlé , et il a investit Roboute des pleins pouvoir du coup les Custodes "doivent" lui obéir comme ils obéissent a papy , aprés dans la pratique le nouveau capitaine général est un sanguin qui en a marre de regardé l'imperium s'écroulé et le chaos gagné en puissance du coup le fait que papy ai de nouveau parlé et qui guilliman soit revenu lui a donné l'occasio nde dire a sa légion de se bougé le fion 

 

 

[gilian]

Il y a 12 heures, Miles a dit :

Mais en partant du principe que les Custodes sont immortels, supérieur en tout point aux spaces marines badasse, rebadasse et badasse de der.

 

A la fin de l'hérésie d'Horus les custodes sont exsangue il n'en reste plus beaucoup, a ça il faut ajouter qu'ils sont en pleins crise existentiel. Ils sont le summum de l'humanité et pourtant ils ont échoué deux fois. La première en ne ramenant pas captif Magnus, c'est le tout premier échec des custodes et la deuxième en laissant mourir l'empereur.

 

C'est ce deuxième évènement qui va tout déclencher. A partir de ce moment les Custodes se replis sur eux même et dans le palais impérial.

 

Guiliman pensait que ça leur passerait, il est atterrer de voir que 10000 plus tard rien n'a changé.

 

Les custodes ne sont au final que le reflet de l'imperium. Depuis la mort de l'empereur ils (l'empire / les custodes / Game workshop) vivent dans le passer et régresse ou stagne plutôt que d'évoluer.

 

C'est le principal changement imposé par Guiliman les choses vont de l'avant.

[Ser Eddard]

Citation

il a humilier Lorgar qui le prend pour un dieu et dans le même temps il laissait le mecanicus l'appeler l'omnimessie

 

note qu'un dieu et un messie, c'est quand même pas tout à fait la même chose.

 

Et c'était la condition sine qua non de l'adhésion du Mecanicus à l'Imperium, sans ça, la Grande Croisade aurait été beaucoup plus compliqué. Je rappelle que le Mecanicus préexiste à l'Imperium et qu'il détient les secrets des technologies les plus avancées, notamment le voyage Warp.

 

Citation

Mais en partant du principe que les Custodes sont immortels, supérieur en tout point aux spaces marines badasse, rebadasse et badasse de der. Pourquoi diable Cawl fait des "primarines"?  C'est une sous marque pas chère? Ce devrais être le custode le Graal du traficotage...

 

D'autant plus que le Custodes, c'est de l'artisanat (là où le SM ou le primaris, c'est déjà de l'industriel): le processus de création d'un custo est adapté à chaque aspirant, et ne se fait pas selon un protocole unique qui serait répétable à l'envie. Il n'y a pas de glandes progénoïdes ou d'implants préfabriqués, chaque aspirant custo est bidouillé à part selon des processus très compliqués et très lents. Du coup, impossible de créer un grand nombre de custodes qui serait nécessaire pour remplir le même rôle que les primaris.

 

Citation

Si politiquement ils sont supérieur à tout

 

Non, ils ne sont pas politiquement supérieurs à tout: ils ont un rôle à jouer, et ils le jouent (protection de l'Empereur et de Terra), mais ils ne se mêlent pas de politique. Le siège de haut seigneur qui leur est réservé est honorifique et a rarement été occupé.

 

Citation

Si ce sont des adeptes de purge musclés qui sortent régulièrement, pourquoi ne pas raser la moustache aux nunuches préhistoriques de Vandire? (

 

Normalement ce n'est pas le cas. Ils sont des gardes, pas des politiciens, pas des troupes armées destinées à intervenir. Ce sont les gardes suisses de 40K en quelque sorte.

 

Mais comme GW les a sorti en fig (et quelles fig!), ils ont maladroitement cherché à introduire dans le fluff qu'ils ne faisaient pas que se tourner les pouces pendant 10 000 ans.... mais c'est maladroit et mal ficelé et ça contredit d'autres choses, comme d'hab.

Modifié le 18 septembre 2019 par Ser Eddard

[Elaida]

il y a 32 minutes, Ser Eddard a dit :

Mais comme GW les a sorti en fig (et quelles fig!), ils ont maladroitement cherché à introduire dans le fluff qu'ils ne faisaient pas que se tourner les pouces pendant 10 000 ans.... mais c'est maladroit et mal ficelé et ça contredit d'autres choses, comme d'hab.

 

En plus, le passage des Custodes à la retraite sillonnant la galaxie, il y a l'Inquisition pour ça. Ca fait très doublon je trouve.

 

Sans compter leur carrure, rien que physiquement parlant, ça doit pas être très discret lol.

Modifié le 18 septembre 2019 par Alethia

[gilian]

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Non, ils ne sont pas politiquement supérieurs à tout: ils ont un rôle à jouer, et ils le jouent (protection de l'Empereur et de Terra), mais ils ne se mêlent pas de politique. Le siège de haut seigneur qui leur est réservé est honorifique et a rarement été occupé.

 

Je suis pas tout a fait d'accord avec ça.

Ils ont/avaient un rôle à jouer être les garant de la volonté de l'empereur. Mais avec la mort de l'empereur et la disparitionz de Valdor ils se sont assignés un autre rôle est comme personne n'a d'autorité sur eux.  Ils sont resté en réserves de l'empire.

 

Quand Guilliman revient il leur dit de se bouger le cul et ils reprennent leur place....

Après on peut toujours dire que l'empereur ne leur a jamais dit de se bouger le cul... Mais comme personne entre dans la salle du trône^^.

 

Il y a 3 heures, Alethia a dit :

En plus, le passage des Custodes à la retraite sillonnant la galaxie, il y a l'Inquisition pour ça. Ca fait très doublon je trouve.

 

ce n'est pas la même organisation et ils n'ont pas les mêmes objectifs. Je ne suis pas sur qu'un Custode puisse avoir confiance dans l'inquisition et inversement.