Relations entre Ultramar et certaines institutions de l'Imperium

[Schattra]

il y a 28 minutes, Alethia a dit :

Sans compter leur carrure, rien que physiquement parlant, ça doit pas être très discret lol.

 

Ils ont des capes spéciales qui leur permettent de sembler avoir une carrure normale. Et plein d'autres super gadgets d'ailleurs. 

 

Tiens une question m'est venue à la lecture des retours des uns et des autres: puisque Guilliman s'est payé le représentant des Navigateurs sur Terra, est-ce que ça n'a pas jeté un froid entre cette institution discrète mais cruciale et Ultramar ?

 

Schattra, "on t'a à l'oeil Roboute"

[Miles]

Pas faut. Les Navigator toujours peu décris dans leurs interactions et détiennent une puissance folle. Je m'étonne de ne pas savoir par exemple qu'est ce qui permet à l'Imperium de tenir ces gugusses par les roubignolles et les empêcher de faire la pluit et le beau temps? Après tout, ils ont le monopole des voyages warps longue portée, possédent des flottes en propres, ont des accords juteux avec tout le monde... Fait on jouer la concurrence? Un vieil édit limitants leurs privilèges existe quelque part? (en terme de flotte pour les obliger à servir dans les flottes des autres par exemple?)

Guilliman reborn doit les tenir par la même méthode...

 

Pour les Custodes espion... j'avoue que je ne vois pas bien les moyens dont ils peuvent disposer pour maintenir un réseaux d'espionnage si vaste. Comment parviennent les rapports? L'accès à des astropathes doit être sévèrement encadré. Doit falloir des alias en béton pour y accéder. Affréter des navires n'en parlons pas et les trajets commerciaux longue portée... Les navires pélerins où les vaisseaux noir peut être?

Je ne vois pas non plus trop ni le type ni l'usage des donnés qu'ils recueillent... Compiler des cas d'écoles d'effraction de forteresse à la rigueur?

Et enfin, la où ça me parait complètement loufoque c'est si on admet que les custodes sont des produits d'ingénieurie génétique à qui on as conféré l'immortalité. C'est quoi cette histoire de "vieux qui prennent leur retraite en devenant espion?" On leur as quand même pas filé l'immortalité en conservant la dégénéréscence cellulaire quand même? Il s'ennuient et décident d'aller barouder?

 

[Elaida]

Il y a 1 heure, Schattra a dit :

Ils ont des capes spéciales qui leur permettent de sembler avoir une carrure normale. Et plein d'autres super gadgets d'ailleurs.

 

Ha merde, on est passé de gars mythiques dignes des plus grand héros grecques niveau prestige à : ils ont des capes spéciales et des gadgets. Et la retraite à 658 ans et demi.

 

C'est beau l'avancée du fluff, m'voyez

 

Attention, j'aime que le fluff avance, y'a même des trucs que j'aime bien lol. Mais quand même

Modifié le 18 septembre 2019 par Alethia

[Red]

il y a 27 minutes, Miles a dit :

Pas faut. Les Navigator toujours peu décris dans leurs interactions et détiennent une puissance folle. Je m'étonne de ne pas savoir par exemple qu'est ce qui permet à l'Imperium de tenir ces gugusses par les roubignolles et les empêcher de faire la pluit et le beau temps? Après tout, ils ont le monopole des voyages warps longue portée, possédent des flottes en propres, ont des accords juteux avec tout le monde... Fait on jouer la concurrence? Un vieil édit limitants leurs privilèges existe quelque part? (en terme de flotte pour les obliger à servir dans les flottes des autres par exemple?)

Guilliman reborn doit les tenir par la même méthode..

 

Ils sont politiquement puissants. Peut-être l'institution politique impériale la plus puissante.  Il s'agit d'une oligarchie familiale (l'oeil est une mutation qui se transmet uniquement par génération suite à une manipulation génétique), très organisée, et très soudée.

La Navis Nobilite précède la fondation de l'Impérium lui-même et prend ses racines dans le Moyen-Âge Technologique (soit une institution qui a plus de 30'000ans). L'Impérium ne les a pas soumis. Ils ont construit l'Imperium.

On trouve des navigateurs dans tous les Adeptus, y compris l'Adeptus Terra. Ils sont donc implanté de manière transverse dans l'ensemble des sphères de l'Impérium.

Ils n'ont pas de "concurrent" - pas plus que l'AM, pour le domaine technologique.

Et leur participation volontaire est nécessaire au fonctionnement de l'Imperium (comment aller dans le warp si le guide souhaite y faire perdre le vaisseau?). Et, au vu de la description de leur force mentale comme psychique, je doute qu'ils sont du genre à se soumettre, même un bolter sur la tempe.

 

Guillimann peut abattre un Pater Nova, c'est un événement politique plus qu'autre chose - après tous les navigateurs s'assassinent entre eux déjà. Le suivant sera d'une autre famille, sera plus conciliant ou au pire fera usage de son pouvoir dans les coulisses plutôt que frontalement et sera dans une position passive-aggressive.

Mais Guillimann ne peut  les assujettir de force. (Après GW trash tellement le fluff et la logique depuis quelques temps que bon, on serait plus à ça près, malheureusement...)

[Miles]

Quand je parlait de "faire jouer la concurrence" j'entendais effectivement entre familles de Navigator.

Mais ils doivent bien avoir un point faible. Sinon comment expliquer qu'ils servent comme officier sur les navires des autres et que chaque commandant de Navire de l'Impérium ne soit pas un Navigator? Après tout, un navigator est plus dur à remplacer qu'un capitaine de la flotte, un rogue trader où même un amiral... Et vu que les navigator ont des flottes propres, c'est bien qu'ils sont en mesure de commander. D'ailleurs, que font les flottes de Navigator dans la vie? Ce ne sont pas des chartistes? Si?

[gilian]

il y a 10 minutes, Alethia a dit :

on est passé de gars mythiques dignes des plus grand héros grecques niveau prestige

 

Persé a la Kunée (son casque qui le rend invisible).

 

Sinon plus sérieusement, les custodiens qui quitte le service de l'empereur le fond pour deux raisons principale:

soit ils sont devenu trop vieux et ils ont perdu quelque millième de réaction

soit ils ont été blessé et ils ne sont donc plus a 100%

 

Après il faut voir un truc c'est que contrairement a il y'a 10000 ans l'empire a régressé. Tous n'est que copie et y'a de la perte en route. Si on prend pour exemple les spaces marines que Cawl a du remettre a niveau, et je parle pas des primaris mais des autres amélioration et des gens qu'il a du régénérer. On peut admettre la même perte chez les custodes, a force de copier il y'a du moins bien.

 

L'avancé du fluff me fait de plus en plus penser a fondation ou plus généralement a l'histoire du futur selon Asimov^^.

 

Gilian

 

PS: j'ai quand même un petit soucis avec ancien fluff, fluff, néofluff... L'ancien fluff c'est quoi ? J'ai l'impression que l'ancien fluff c'est pas arrêté pour tout le mon de au même moment... Il c'est areté au premier truc que la personne a pas aimer

[Elaida]

il y a 19 minutes, Red a dit :

On trouve des navigateurs dans tous les Adeptus, y compris l'Adeptus Terra. Ils sont donc implanté de manière transverse dans l'ensemble des sphères de l'Impérium.

Ils n'ont pas de "concurrent" - pas plus que l'AM, pour le domaine technologique.

 

Le Navis Nobilite, le Microsoft du futur?

 

Par contre , j'ignorai que cette institution était si complotiste entre elle, du coup je vais aller me renseigner, merci.

 

@gilian ha oui, carrément, c'est bien pour ça que j'avais fait la comparaison custodes/héros grecques, parce qu'à l'origine c'est clairement leur inspiration. Mais de les voir comme ils sont de façon si 'triviale', ben ça tue pas mal l'aura de mythe qu'ils avaient. Je me suis juste bien marrer en imaginant la scène d'un pot de départ en retraite d'un custode avec ses potes et 'ha tiens au fait, oublie pas ta cape et ta pochette surprise'.

Modifié le 18 septembre 2019 par Alethia

[gilian]

il y a 39 minutes, Alethia a dit :

la scène d'un pot de départ en retraite d'un custode avec ses potes et 'ha tiens au fait, oublie pas ta cape et ta pochette surprise'.

Moi j'avais pensé à la serpillere magique d'éric le viking (c'est vrais que c'est maladroit la façon de faire avancer le fluff mais j'ai plus l'impression que quand y'a vraiment rien d'écrit sur un sujet precis il n'y a aucun auteur qui ose prendre de risque et ça tourne parfois au ridicule)

 

J'invoque le tout puissant @Schattra .Avec toutes les nouvelles que tu as lu en VO tu as rien de croustillant sur les custodes pré sombre imperium?

Modifié le 18 septembre 2019 par gilian

[Schattra]

il y a 12 minutes, gilian a dit :

J'invoque le tout puissant @Schattra .Avec toutes les nouvelles que tu as lu en VO tu as rien de croustillant sur les custodes pré sombre imperium?

 

- Se manifeste de la fumée d'un livre d'Annandale passé au lance-flammes -

 

Tu me donnes des pouvoirs que je n'ai pas mon cher @gilian. De tête, il ne me semble pas que les Custodes aient été couverts (de ce que j'ai pu lire) avant le début de l'Hérésie d'Horus, puis jusqu'au prémices du Sombre Imperium. Tout comme Terra n'était pas "historiquement"  mise en scène par la BL (toujours à ma connaissance). C'est Abnett qui a posé pas mal de bases "littéraires" avec sa Parties de Chasse. Et le Codex est venu causer du 41ème millénaire. 

 

Je pense que c'est dû au fait que la BL s'est toujours concentrée sur la mise en scène des parties "jouables" et "collectionables" de l'univers. Comme les Custodes étaient littéralement du background jusqu'il y a relativement peu longtemps, ils n'étaient pas prioritaires. 

 

Schattra, le génie dans la liseuse 

[lordvadore]

Il y a 2 heures, gilian a dit :

J'invoque le tout puissant @Schattra .Avec toutes les nouvelles que tu as lu en VO tu as rien de croustillant sur les custodes pré sombre imperium?

 

Un truc à relever, sur les rapports Inquisition/Custodes : en théorie, les deux ont autorité absolue, leur parole étant celle de l'Empereur. En pratique, il semblerait que les auteurs s'arrange avec les luttes de pouvoir suivant l'effet dramatique à donner. 

J'en veux pour preuve l'Eveil de la Bête, où...

 

[SPOILER ALERT]

 

... où des Arlequins infiltrent le palais impérial, se farcissent du Custode à la pelle (vu le nombre, probablement des pré-retraités) jusqu'à la porte d'Eternité (ou une toute aussi proche de la salle du trône). Et au moment où le Capitaine Général va exécuter le seul prisonnier, un Inquisiteur arrive et arrête tout. Et on sent bien qu'il use de l'argument "je porte Sa parole" et que ça fout bien les boules au Capitaine. 

 

Donc on va dire que rien n'est fixé, et que si demain tel auteur décide de donner l'avantage au Custode, bah l'Inquisiteur se trouvera fort bien marri. 

Mais ça ne change rien quand à leur prédominance sur les autres institutions. 

[Schattra]

Il y a 1 heure, lordvadore a dit :

J'en veux pour preuve l'Eveil de la Bête, où...

 

[SPOILER ALERT]

 

Diantre, cet extrait bat en brèche tellement de principes établis du fluff qu'on pourrait le monter sur un Dreadnought Ironclad à la place de son marteau sismique et le bougre y gagnerait au change. Passe qu'un auteur ait la liberté de faire triompher qui il veut si cela sert son intrigue (jurisprudence Stan Lee), mais il me semble que le pouvoir du Magisterium (être le porte parole de l'Empereur) était une prérogative des Custodiens. L'Inquisition ne peut pas se prévaloir d'un patronage aussi élevé, n'étant à l'origine "qu'une" création de Malcador. Qui a pondu ce brulot?

 

Schattra, - fouille dans son sac - "et cette fois-ci, j'ai une nouvelle en back-up"

 

Edit: I stand corrected, ce n'était pas le péquin moyen. J'appellerai l'Inquisition Bureau Veritas à partir de maintenant.  

Modifié le 18 septembre 2019 par Schattra

[gilian]

il y a 15 minutes, Schattra a dit :

Diantre, cet extrait bat en brèche tellement de principes établis du fluff qu'on pourrait le monter sur un Dreadnought Ironclad à la place de son marteau sismique et le bougre y gagnerait au change.

 

re spoile

 

Révélation

L'inquisiteur c'est pas un inquisiteur ... C'est L'INQUISITEUR c'est une des trois personnes choisit par Malcador pour former l'inquisition c'est Veritas alias Kyril Sindermann le premier inquisiteur et l’itérateur de la flotte d’Horus. Il etait sur la barge d'horus quand il a bombarder Isvan 4. Il était avec Mersadie Oliton il a suivit euphrasie keller et rependu la foi impérial. (va vraiment falloir que je me mettes a l'anglais serieusement)

 

[SexyTartiflette]

Il y a 10 heures, Alethia a dit :

 

En plus, le passage des Custodes à la retraite sillonnant la galaxie, il y a l'Inquisition pour ça. Ca fait très doublon je trouve.

 

Sans compter leur carrure, rien que physiquement parlant, ça doit pas être très discret lol.

 

L'un n'empêche pas l'autre, surtout dans un Impérium dont on sait que chacun ce méfie des autres. Les Custodes ne font pas confiances aux IF et ont piégés le Phalanx, ils ne doivent pas bcp faire confiance à l'inquisition non plus. 

 

La carrure n'est pas très discrète (encore que, on a vraiment une preuve dans le fluff qu'ils sont plus grand que du SM ?) mais on est dans un monde de mutant. 

 

Il y a 4 heures, Red a dit :

Et leur participation volontaire est nécessaire au fonctionnement de l'Imperium (comment aller dans le warp si le guide souhaite y faire perdre le vaisseau?). Et, au vu de la description de leur force mentale comme psychique, je doute qu'ils sont du genre à se soumettre, même un bolter sur la tempe.

 

Je m'y connais mal en fluff navigator. Mais du peu que j'en ai lu (principalement celui sur Octavia), les mecs ont un désir/besoin de naviguer viscéral ; autant que nous de marcher. 

Donc le concept de la grève de Navigator pour faire pression on oublie, tout le monde sait qu'ils sont accros aux voyages intersidéraux et ça tiendra pas. Et pour assouvir ce besoin ils ont besoin de vaisseau (donc de la flotte) et de protecton (donc de la flotte et de la garde impérial). Et quand un chapitre SM vient et offre les 2 ainsi que la possibilité de naviguer dans les meilleurs navires impériaux (en terme de qualité) le navigator doit avoir le 3ème oeil tout turgescent. 

 

 

 

Modifié le 18 septembre 2019 par SexyTartiflette

[Miles]

Pour les largués, l'éveil de la bête, c'est quand? Il as quel âge super inqui?

 

Sexy Tartiflette: Enfin, y'as quand même des tas d'institution différentes qui veulent voyager où qui en ont un besoins vital et les navigators ont leur propres flottes. Donc même en faisant de la menace de grève ciblé, personne ne veux être celui qui se fait priver de transport... C'est comme se faire excomunier par le Méchanicus. Personne ne veux ça...

Le truc c'est que c'est la Guilde de Dune, mais qui n'est pas propriétaire de ses vaisseaux long courrier... tout en possédant des vaisseaux long courrier. C'est le mystère que je souhaite éclaircir...

[gilian]

Il y a 6 heures, Miles a dit :

Pour les largués, l'éveil de la bête, c'est quand? Il as quel âge super inqui?

 

C'est 1000 ans apres l'heresie et papy a 1500 ans ce qui est impossible d'apres ça copine inquisitrice... Et si il se fait pas tuer il etait encore en pleine forme

[Red]

Il y a 9 heures, SexyTartiflette a dit :

Je m'y connais mal en fluff navigator. Mais du peu que j'en ai lu (principalement celui sur Octavia), les mecs ont un désir/besoin de naviguer viscéral ; autant que nous de marcher. 

Donc le concept de la grève de Navigator pour faire pression on oublie, tout le monde sait qu'ils sont accros aux voyages intersidéraux et ça tiendra pas. Et pour assouvir ce besoin ils ont besoin de vaisseau (donc de la flotte) et de protecton (donc de la flotte et de la garde impérial). Et quand un chapitre SM vient et offre les 2 ainsi que la possibilité de naviguer dans les meilleurs navires impériaux (en terme de qualité) le navigator doit avoir le 3ème oeil tout turgescent.

 

Je pensais pas du tout une grève (ou similaire) comme moyen de pression pour obtenir des avantages. Mon message était plutôt pour signifier que Guilliman (ou n'importe qui d'autre) ne sera(it) pas capable de soumettre la Navis Nobilite / les navigateurs de force. "Vous faites ce que je vous dit où je vous exécute" n'est pas un argument (que je considère valable considérant les descriptions des navigators et le fonctionnement des maisonnées / Navis Nobilite).

 

On remarque aussi qu'ils ont toujours coopéré : même aux pires moment de l'Impérium (Hérésie d'Horus, Apostasie, Incroyance, Badab, et toues les autres plus mineurs, les différentes flottes naviguaient. Les maisonnées en retirant (de mon interpétations) des avantages économiques, financiers et (àmha surtout) politiques.

[Miles]

Coopéré coopéré... Dans les moments que tu cite, il est plus que probable que les navigator officiaient dans les deux camps. Sinon, difficile à imaginer que les renégats mentionné ai pu espérer faire leur vie. Y'as du avoir des Maisonnés purgé à des moments... Ou des branches?

[DrussDharan]

Mais vous oubliez par trop le poids de la croyance dans vos discussions. Même parmi les plus hautes autorités l'écrasante majorité des individus croient dur comme fer en la divinité de l'Empereur, et les primarques ont été divinisés durant des millénaires par la population. Lorsque Guilliman revient c'est un événement religieux majeur sans précédent pour la foi impériale. Au delà de sa puissance militaire et de sa légitimité familiale, Guilliman bénéficie d'un capital croyance incommensurable.

 

Sa politique de purge et de changements radicaux, c'est l'arrivée d'un messie envoyer par l'Empereur en personne, la voix de Dieu parmi les mortels pour les guider dans un temps d'apocalypse. C'est celui qui doit guider l'Humanité à travers les épreuves alors que l'Empereur combat dans le Warp.

 

Passer à côté du volet mystique et religieux ou le considérer comme secondaire par rapport aux poids politiques laïcs me semble une erreur fondamentale dans l'appréciation du poids de Guilliman face aux réticences des institutions.

Sans doute que des individus haut placé sont exaspérés par la perte du pouvoir et les changements instaurés par Guilliman. Mais la base des organisations, ceux qui permettent à l'Imperium de fonctionner et de survivre, l'adepte, le prêtre, le garde impérial, eux sont littéralement transportés et transfigurer par l'arrivée messianique d'un fils de l'Empereur.

[ledecharne]

Comme toutes arrivée de prophète, le retour de Guliman crée un schisme entre ceux qui y croient et ceux qui n'y croit pas.

 

Et à mon avis, GW nous amène vers une dislocation de l'imperium entre les suivants de Guliman et les suivants des seigneurs de Terra, surtout si le trone de l'empeureur venait à être détruit. (le plus grand évenement de l'univers, plus important que l'hérésie d'Horus)

[SexyTartiflette]

il y a 8 minutes, DrussDharan a dit :

Mais vous oubliez par trop le poids de la croyance dans vos discussions.

 

Et je contre attaque avec la notion d'hérésie. Depuis 10 000 ans l'Impérium a eu moult faux prophètes, on exemple parlant il y a eu la "résurection" de Sanguinus qui n'était en faite qu'un artifice orchéstré par les Word Bearer.

 

Heureusement pour l'imperium la première réaction de n'importe quel inquisiteur en entendant parler d'un envoyé de l'Empereur dieu, de miracle (dont résurection) ou, dans le cas présent, du retour d'un fils de l'Empereur himself c'est d'aller chercher le complot chaotique derrière. Greyfax par exemple a cru pendant longtemps que Sainte Celestine était une illusion du chaos, et n'a vraiment cru à son lien avec l'Empereur qu'à la résurection de Guilliman. De même beaucoup doivent penser que Guilliman pourrait n'être qu'un cheval de troie chaotique. 

 

Ajoutons que le côté divinité est très très ancré dans la populace, mais parmis les plus hautes instances pas tant. Le fabricator general de Mars représente un vrai contrepouvoir (et vu les liens Guilliman et le quasi-heretek Cawl..), et pas sur que les têtes de l'astra ou de la flotte baignent dans une piété aveugle. 

 

Et même si c'est le cas, l'hérésie est ignoré/mythologique pour les habitants lambda. Mais les plus hauts placé savent que certains primarques ont été corrompus. Et n'ont donc logiquement pas envi de donner trop de pouvoir à un primarche qui pourrait lui aussi passer chaos. D'ailleurs c'est justement le primarche qui a voulu diviser le pouvoir qui semble aujourd'hui vouloir tout récupérer. Alors il a ces raisons, les circonstances ne sont pas les mêmes, mais dans un empire ultrasuspicieux c'est plus que suffisant pour faire douter. 

[Red]

Il y a 2 heures, DrussDharan a dit :

Mais vous oubliez par trop le poids de la croyance dans vos discussions. Même parmi les plus hautes autorités l'écrasante majorité des individus croient dur comme fer en la divinité de l'Empereur, et les primarques ont été divinisés durant des millénaires par la population. Lorsque Guilliman revient c'est un événement religieux majeur sans précédent pour la foi impériale. Au delà de sa puissance militaire et de sa légitimité familiale, Guilliman bénéficie d'un capital croyance incommensurable.

 

Sa politique de purge et de changements radicaux, c'est l'arrivée d'un messie envoyer par l'Empereur en personne, la voix de Dieu parmi les mortels pour les guider dans un temps d'apocalypse. C'est celui qui doit guider l'Humanité à travers les épreuves alors que l'Empereur combat dans le Warp.

 

Passer à côté du volet mystique et religieux ou le considérer comme secondaire par rapport aux poids politiques laïcs me semble une erreur fondamentale dans l'appréciation du poids de Guilliman face aux réticences des institutions.

Sans doute que des individus haut placé sont exaspérés par la perte du pouvoir et les changements instaurés par Guilliman. Mais la base des organisations, ceux qui permettent à l'Imperium de fonctionner et de survivre, l'adepte, le prêtre, le garde impérial, eux sont littéralement transportés et transfigurer par l'arrivée messianique d'un fils de l'Empereur.

 

Sans l'oublier, il ne faut pas non plus l'exagérer. Tous ne sont pas des fanatiques ou des fidèles qui voient le visage de l'Empereur dans leurs toasts. Vice-versa, les laïcs "purs" sont sûrement une minorité restreinte, l'Ecclesiarchie ayant tout intérêt à maintenir la religion (et donc son pouvoir et ses finances) à flot.

 

Je vois personnellement la situation comme en Europe au Moyen-Âge / Renaissance. Il y a deux pouvoirs qui se juxtaposent: le pouvoir théocratique (tenu par l'Eglise, en particulier les cardinaux) et le pouvoir royal/seigneurial. La cohabitation - concurrence et coopération - entre eux ou leurs mélanges est aussi assez proche de ce qu'on retrouve dans l'organisation de l'Imperium entre le Ministorum et l'Administratum (plus l'AM, acteur supplémentaire au statut particulier).

 

Il y a 13 heures, SexyTartiflette a dit :

Je m'y connais mal en fluff navigator. Mais du peu que j'en ai lu (principalement celui sur Octavia), les mecs ont un désir/besoin de naviguer viscéral ; autant que nous de marcher. 

Donc le concept de la grève de Navigator pour faire pression on oublie, tout le monde sait qu'ils sont accros aux voyages intersidéraux et ça tiendra pas. Et pour assouvir ce besoin ils ont besoin de vaisseau (donc de la flotte) et de protecton (donc de la flotte et de la garde impérial). Et quand un chapitre SM vient et offre les 2 ainsi que la possibilité de naviguer dans les meilleurs navires impériaux (en terme de qualité) le navigator doit avoir le 3ème oeil tout turgescent. 

 

En écrivant ma réponse à Dhara, je repense à ton message.

Dans un parallèle similaire, les navigateurs seraient assez proche de la Ligue Hanséatique ou aux Compagnie des Indes Orientales. Pouvoir politique fort, intérêts commerciaux, flottes, parallèle aux pouvoirs établis (villes/seigneurs; Eglise).

[Miles]

Je comprend pas ce parrallèle... Aucune référence connue à des comptoirs pour les navigators, on ne sais pas si leur flottes commercent. Quand aux Compagnie des Indes, elles vivent d'une exclusivité qu'on leur as vendu et qu'elles exploitent. Les Navigator c'est tout le contraire: ils ont une exclusivité et ils vendent son accès aux exploitants...

[Red]

il y a 13 minutes, Miles a dit :

Je comprend pas ce parrallèle... Aucune référence connue à des comptoirs pour les navigators, on ne sais pas si leur flottes commercent. Quand aux Compagnie des Indes, elles vivent d'une exclusivité qu'on leur as vendu et qu'elles exploitent. Les Navigator c'est tout le contraire: ils ont une exclusivité et ils vendent son accès aux exploitants...

J'ai pas dit que c'était point par point identique. D'ailleurs aucun des 2, que je sache, n'a servi d'inspiration pour 40k

 

Il faut néanmoins reconnaître les similitudes

• Ligue Hanséatique: Groupement de marchands (pas des fonctionnaires de l'Etat/Royaume, tout en y étant liés); ensemble de villes rassemblé en ligue (comme les maisonnées de navigateurs); a un pouvoir économique qui a bavé dans le pouvoir politique (par ex. droit de véto dans la succession royale du Danemark); possède des privilèges (commerciaux) non partagés voire monopolistiques.
• Compagnies des indes : ensemble d'homme d'affaires (pas des fonctionnaires de l'Etat/Royaume); plusieurs compagnies (comme les maisonnées de navigateurs); travaillent pour leurs Etats tout en ayant une indépendance d'organisation (comme la Navis nobilite par rapport à l'Administratum/la flotte impériale); possède des privilèges voire des monopoles (comme par ex. le Tea Act de 1773 pour la Compagnie anglaise des Indes orientale).

Il y en a peut-être d'autres, je ne suis pas spécialistes des ligues commerciales des derniers siècles

[Miles]

Dommage, c'est un sujet intéressant ^^

 

(Fichtre heureusement que tu m'as cité, mon post à disparu!)

 

Cela étant je suis toujours pas tout à fait d'accord sur l'histoire des monopoles: Je n'ai jamais rien lu sur des monopoles tenu par les maisons de navigator, hormis celui de fait de piloter dans le warp et question privilège... Me semble pas qu'ils en ai des masses institutionnellement... Bref, on as très peu d'info sur eux mais ce qu'on sait c'est que le déplacement dans l'impérium est très règlementé: Il faut une charte d'un type ou d'un autre pour avoir le droit de naviguer. Ces chartes peuvent rendre riche. Mais les navigators peuvent il posséder des chartes? Si oui, pourquoi envoyent ils leur navigateurs sur des vaisseaux autres que les leurs?

 

 

[DrussDharan]

Il y a 4 heures, Red a dit :

J'ai pas dit que c'était point par point identique. D'ailleurs aucun des 2, que je sache, n'a servi d'inspiration pour 40k

 

Il faut néanmoins reconnaître les similitudes

• Ligue Hanséatique: Groupement de marchands (pas des fonctionnaires de l'Etat/Royaume, tout en y étant liés); ensemble de villes rassemblé en ligue (comme les maisonnées de navigateurs); a un pouvoir économique qui a bavé dans le pouvoir politique (par ex. droit de véto dans la succession royale du Danemark); possède des privilèges (commerciaux) non partagés voire monopolistiques.
• Compagnies des indes : ensemble d'homme d'affaires (pas des fonctionnaires de l'Etat/Royaume); plusieurs compagnies (comme les maisonnées de navigateurs); travaillent pour leurs Etats tout en ayant une indépendance d'organisation (comme la Navis nobilite par rapport à l'Administratum/la flotte impériale); possède des privilèges voire des monopoles (comme par ex. le Tea Act de 1773 pour la Compagnie anglaise des Indes orientale).

Il y en a peut-être d'autres, je ne suis pas spécialistes des ligues commerciales des derniers siècles

 

La comparaison fonctionne beaucoup avec les guildes de l'Ancien Régime qui possèdent un monopole sur un produit particulier. Dans notre cas la Navis Nobilite a un monopole sur la navigation interstellaire.

 

Pour en revenir au cas de Guilliman :

Il a combattu durant l'Hérésie contre ses frères ce qui lui donne un poids moral assez important. Il a bénéficié de plusieurs millénaires de divinisation. Il a fait l'objet d'un pèlerinage durant des millénaires. Il est ressuscité. Il est désormais le régent de l'Imperium. Il commande à la croisade Indomintus.

En somme il bénéficie des légitimités militaire, politique, dynastique et religieuse. Franchement je vois mal le truc lui échapper. Si un de ses frères loyalistes reparaît, il sera temps de partager le pouvoir et surtout les points chauds. Pourquoi vouloir encore d'univers tellement trop dark que tout s'écroule constamment ?