[Iron Hands V8] Tactica et guide Stratégique

[astellan]

Donc si je comprend bien la mentalité ricaine c'est : "le codex est pété parce qu'il permet une latitude de création de liste monstrueuse" ? Le wargame a bien changé depuis mes premières années de jeu ^^

[Cyrus83]

Je vais certainement me faire des ennemis mais :

- cest completement normal que GW reagisse et nerf le codex. Une liste IH avec ferros construite avec des vehicules etait imbuvable. Il fallait reagir, ils l'ont fait.

- ceux qui "crachent" sur ce nerf sont pour la plupart des joueurs "occasionnels" ou "de garage" qui ne jouent que ce qu'il y a de plus fort sans chercher a comprendre une liste ni a la tester sous differentes formes.

- jouant depuis la v2, jai toujours entendu des joueurs dire a chaque version "mon armee de coeur cest xxx (entendre codex le plus pété) et changer d'armee de coeur comme de chemise en fonction des nerfs et up. En v3, le nombre de joueurs BA etait a la limite de l'indecent dans les "maisons de quartier" et nombres de ces joueurs disaient "les BA sont mon armee de coeur". Actuellement tous sont passés a une autre armée et ca me fait marrer d'en entendre qlq uns que je connais (ou voir) dire "mon armée de coeur cest les iron hands, ou les eldars ou les taus".

- j'ai appris a jouer en groupe d'amis et en maison de quartier et cest fou comme la mentalité du wargame a evoluer. Avant on se cramponner a une armee ou deux et basta (generalement une "gentille et une mechante" histoire de pouvoir changer de camp, changer de partenaires etc... Desormais, la plupart achetent ce qu'il y a de plus fort, puis changent d'armee en fonction de la meta. Tellement plus facile pour gagner des games.

- je reagis juste a voir le ouinouinage de la communauté, cest triste tout comme le nombre de joueurs qui copient collent les listes etc/esc pour du jeu du dimanche.

 

Pour finir, les Iron hands ont eu ce qu'ils meritaient et pourtant je suis un fervent partisan des SM.

 

[Warthog2]

Je ne pleure pas sur l'IH spécifiquement, je suis simplement déçu que GW n'ai pas pris la mesure de sa tâche et fasse des erreurs qui semblent parfois grossière pour quiconque ayant jouer et essayer de comprendre un minimum le processus d'équilibrage d'un jeu compétitif. Pour reprendre tes arguments point par point :

 

Il y a 2 heures, Cyrus83 a dit :

- cest completement normal que GW reagisse et nerf le codex. Une liste IH avec ferros construite avec des vehicules etait imbuvable. Il fallait reagir, ils l'ont fait.

 

Oui et non en même temps : parfois, une société doit aussi être capable de calmer ses joueurs en rage le temps d'accumuler davantage de donnée afin de cibler spécifiquement le problème. Hors, ce n'est clairement pas ce qui a été fait ici : ils ont pris la hache et fait le gros nerf de bourrin.

 

Il y a 2 heures, Cyrus83 a dit :

- ceux qui "crachent" sur ce nerf sont pour la plupart des joueurs "occasionnels" ou "de garage" qui ne jouent que ce qu'il y a de plus fort sans chercher a comprendre une liste ni a la tester sous differentes formes.

 

Le problème, c'est qu'on peut tout autant rétorquer a ceux qui avancent l'argument du fameux "70% de winrate en tournoi" qu'ils sont malhonnête, car ils ne connaissent pas les conditions de jeu des tournois, les décors sur les tables, les listes face a l'IH etc... Attaquer de front quelqu'un ne sert a rien, si l'on essaye de discuter de théorie, il serait préférable de rester courtois et d'employer des arguments raisonnable et pas juste "intel est méchants !"

 

Il y a 2 heures, Cyrus83 a dit :

Une liste IH avec ferros construite avec des vehicules etait imbuvable. Il fallait reagir, ils l'ont fait.

 

Il y avait trois élément qui rendait les listes mécanisée autour de Ferros très résiliente :

 

- La bulle de sauvegarde invulnérable autour de Ferros

- La Pierrefer, qui réduisait tous les dégâts de 1 sur tous les véhicules a portée

- le cumul pouvoir psychique, stratagème et Ferros permettant de régénérer jusqu'à 9PV sur un véhicule par tour.

 

GW a choisit de s'attaquer aux trois problèmes en prenant la hache plutôt que le scalpel. De ce fait, aucune des règles permettant de soigner un véhicule ne peut s'employer sur le même tour, la Pierrefer est maintenant limité a un véhicule, et Ferros ne peut plus donner son invulnérable. Comme je l'ai déjà dit dans mon post précédent, cela fait de Ferros un personnage mal designer, dans le sens ou il est désormais impossible de rentabiliser totalement sa value. Il ne faut tout de même pas oublier que ses solutions existaient parce que GW s'est bien rendu compte d'un problème : la puissance de feu dans Warhammer 40k a atteint un niveau tel que l'on peut tomber un Imperial Knight en un seul tour ! Pour rendre un gameplay mécanisé viable, il était donc nécessaire d'offrir des règles spéciales améliorant leurs résilience, car c'est l'essence même d'une armée Iron Hands : aligné plein de châssis pour écraser l'adversaire sous une puissance de feu écrasante.

 

Un équilibrage subtil aurait mener a toucher a certains de ses paramètres en excluant d'autre. A la place, GW a choisit d'annuler les trois. Comme l'a dit BoB, cela ne rend pas les gros véhicules inutile (on profite toujours a plein du trait de Chapitre), mais l'IH ne fera finalement pas beaucoup mieux que les autres dans sa spécialité.

 

Preuve ultime qu'il s'agit d'un nerf a la hache aveugle et sans recul : la liste avion, réputé comme très cancérigène, n'est pas atteinte par ce nerf et va pouvoir continuer a rouler sur tout le monde sans problème... On a donc juste cut des possibilités stratégique sans rechercher a les équilibrer, sans pour autant baisser la puissance de toutes les listes potentielles du supplément sortant des clous.

 

Il y a 2 heures, Cyrus83 a dit :

- jouant depuis la v2, jai toujours entendu des joueurs dire a chaque version "mon armee de coeur cest xxx (entendre codex le plus pété) et changer d'armee de coeur comme de chemise en fonction des nerfs et up. En v3, le nombre de joueurs BA etait a la limite de l'indecent dans les "maisons de quartier" et nombres de ces joueurs disaient "les BA sont mon armee de coeur". Actuellement tous sont passés a une autre armée et ca me fait marrer d'en entendre qlq uns que je connais (ou voir) dire "mon armée de coeur cest les iron hands, ou les eldars ou les taus".

- j'ai appris a jouer en groupe d'amis et en maison de quartier et cest fou comme la mentalité du wargame a evoluer. Avant on se cramponner a une armee ou deux et basta (generalement une "gentille et une mechante" histoire de pouvoir changer de camp, changer de partenaires etc... Desormais, la plupart achetent ce qu'il y a de plus fort, puis changent d'armee en fonction de la meta. Tellement plus facile pour gagner des games.

 

 

Y a pas une contradiction entre les deux points là ? Cela fait longtemps que j'ai mes chouchou fixe a 40k, ils sont nombreux (pour faire la liste : Eldar, Astra Militarum, Iron Hands, Blood Angels, Thousand Sons, Alpha Legion et Adepta Sororitas, ce sont les background que j'apprécie le plus). L'internet a bien sûr changer la donne, les informations circulent plus vite, et comme dans beaucoup de jeu vidéo, tu a 5% qui bosse, et 95% qui copient... Mais c'est le jeu ma pauvre lucette. Moi, j'ai fait ma propre liste dans mon coin, je ne l'ai pas poster car... Quelqu'un sur le forum a mis la même que la mienne (grosso modo a 1000pts : Ferros, un Archi, trois escouades d'Intercessor, un Repulsor Executionner et un Dreadnought Primaris) donc aucun intérêt de poster deux fois la même liste. Et je ne renoncerais pas avec ce nerf, même si j'ai préco Psychic Awakening pour voir si la longue collection de fig Eldar que j'ai acquis depuis très longtemps pourrait devenir un ensemble cohérent, je l'ai fait avant ce nerf. Alors oui, y a des prédateurs qui vont se jeter sur l'Imperial Fist qui semble bien prometteur dans la puissance de feu supérieure, jusqu'à son nerf et ils dirons "han c'est nul", et passerons a autre chose. Mais j'aimerais que ceux qui font l'effort de fournir des points de vue argumenter puisse obtenir des réponses, même dans la contradiction, qui ne soit pas juste "vous êtes des pleureuses".

[barsark]

Bah personnellement, qu'ils nerf ou pas les IH ne m'empêchera absolument pas de les jouer! le seul nerf que je trouve debile c'est le double heal du stratagème (si ils nerfs les IH ils ont qu'à nerfer également le mechanicus qui a le meme strat!!)

 

GW a prouvé tout de mem un amateurisme assez avancé, bordel il y a combien de parties test chez eux avant de lancer en impression un codex???

 

En tout cas ce nerf est positif dans mon esprit car il frustera moins mes adversaires ! La résilience de mes dernières parties frolait l'indécence....

[drazzik]

(ALERTE Question NOOB) 

 

Bonjour amis IH, lors dune partie 2v2 ou je suis allié avec un BloodAngel est ce que mes véhicules peuvent transporter ses unités ? merci

[Wulfen888]

Non

[Fred57]

Il me faut réagir quant à certains propos

On fustige les joueurs changeant de factions comme de chemises.... Pas de réflexion etc... la voie la plus simple pour gagner. Je ne peux qu’être d'accord avec cela. Je suis et toujours été un joueur mono faction, je peins lentement ...lol Du coup, l' argument massue du "c'est mon armée de coeur"...

Mais perso je trouve que l'inverse est à mettre au même niveau "oh mon dieu les IH sont pétés (des fois même sans jouer contre) vite un nerf, rendons les injouable, les SM avec tant qu'on y est (je l'ai entendu.... véridique)" plutôt que de réfléchir à des solutions.

Alors oui des fois les parties ne seront pas terribles, on se fera rouler dessus mais bon, c'est tellement gratifiant quand on gagne.

De mon expérience, avec un autre jeu, je jouais une faction vraiment pourrie (genre plus nulle que GK à l'heure actuelle), ça ne m'a pas empêché de faire 5-0 à un tournoi....

Bref tout ça pour dire que demander un nerf et attendre celui ci en pleurant , je trouve cela tout aussi ridicule que de choisir la facilité en prenant systématiquement l'armée la plus OP du moment ...

[galendor]

Une question, au vu de la bulle de feiros, est ce qu'il est pas intéressant de lui adjoindre des suppressions car il profite de la 5+ invu et de la relance de 1 de la doctrine. Ca permet de gérer du petit châssis et de l'élite sans trop de pb. 

[barsark]

Il y a 8 heures, galendor a dit :

Une question, au vu de la bulle de feiros, est ce qu'il est pas intéressant de lui adjoindre des suppressions car il profite de la 5+ invu et de la relance de 1 de la doctrine. Ca permet de gérer du petit châssis et de l'élite sans trop de pb. 

moai, ils seront deja en 2+ dans une ruine, donc pour toi faire une save a 5+ faudra deja te prendre du PA-3.

A moins d'affronter un sm en doctrine deva qui te mettra beaucoup de pa-4, je ne vois pas vraiment 

 

ils seront bien perchés en haut de leur ruine a titiller les petits chassis a l'autre bout de la carte !

[galendor]

il y a une heure, barsark a dit :

moai, ils seront deja en 2+ dans une ruine, donc pour toi faire une save a 5+ faudra deja te prendre du PA-3.

A moins d'affronter un sm en doctrine deva qui te mettra beaucoup de pa-4, je ne vois pas vraiment 

 

ils seront bien perchés en haut de leur ruine a titiller les petits chassis a l'autre bout de la carte !

Oui pas faux.

Donc concrètement, en 1000 pts, on a déjà pas mal de point pris par l'exec et le psy qui va avec, donc Feiros peut accompagner quoi ou son utilité (un redemptor perso pour le réparer ?)

[barsark]

bah ya encore une semaine il etait au centre du dispositif Executionneur/redemptor...mais ca c'était avant le nerf!

Donc désormais je ne le vois que pour filer sa 2+ a un executionneur et heal de 3 pv flat.

En gros, il n'est meme plus indispensable en format 1000points.

 

[galendor]

Donc dans ce cas la il serait remplaçable par quoi ? Ou bien le laisse a cote de l'exec. Dans ce cas là est ce que le lib est vraiment indispensable mise à part pour la relique. Sinon feiros peut-être au centre de thunder ?

[barsark]

Il y a 1 heure, galendor a dit :

Donc dans ce cas la il serait remplaçable par quoi ? Ou bien le laisse a cote de l'exec. Dans ce cas là est ce que le lib est vraiment indispensable mise à part pour la relique. Sinon feiros peut-être au centre de thunder ?

perso la relique si tu sais pas a qui la donner, mets la sur le techmarine aui conduit le thunderfire, (le mien avance en meme temps que feiros en général).

 

le libr filera un +1 au tir et +1 save au redemptor qui sera plus devant pour exploiter sa porté de tir un peut courte (24" et 30" spa énorme au final)

[BoB l'éponge]

Le problème de feirros désormais c'est qu'il est un peu bâtard. L'ideal c'est d'être avec une unité de piétons et un tank pour maximiser ses aptitudes. Donc un dread ou un repulsor accompagné d'un cordon de deva gravitons ou d'intercessors.

Ce qui est dommage dans son nerf et dans ce que je lis c'est que c'est bien de rendre 6pv a un tank. Mais dans une v8 ou on te fume un repulsor par tour, la 5+ invu était strategiquement et fluffiquement plus intéressante.

Sinon il peut accompagner des centurions aussi.

 

Globalement les trucs forts sont desormais: les stormtalons, la deva gravitons et je dirais la deva graviton en pod même, le thunder, et un peu tout les chassis pour leur mobilité/tir. L'archi est toujours très bien et le techmarine avec trait de sdg disciple de l'omnimessie est bon,  le dread ironclad perso pour le contreclose est aussi balaise.

[galendor]

J'avoue que j'ai un peu de mal à finaliser une armee en 1000 pts. Le noyau dur reste tjs 15 intercessor en stalker feiros et le lib accompagne d'un executor mais c'est les derniers points que je ne vois pas trop comment compléter. Centurion ? Thunder ? Redemptor rata ?

 

Par contre comment on peut rendre 6 Pv à un tank ? Je croyais que le stratagème ne fonctionnais pas sur un même véhicule 

Modifié le 20 octobre 2019 par galendor

[Avro]

 

Il y a 2 heures, galendor a dit :

J'avoue que j'ai un peu de mal à finaliser une armee en 1000 pts. Le noyau dur reste tjs 15 intercessor en stalker feiros et le lib accompagne d'un executor mais c'est les derniers points que je ne vois pas trop comment compléter. Centurion ? Thunder ? Redemptor rata ?

 

Par contre comment on peut rendre 6 Pv à un tank ? Je croyais que le stratagème ne fonctionnais pas sur un même véhicule 

 

Pour etre dans le meme cas, j'ai a peu pret la meme chose pour ma liste de 1000pts.

Feirros

Librarian (protocole, ironstone, reforge, psysteel)

2x 5intercessors (1stalker, 1 auto)

1 scout

Repulsor exec

thunderfire

Stormhawk

 

C'est plaisant et ça permet d'etre polyvalent, avec le repulsor et sa puissance de feu, le thunderfire qui va chercher les unités qui se cachent et ralentie au besoin, et le stormhawk qui est quand meme plutot sympa (meme si je me demande si le stormtalon n'est pas mieux). Manque juste le repondant au cac qui va pecher.

 

Feirros par contre je suis trés mitigé maintenant, oui il repare, donne un BS 2+, et globalement c'est tout, je vois pas comment utiliser sa 5++ sur l'infanterie encore... La question c'est par quoi le remplacer maintenant..

[levigan4]

Franchement, malgré le nerf, le supplément IH reste au dessus du lot parmis les 4 supplements déjà sortis... 

 

 

[barsark]

il y a 26 minutes, levigan4 a dit :

Franchement, malgré le nerf, le supplément IH reste au dessus du lot parmis les 4 supplements déjà sortis... 

 

 

Je suis entièrement d'accord ! ne serait que les 5 regles de bases liées au IH les rendent très compétitifs !

[galendor]

Il y a 5 heures, Avro a dit :

 

 

Pour etre dans le meme cas, j'ai a peu pret la meme chose pour ma liste de 1000pts.

Feirros

Librarian (protocole, ironstone, reforge, psysteel)

2x 5intercessors (1stalker, 1 auto)

1 scout

Repulsor exec

thunderfire

Stormhawk

 

C'est plaisant et ça permet d'etre polyvalent, avec le repulsor et sa puissance de feu, le thunderfire qui va chercher les unités qui se cachent et ralentie au besoin, et le stormhawk qui est quand meme plutot sympa (meme si je me demande si le stormtalon n'est pas mieux). Manque juste le repondant au cac qui va pecher.

 

Feirros par contre je suis trés mitigé maintenant, oui il repare, donne un BS 2+, et globalement c'est tout, je vois pas comment utiliser sa 5++ sur l'infanterie encore... La question c'est par quoi le remplacer maintenant..

Par contre ta liste ne fait pas 1000 pts ?? Car je me retrouve à plus 

[Alezya]

Il y a 8 heures, BoB l'éponge a dit :

Ce qui est dommage dans son nerf et dans ce que je lis c'est que c'est bien de rendre 6pv a un tank. Mais dans une v8 ou on te fume un repulsor par tour, la 5+ invu était strategiquement et fluffiquement plus intéressante.

 

Ouais enfin: E8, 2+/5++, réduit les dégâts d'1 et 6++ fnp et regen de 7 à 9 PV, fallait se lever tôt pour le coucher.

Même encore maintenant, E8, 2+, réduit les dégâts d'1 et 6++ fnp avec regen de 3, faut y aller dessus aussi. Faut mettre pas mal de ressources quand même!

Sachant que si le joueur IH met son Repulsor dans la pampa sans couvert/en pleine ldv, c'est qu'il tend un peu le bâton pour se faire battre 

Modifié le 20 octobre 2019 par Alezya

[levigan4]

il y a 45 minutes, Alezya a dit :

 

Ouais enfin: E8, 2+/5++, réduit les dégâts d'1 et 6++ fnp et regen de 7 à 9 PV, fallait se lever tôt pour le coucher.

Même encore maintenant, E8, 2+, réduit les dégâts d'1 et 6++ fnp avec regen de 3, faut y aller dessus aussi. Faut mettre pas mal de ressources quand même!

Sachant que si le joueur IH met son Repulsor dans la pampa sans couvert/en pleine ldv, c'est qu'il tend un peu le bâton pour se faire battre 

 

Tu peux toujours regen de 6 avec feirros. 

[galendor]

il y a 36 minutes, levigan4 a dit :

 

Tu peux toujours regen de 6 avec feirros. 

Comment fait on svp 

[barsark]

il y a 54 minutes, levigan4 a dit :

 

Tu peux toujours regen de 6 avec feirros. 

non on ne peut plus! le nerf touche aussi le stratagème qui permet de regen une seconde fois, et le sort du librarian idem.

[levigan4]

Ah mince je l'avais oublié. 

 

 

Réparer 3 pv secs reste fort malgré tout. 

[pandeus]

Cest moi qui sait pas lire un erratum ou cest marqué nul part que le stata pour guérir les véhicules a été nerf...?

 

Page 61 – Machine Empathy Change the last sentence of this Stratagem to read: ‘That model can use that ability again.’

 

Ya que ca de marquer dans l'erratum