A propos des Hordes

[son of sanguinus]

Il y a 2 heures, superdady a dit :

J'y vois d' autre contrainte  :

- Les bloquants.  Pour peu que tu es quelques décors qui circoncise tes mouvements, tu te retrouve à t'affronter dans des couloirs comme dans 300. Et de ce cas là le nombre n’a aucune valeur.

- Les véhicules/monstres. Coucou, mes 2 rhino viennent charger tes gros packs. Toi il te faudra 2/3 tours pour t'en dégager, lui ne crains pas grand chose, méga embouteillage à l'arrière des lignes...

Pour reprendre les bloquants : hier j'ai fait une partie et les bloquant on bien bloquer les mouvements. Je pense qu'avec 450 sur un vrai table ça doit être super dur de garder tout le monde a portée d'aura =/

 

Par contre ça doit etre sympa comme armée contre laquel jouer =), les GS avec les masques deviennent géniaux, les reivers aussi =), ça doit changer complètement la meta. (par contre les sniper deviendrais vraiment vitaux).

 

Et même si ça ne passe pas en ETC je pense qu'en tournois il y a moyen de faire un truc marrant (et fluff : la marée de conscrit c'est tellement classe)

[Banach]

Il y a 4 heures, Le fataliste a dit :

Je joue entre amis donc l'idée n'est pas tant de gagner que de s'amuser, ensemble. Et bien sûr de les défoncer mais sans aligner QUE des trucs infâmes !

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Donc oui, question d’état d’esprit comme tu dis mais l’état d’esprit du topic c’est «pourquoi les gens qui jouent la gagne joue pas de hordes? »

Oui complétement.

À titre personnel je joue des marines tactiques et des land speeders, donc bon je joue vraiment ce qui me fait plaisir et aucun spam. Et d'ailleurs je ne fais pas de tournois, je ne fais que suivre de loin la scène compétitive.

 

Il y a 2 heures, ledecharne a dit :

Donc 40 zerks en 3 round c'est plus de 300 figs dégagées avec un degré d'optimisation nul. Tu es tablerasé et zone interdite rapidement.

Je suis bien d'accord mais à ma connaissance, en ultra compétitif, les zergs de Khorne on en voit zéro...

C'est justement l'objet de ma réflexion : ces listes full hordes m'ont l'air fortes contre les choses ACTUELEMENT méta, et le fait qu'elles soient jouées permettrait de valoriser des unités plus délaissées comme les zergs ou tous les autres exemples plus haut.

[hallalkimiste]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Certes il y a l’exemple du conscrit... Mais en fait c’est le seul finalement.

Y avait aussi les listes cultistes en SMC voir DG.

On montait peut être pas à 300+ figs, mais à partir de 200/250, ça commence à faire bien horde tout de même.

Trois nerfs plus tard, ce type de liste a quasiment disparu des formats compétitifs.

 

Les listes hordes à 300+ figs, on va pas se mentir, y avait des possibilités début V8,des nerfs et des up plus tard la méta a changé, les compétiteur pur jus sont un peu passé à autre chose.

 

Mais y a sans doute toujours moyen de faire des mauvaises blagues. 150 pistol boyz ou Flingboyz, ça doit toujours faire son petit effet.

En cult gégé, en tyty, en GI (mais avec du Garde, pas du conscrit), en soupe chaotique ... on peut faire des listes très populeuses (150 + figos) et qui performent, mais es ce que c'est game breaker ?

 

Faut voir les match up. Les listes spammant les avions eldars vont être bien dépourvu quand faudra tuer 100 GI à la lance ardente et que les avions auront du mal à poser leur socle sur la table.

[Master Avoghai]

il y a 26 minutes, hallalkimiste a dit :

Les listes hordes à 300+ figs, on va pas se mentir, y avait des possibilités début V8,des nerfs et des up plus tard la méta a changé, les compétiteur pur jus sont un peu passé à autre chose.

 

Oui tu avais aussi la liste zoziau EN en tout début de v8 qui te permettait de couvrir la table de socles de 40mm avec 3PV qui bougeaient vite et coutaient que dalle.

 

Mais comme les storm ravens ca a été nerfé 15j avant l’ETC

[hallalkimiste]

il y a 23 minutes, Master Avoghai a dit :

Oui tu avais aussi la liste zoziau EN en tout début de v8

Roo, je l'avais oublié celle là.

 

C'est quand même bien fait les Big FAQ et les Chapters approved.

[GoldArrow]

Citation

Y avait aussi les listes cultistes en SMC voir DG.

Il me semble qu'il y avait une liste 300+ cultiste qui tournait.

Elle fonctionnait car elle avait une solution contre les deux points faibles développés page d'avant avec les conscrits :

1) le moral : Abbadon rendait tout le monde sans peur

2) l'impact : le combo relance des touches de Abbadon + vétéran de la longue guerre + cacophonie permettait à une escouade de cultiste de beaucoup augmenter sa puissance de feu à un moment de la partie, pour laver quelque chose.

 

 

[the Goat]

Il y a 4 heures, Lloth13 a dit :

Ce type de liste a été joue... au début V8, quand le commissar était anti-fuite.

Meme à ce moment là, les listes alignaient assez de puissance de feu pour en réduire son impact.

 

Elles ont disparu dès que les fiabilisateurs au moral ont été nerf.

À présent, la plupart des armées possèdent de quoi les réduire, meme dans un format ETC.

 

Enfin, le format ETC a aussi évoluer, et le spam de troupe représente un gros montant de KP potentiel. Surtout des troupes non-impactantes comme les conscrits.

Et y avait pas 10-20 astropath pour la létalité ?  En l'état elle est quasi nulle.

[Lloth13]

Il y a 5 heures, Master Avoghai a dit :

 

@Lloth13 Sans compter que bon... mzintenant t’as des snipers sans LdV...

Donc tes fiabilisateurs, meme ici, ils sont pas sur de rester

 

Oh ça...

Ce n'est pas tant leurs présences qui est gênante... Surtout que Ce n'est valable que pour le marines, et bien que ce soit une unité sympathique, elle n'est pas non plus systématiquement présente.

Enfin, ces armées ont aussi de quoi les protéger un minimum, le temps qu'il fassent leurs taf (garde du corps ogryn, drone, stratagèmes, etc)

 

Pour moi, ce qui les a fait disparaître de l'ETC, c'est le coût en point des unités de hordes qui ont augmenté, afin d'empêcher le seuil critique où la létalité de la V8 s'arrête. (Exemple : le conscrit a 4 pts, le boyz a 7, le cultiste a 5)

Ainsi que des nerfs "secondaires" : commissar, taille de socle, etc.

 

 

[skrollk]

Je ne voudrais pas paraître péremptoire, mais je ne vois pas trop en quoi c’est fort ou en quoi ça serait fort.

Une armée de tournoi « standard » (je connais bien le T’au, le SM, le Tyty, l’Ork et la DW) va te laver en perte pure (hors moral) entre 50 et 100 gus par tour. Au moral tu vas donc perdre entre 50 et 100 gus par tour en prenant grosso modo les résultats donnés par Quenthel Baenre qui sont à mon avis pertinents.

Prenons une armée que je connais très bien, la DW, à 2k tu joues facilement 4 KT, on va dire 20 tirs de stormbolter par tour (pas de TR) : Si tu as bien avancé, je peux bien TR, du coup on double tout, encore plus simple J

Avec la munition PA-2 et reroll des 1 pour toucher et pour blesser (évidemment la tactique de chapitre est pas bien difficile à choisir J), je te sors ~48 mecs (~90 avec TR).

Les KT sont en moyenne à 250 points (avec les termis, le vanguards et quelques marteaux ;)), 4 KT ça te fait 1k points.

Stat, avec 1k point, je te sors en perte pure JUSTE AU TIR 48(90) mecs, donc grosso modo ~90(~150) mecs avec le moral.

Tu y opposes la gestion des pertes et l’overkill. Mais la gestion de perte et l’overkill, je le fais déjà avec ma DW contre du T’au, pour savoir combien de tirs de quelle KT je mets par escouade de drones, par escouade de GdF, par Riptide, par Broadside... Mon pote et adversaire T’au, il le fait pour savoir ce qu’il met sur quelle KT, la KT full primaris, la KT full vétéran, la KT Vétéran/Termi, … Je le fait avec ma DW contre le full Gene d’un autre pote, je le fais sur les Boyz et sur les lootas de mon autre poste Ork… Et eux le font tous en retour. Et on est loin d’être des pros de la compét, juste des joueurs de garages portés sur le jeu égal.

Donc, en gros, rien de neuf sous le soleil, il faut faire ce qu’on fait tous déjà, de la répartition de tirs. S’il reste une unité de conscrits à 16 mecs, ben je vais te tirer dessus avec un vétéran stormbolter DW d’une autre KT, je vais stat t’en tuer 1(2 en TR) de plus, en sachant qu’à 15 morts il y a 50% de chances que le reste parte au moral. Si le mec réussi son test ben il en perd que 13 par ex, bah oui il en reste 1… Et il va faire quoi avec son conscrit tout seul ? Rien. Et au tour d’après ben je lui mettrai un tir d’un mec, je perdrai stat un mort à côté en cas de TR, oulalala, quel overkill J.

Du coup, comme je n’ai pas que du tir anti perso sur le reste de mon armée car elle est équilibrée, on va dire qu’avec les 1k restants, je te fais que la moitié des pertes, soit ~25 mecs, soit avec le moral, ~50.

Donc, avec mes 2k points, je te lave 140(200 en TR) conscrits T1, juste au tir+moral.

Parce qu’il faut bien comprendre que tu dis que tu vas contrôler la table, mais en fait tu ne contrôle rien à part tes trois objos. Tu vas, si tu as le premier tour, contrôler tes 3 objos et avancer vers les miens avec tout ce dont tu peux te passer, sans pouvoir aller contrôler mes objos (que je vais bien entendu placer fond de table là où tu ne pourras jamais aller les chercher parce que tu as 0 projection). A mon tour, je te fume entre 100 et 200 mecs, voir au-dessus. Donc laaaaargement ce que tu as avancé vers moi.

1/ Si tu avances vers moi, je peux même me servir du fait que tu as avancé pour utiliser comme tremplin tes units au CàC pour aller dans ta zone de déploiement encore plus vite. Donc non content de te mettre 100-200 mecs au tapis à la phase de tir, je te tue tous les survivants au close et soit j’avance encore plus, soit je recule bien pour pas me faire tout verrouiller au tir et pouvoir encore tirer et closer tour 2 avec un max de trucs.

A la fin du tour 2, je t’ai sorti 300-400 gus et je suis dans ta zone de déploiement. Toi, tu m’as tué 10 primaris, et tu es au fond de ta zone de déploiement. Donc à la fin du tour 2, je contrôle mes objos et je suis en position de contester les tiens. A la fin du tour 3, il te reste 50 pelos qui se cachent, je contrôle 5 objos et tu en contestes 1. A la fin du tour 4 t’es tablé, et à la fin de la game j’ai scoré sur entre 3 et 6 objos pendant 5 tours, alors que tu as scoré sur entre 0 et 3. J’ai scoré tout ce que j’ai pu en objo de poutre et en KP, et toi ben… Je pense que la liste parle d’elle-même.

Du coup, T5 je te 0-20, et si ça va jusqu’au T7, je te 60-(-40). En ayant utilisé, si clock il y a, la moitié de la mienne alors que tu es clocké T2 si tu ne joues pas vite, T3 si tu joues bien et tu n’es pas clocké mais Table rasé T4 si tu es ultra rodé et que tu joues vite.

2/ Si tu n’as pas avancé, et ben tu joues tous tes tours sur 3 objos (au mieux), et moi aussi (au pire), avec en plus les objos de poutre que je vais marquer facilement, et je ne préfère pas parler du KP.

Donc, dans un cas, ça va se jouer purement au tirage d’objo, si tu as plus de chance tu perds de peu (parce qu’au KP + reste je te satellise), si j’ai de la chance tu te fais 0-20. Dans l’autre, tu te fais 0-20 à tous les coups.

Du coup, ben, je comprends pourquoi c’est pas joué en tournoi J : tout ce que tu peux espérer contre une armée de tournoi bien équilibrée, c’est une défaite mineure, genre 8-12/7-13. Donc, ben c’est nul. Maintenant, si tu tombes contre 4 IK en 4 games, il se pourrait bien que tu gagnes le tournoi, parce que tu vas 20-0 à chaque game, c’est sûr.

Maintenant, ça c’est pour le tournoi solo.

Pour le tournoi équipe, si on réussit tes appariements tu tomberas contre de l’IK, du full avion, tu vas faire un bon score. Sinon, tu es un poids mort pour l’équipe.

En jeu avec tes potes de garage, ben la première fois ça surprend, la deuxième fois tu tombes contre une liste 18 aggressors en SM, il te couche (342 tirs si immobile) avec la doctrine tactique machin, le maitre de chapitre et le lieutenant 197 conscrits au tir (lolilol), donc grosso modo 300 gus avec le moral (plus difficile de ne pas overkill avec les aggressors), juste avec 666 points d’aggressors et les perso et quelques CP. Donc T4 tu es tablé juste à l’aggressor (planquer des unités de 30 pelos, pas facile), et je ne suis pas certain que tu te sois beaucoup amusé (sauf si ton kiff c’est de faire de l’aller-retour table-mallette pour ranger les figs, là tu dois prendre du plaisir du coup ^^). Si on prend en compte le reste de l’armée, invictors, redemptors, reivers pour saturer au CaC, … on en parle même pas.

Hors jeu, donc d’un point de vue modélisme et peinture, et bien, euuuuh, comment dire…

Et niveau financier, sans commentaire.

Toutes les raisons qui font que pour moi, personne ne fait ça.

[Lloth13]

il y a 41 minutes, the Goat a dit :

Et y avait pas 10-20 astropath pour la létalité ?  En l'état elle est quasi nulle.

La limitation des entrées a aussi fait son taf, en effet. Mais les listes de l'epoque n'alignaient pas tant de psykers que ça. Faut quand même garder des points pour la horde.

Quand ton conscrit vaut 3 pts, et ton astropath 15 pts... 20 astropathe qui ne remplissent pas les bataillons et remplacent 100 conscrits... Bah... T'y perdais beaucoup de pv et empreinte sur la table.

A présent, ce dilemme n'existe plus (vu que tu peux avoir que 3 astropath), c'est surtout le fait que ton conscrit est à 4 pts, n'a plus qu'un seul truc (bon, 2. Y a aussi le trait de SDG sur un commissar) pour le moral dans une doctrine moyenne et ne reçoit plus les ordres de manière fiable, et donc y perd de son empreinte egalement.

 

Au dernier ETC, seul la République tchèque en proposais une, et je ne crois pas qu'elle est fait un super score non-plus.

[Banach]

il y a 26 minutes, skrollk a dit :

va te laver en perte pure (hors moral) entre 50 et 100 gus par tour. Au moral tu vas donc perdre entre 50 et 100 gus par tour en prenant grosso modo les résultats donnés par Quenthel Baenre qui sont à mon avis pertinents.

Justement je pense que c'est illusoire de penser que 50 pertes au tir va impliquer 50 pertes au moral.

Mais je n'ai pas l'envie ni le temps de re dire pourquoi la variance des jets de dés va faire que tu ne vas pas réussir à optimiser la répartition de tes tirs.

(et en plus y a l'argument massue des 3 lord commissars qui filent leur commandement de 9 en bulle).

D'autant plus que dans les premiers tours tu n'auras pas suffisamment de cibles à portée ou à mi portée pour faire les dégâts annoncés.

De plus si tu viens au CaC contre ce genre de listes avec des KT DW je pense que tu as instantanément perdu si jamais tu n'arrives pas à finir toutes les escouade que tu as engagées.

Parce que le gars va venir clicker le plus d'escouades possibles sur ton unité engagée, et tu as moins de puissance au CaC qu'au tir, donc ton attrition va trop diminuer.

C'est l'autre qui va remonter la table avec le jeu des pile in et conso, pas toi, et en venant coller toutes tes unités sans subir d'overwatch.

 

Bref j'ai l'impression que tu as trop considéré ta liste en mode alignement des planètes (si je puis me permettre), et moi j'ai même pas essayé d'optimiser ça. J'ai même pas pris le temps de regarder ce que y avait en strata, TdSG et tout et tout.

D'ailleurs j'ai jamais dit que telle liste était trop forte. J'ai donné un ordre de grandeur du nombre de figurines que l'on pouvait poser sur la table en 2000pts en AM.

Sans doute que c'est mille fois plus pertinent de ne jouer "que" 350 figurines et d'aller chercher plus de synergie.

 

En tout cas je vois que ce type de listes était joué en cultistes chaos et en AM au début de la V8 ce que j'ignorais puisque je ne jouais pas à cette époque.

Visiblement avec des résultats puisque des nerfs ont suivi.
Mais du coup est ce que ça ne serait pas le moment de se souvenir que l'on peut poser 400 figurines mono pv sur la table quand on voit le nombre d'armes multi dégâts ?

 

il y a 38 minutes, skrollk a dit :

En ayant utilisé, si clock il y a, la moitié de la mienne alors que tu es clocké T2 si tu ne joues pas vite, T3 si tu joues bien et tu n’es pas clocké mais Table rasé T4 si tu es ultra rodé et que tu joues vite.

 

J'ai déjà répondu à cet argument qui m'a l'air hyper fallacieux. A mon avis ce type d'armée se joue très rapidement à condition d'utiliser des plateaux de mouvement comme ceux vendus pour Apocalypse.

 

il y a 39 minutes, skrollk a dit :

Hors jeu, donc d’un point de vue modélisme et peinture, et bien, euuuuh, comment dire…

Et niveau financier, sans commentaire.

Justement ça c'est les raisons qui m'ont l'air convaincantes de pourquoi ce type d'armée est complètement absente des tournois.

Mais tu t'imagines bien que j'avais trouvé ça tout seul.

Je n'envisage pas du tout de me faire une armée de 300 figurines déjà que peindre 10 intercessors je trouve ça épuisant ^^.

 

il y a 42 minutes, skrollk a dit :

Pour le tournoi équipe, si on réussit tes appariements tu tomberas contre de l’IK, du full avion, tu vas faire un bon score. Sinon, tu es un poids mort pour l’équipe.

En jeu avec tes potes de garage, ben la première fois ça surprend, la deuxième fois tu tombes contre une liste 18 aggressors en SM

Mais ça c'est le genre de reflexions que j'étais venu chercher.

En équipe avec les appariements tu peux peut être sortir cette liste voire faire de belles choses avec.

Et justement si y avait ce genre de listes, et bien on verrait beaucoup plus d aggressors et de beaucoup d'autres unités délaissées !

J'ai parfaitement conscience que ce n'est pas l'"optimum" de jouer 400 conscrits, mais le fait que personne ne les joue ça déséquilibre le méta, en tout cas c'est mon "sentiment".

[skrollk]

il y a 45 minutes, Banach a dit :

Justement je pense que c'est illusoire de penser que 50 pertes au tir va impliquer 50 pertes au moral.

Mais je n'ai pas l'envie ni le temps de re dire pourquoi la variance des jets de dés va faire que tu ne vas pas réussir à optimiser la répartition de tes tirs.

 

C'est déjà répondu. Tu sais stats ce que tu tues avec une de tes unités au tir. Donc tu es capable, stats, de faire ta répartition de tirs "optimale" en fonction du moral, parce que les pertes au moral avec tes stats de tir tu peux les calculer, ça n'a rien de sorcier ^^.

Donc tu sais ce que tu vas faire stats au tir, et donc en fonction de ta répartition de tir, au moral. C'est déjà ce que l'on gère en temps normal. En plus, là, c'est même limite plus simple, car dans le cas d'une horde, tu spammes un type de profil, donc pas de stats différentes à retenir en fonction de quelle unité tire sur quelle autre, ...

Maintenant, si cela dévie, tu ajustes stats avec l'unité suivante, avec ce que tu sais qui va venir au CàC, ce genre de choses.

Et si l'unité ne saute pas exactement au moral et qu'il te reste 3 mecs, soit tu les sautes au CàC, soit au tour suivant, pas grand impact.

 

il y a 51 minutes, Banach a dit :

D'autant plus que dans les premiers tours tu n'auras pas suffisamment de cibles à portée ou à mi portée pour faire les dégâts annoncés.

De plus si tu viens au CaC contre ce genre de listes avec des KT DW je pense que tu as instantanément perdu si jamais tu n'arrives pas à finir toutes les escouade que tu as engagées.

Parce que le gars va venir clicker le plus d'escouades possibles sur ton unité engagée, et tu as moins de puissance au CaC qu'au tir, donc ton attrition va trop diminuer.

C'est l'autre qui va remonter la table avec le jeu des pile in et conso, pas toi, et en venant coller toutes tes unités sans subir d'overwatch.

Ça, c'est opposé.

Si le joueur horde n'avance pas, tu ne tires pas de manière optimisée avec tes armes à portée moyenne et ton tir rapide, mais, quel intérêt de le faire ? Il ne contrôle que ses trois objos, ne menace pas les tiens, ne peut pas scorer les objos de poutre et ne score pas au KP. Donc, quel intérêt de bouger ? Cela veut juste dire que tu joues ta partie sur le fait que tu vas tirer des meilleures cartes que ton adversaire. Super

Si le joueur horde avance, il avance avec quoi ? 400 figurines ? 200 ? Dans les couloirs formés par les décors, en dehors, ... Si c'est des conscrits, il traverse la table en combien de tours ?

Et donc, ce qu'il avance, tu es capable soit de le bloquer (avec des chars, des écrans, des trucs qu'il ne pourra pas tuer au CàC), soit de le nettoyer au tir/close/moral au fur et à mesure qu'il arrive. Et là, pareil qu'au dessus : il est sur ses trois objos, toi aussi, il ne score aucun autre objo poutre et pas de KP... Donc, ça se joue à la chance sur le tirage d'objo. Super, encore une fois

 

il y a 57 minutes, Banach a dit :

Bref j'ai l'impression que tu as trop considéré ta liste en mode alignement des planètes (si je puis me permettre), et moi j'ai même pas essayé d'optimiser ça. J'ai même pas pris le temps de regarder ce que y avait en strata, TdSG et tout et tout.

D'ailleurs j'ai jamais dit que telle liste était trop forte. J'ai donné un ordre de grandeur du nombre de figurines que l'on pouvait poser sur la table en 2000pts en AM.

Sans doute que c'est mille fois plus pertinent de ne jouer "que" 350 figurines et d'aller chercher plus de synergie.

 

Justement : ma liste, je la considère sans utilisation de strata, sans utilisation de combo, juste avec les persos totems de bases, la relance due à la Tactique de Chapitre DW (que tu mets, dans le cas d'une horde, forcément sur le choix tactique qui correspond à l'unité la plus jouée de la horde...). Et le simple volume de tir, en sachant que si tu avances, tu te mets à portée de tir rapide, sinon non, que même si les tables sont chargées (ce qui à mon avis avantage encore plus le joueur non horde), le simple fait de jouer de la horde implique que tu as forcément des lignes de vues, que si tu joues des unités de 30 figouzes, ben pour toutes les mettre à couvert, tu vas simplement pas pouvoir, ...

 

Je n'ai aligné aucune planètes, parlé d'aucune action nécessitant plusieurs jets réussis qui débouchent sur un bonus machin, pas de psy, pas de PC craqués pour strata ou relances, ... Bref. Juste, le respect de tes hypothèses de départ.

il y a une heure, Banach a dit :

En tout cas je vois que ce type de listes était joué en cultistes chaos et en AM au début de la V8 ce que j'ignorais puisque je ne jouais pas à cette époque.

Visiblement avec des résultats puisque des nerfs ont suivi.
Mais du coup est ce que ça ne serait pas le moment de se souvenir que l'on peut poser 400 figurines mono pv sur la table quand on voit le nombre d'armes multi dégâts ?

Désolé d'être lourd, mais non, ça n'a pas été joué en début de v8. Ce qui a été joué très régulièrement en début de v8, ce sont des compos 150-200 cultistes, pas 400+. des compos avec 200 conscrits et full tank, pas 400+ figurines. Ça a été nerf.

Ce qui est joué aujourd'hui, c'est des armées 100-150+ figouzes, en Orks, Tyrannides, Chaos.

 

il y a une heure, Banach a dit :

Il y a 1 heure, skrollk a dit :

En ayant utilisé, si clock il y a, la moitié de la mienne alors que tu es clocké T2 si tu ne joues pas vite, T3 si tu joues bien et tu n’es pas clocké mais Table rasé T4 si tu es ultra rodé et que tu joues vite.

 

J'ai déjà répondu à cet argument qui m'a l'air hyper fallacieux. A mon avis ce type d'armée se joue très rapidement à condition d'utiliser des plateaux de mouvement comme ceux vendus pour Apocalypse.

On t'expose des arguments, tu réponds :

"Alors, j'ai vu qu'on avait ça, alors à mon avis non." Pas d'arguments, pas de tests, pas d'expérience.

Que veux-tu que l'on dise ?

 

il y a une heure, Banach a dit :

Il y a 1 heure, skrollk a dit :

Pour le tournoi équipe, si on réussit tes appariements tu tomberas contre de l’IK, du full avion, tu vas faire un bon score. Sinon, tu es un poids mort pour l’équipe.

En jeu avec tes potes de garage, ben la première fois ça surprend, la deuxième fois tu tombes contre une liste 18 aggressors en SM

Mais ça c'est le genre de reflexions que j'étais venu chercher.

En équipe avec les appariements tu peux peut être sortir cette liste voire faire de belles choses avec.

Et justement si y avait ce genre de listes, et bien on verrait beaucoup plus d aggressors et de beaucoup d'autres unités délaissées !

Nononon, tu n'as encore pas lu, ou plutôt, tu as lu uniquement ce que tu voulais comprendre.

Tu n'es efficace en offensif que contre 2-3 listes qui ne peuvent pas te gérer, et en retour tu te fais retourner par le reste et tu concèdes 0-20 tous les autres MU. Cela implique qu'il faut concentrer tout l'appariement de la team sur ton MU sinon tu es négatif pour ton équipe. A côté de ça, une multitudes de listes font la même chose, avec moins de désavantages et de négatif pour l'équipe. C'est évident que ce n'est pas ça qui va être recherché. Quand tu joues un minimum compétitif, tu minimises la part d'aléatoire, à l'appariement, au déploiement, pendant la game, ... Donc tu ne peux décemment pas partir avec une liste comme ça, avec autant de faiblesses si fortement exposées, tout simplement parce que tu handicapes trop ton équipe.

 

il y a une heure, Banach a dit :

J'ai parfaitement conscience que ce n'est pas l'"optimum" de jouer 400 conscrits, mais le fait que personne ne les joue ça déséquilibre le méta, en tout cas c'est mon "sentiment".

Il n'y a pas de déséquilibre du méta, c'est un non-sens parfait de dire ça ^^

Le métagame est justement un état complexe du jeu qui est basé sur, on pourrait dire, un "système complexe de pierre-feuille-ciseaux". L'analogie n'est pas forcément pertinente car il n'y a pas nécessairement que trois "paramètres" en équilibre, mais on comprend l'idée.

Si les hordes 400+ figurines étaient un classique du panel actuel d'armée, le métagame serait orienté différemment, il ne serait pas "déséquilibré", puisqu'il est en lui-même un état équilibré qui s'établit au bout d'un certain temps dans un milieu compétitif. Il serait juste différent.

 

J'ai l'impression que tu n'arrives pas pour débattre du sujet mais simplement campé sur tes positions en attendant que des gens arrivent et abondent dans ton sens.

C'est dommage.

[Arienal]

 

Je pense que le meilleur exemple de ce que tu cite c'était justement la liste cultiste.

Avec les stratagème et le psy, le petit cultiste pas cher pouvait faire mal tout en étant dur a sortir.

La liste a souffert à cause:

- de l'augmentation du coût en point du cultiste 4->5 points. Ça fait 20% de moins en effectifs.

- la limitation de la taille max d'escouade qui diminue l'effet des buffs (psy + strata)

- le changement du stratagème de repop liés aux points de réserve.

- d'après ce que j'ai lu ici des modifs sur le moral, mais je ne saurais pas dire quoi.

- la règle "simple mortel" qui les coupes de certaines synergies.

 

 

Cette liste ayant beaucoup perdu, elle a été abandonnée et la meta a changé. Mais là où je te rejoins, c'est si on compare a la meta avion eldars qui ne pourra jamais te sortir tout ça.

Le problème de la meta c'est qu'on finit par raisonner purement en archétypes méta:

Eldars=avion

Tau=triple Riptide

Marine = smash capitain ba

Grey knight= y'en a pas.

...

 

Et après tu tombe sur un roster russe et tu comprends pas.

 

Ta liste horde manquera de versatilité (par exemple contre du New sm tu vas morfler grave dans les premiers tours). C'est pour moi une raison de son absence plus le "traumatisme" de la liste cultiste qui fait que dans l'esprit de beaucoup c'est un type de liste mort.

 

La plupart des remarque que j'ai lu ici pour dire que tu te fais table rase s'appuient sur de grosses hypothèse :

- je dispose des le T1 et durant toute la partie de ma lethalité maximale

- je ne fais jamais d'overkill => mon dps se calcule par une simple règle de 3.

- systématisation des pertes au moral

- armé particuliere.

[skrollk]

il y a 10 minutes, Arienal a dit :

- je dispose des le T1 et durant toute la partie de ma lethalité maximale

Non, non, non, et non...

Contre une armée Horde, si tu te déploies selon le CA 2019, soit tu as l'"initiative" et tu choisis de jouer en premier ou non. Soit tu ne l'as pas et tu joues en deuxième (sauf si le mec te la laisse, ce qui serait malin de sa part). Donc, les distances de déploiement étant de 24ps (oui j'imagine bien que le mec qui joue 400+ figurines en colle quelques-unes à sa zone de déploiement, désolé du raccourci). Sinon, tu es capables de tirer sur au moins 2-3 unités de 30, on est d'accord ? Je rappelle que les LdV en v8 considèrent que si on voit et qu'on est à porté d'UNE figurine, alors toute l'unité peut tirer dessus. Donc tu es facilement capable d'avoir à moins de 24 ps entre 60 et 90 cibles MINIMUM on est bien d'accord ?

Dans mes chiffres ci-dessus, j'ai bien distingué les chiffres tir rapide du non tir rapide, on est d'accord ? Certes, je les ai basés sur la munition PA-2 qui suppose que tu es à 18ps ou moins, c'est vrai, mea culpa, ça doit faire une différence énorme si jamais le mec bouge 400+ figurines pour jouer la table...

Soit tu ne bouges pas et dans ce cas là, quel intérêt à la partie ? Tu annonces dès le début que chacun chez soi, trois objos chacun, on verra qui tire le mieux ses cartes et RDV au tour 5. Quel intérêt ?

 

il y a 19 minutes, Arienal a dit :

- je ne fais jamais d'overkill => mon dps se calcule par une simple règle de 3.

- systématisation des pertes au moral

La simple connaissance de ton armée te permet facilement de limiter ces deux facteurs...

 

il y a 20 minutes, Arienal a dit :

- armé particuliere.

Oui certes, je me suis basé sur mon armée, la DW.

Tu préfères qu'on fasse les stats sur l'archétype de liste Ork à base de 150+ boyz ? (genre ~150 conscrits arrachés au tir+ càc en un tour hors moral)

Ou bien sur des listes ultra classiques Tyty 80+ gene (genre 170-180 conscrits arrachés au CàC en un tour stats hors moral, juste)

Ou bien sur une petite liste T'au full GdF qu'on voit fleurir ? Ou bien sur du full Broadside ratata ? Ou de la full riptide ?

Ou bien sur les nouvelles listes SM V2 6/12 aggressors ?

Ou bien sur les listes tzaangors bomb ?

 

Bien entendu, les stats sont faites si jamais tu peux taper de manière à peu près optimale, mais bon, à 400+ figs, si le mec ne vient pas te chercher, se référer au dessus :

Citation

Soit tu ne bouges pas et dans ce cas là, quel intérêt à la partie ? Tu annonces dès le début que chacun chez soi, trois objos chacun, on verra qui tire le mieux ses cartes et RDV au tour 5. Quel intérêt ?

 

[stormfox]

Coïncidence, ce post... Pas aligné plus de 100 fig depuis une décennie,  180 boys et du CFK à ...4++ (à l'époque) et ce week end , pour le fun, je teste 244 tytys en 2000 pts.

- 90 termagants

- 60 hormas

- 30 gargoyles

- 60 genestealers

- 3 broods et 1 prime pour les deux bataillons.

En Hydra, bien sûr.

Contre du primaris en partie mécanisé et pas spécialisé anti horde  (hellblaster, déva lascan).

Je ne me fais pas d'illusions, 30 terma "Hydra" ne font que 2,5 PV sur du marines au CàC. Mais si ma deuxième ligne (genest) arrive au contact, les stats sont bien meilleures : 12 bestioles (dont 3 en PA -3) , sous brood : 16,5 PV soit 8 primaris au tapis...

On verra bien.

Souhaitez - moi bon moral, enfin bon synapse, je veux dire.

[Invité]

Petit RETEX de mon expérience en horde TAU

-Les kroots ramassent méchamment au moral, avec un éthéré les GDF tiennent un peu mais de toute manière sont assez fragiles

-Si tu te fais clicker, t'as perdu, par ce que t'as 200 figs à bouger t'as toujours moyen de te faire lock plusieurs unités ou bien de te faire grab. la micro est assez dure à gérer

-Si tu compares le kroot à l'ork, tu vois bien que l'Ork est plus stable au moral, plus tanky, beaucoup plus d'attaques et de léthalité sans compter tous les bonus d'advance et de charge re-roll etc...

-Jouer une horde, en compétitif, c'est quand même une méga pression pour pas te faire clocker, par ce que dis toi bien que ton adversaire fera tout pour te faire perdre du temps (en tout cas y a un gros risque) et tu feras des erreurs, ou pas d'erreurs mais pas de temps... après avec de l'expérience on arrive à faire des trucs (j'ai clocké un Custodes avec ma horde)

-Niveau fun c'est vraiment pas pour tout le monde, et faut aussi penser à TON moral par ce que retirer tes pertes avec une pelle c'est quand même déprimant ça peut te faire déjouer

-Côté TAU, la horde a quelques bons matchups mais attention tu peux prendre vraiment très très mal, c'est vraiment du double tranchant. par ce que t'as pas beaucoup d'anti char, et pas une CT folle, donc certaines listes avec du malus à la touche te font lancer des seaux de dés pour pas grand chose. La save a 2+ est très dure à gérer...

 

[Fullmetal59552]

J’ai pas tout lu honte à moi

 

mais y’a des hordes qui sont inexploitées et dont personne n’a parler pour le moment :

a 2000pts les 150 plague bearer (on peut même pousser à 200 sans forcer)

 

Maintenant pourquoi c’est pas jouer ? La réponse est plutôt simple : l’ennuie... ce genre de liste est pas fun à affronter et encore moins à jouer un tournoi c’est 3 à 4 games bouger des figurines pour bouger des figurines ça enlève de mon point de vu de l’interet au jeu, imagine maintenant un tournoi sur 2 jours style IR/ETC etc... faut avoir des nerfs bien solides pour jouer un truc comme ça 

 

je joue ork, je joue pas de hordes de 120+ boyz parce que je trouve ça ennuyeux, le codex est plein d’unite Alors pourquoi le réduire à un spam ? Pour mon prochain tournoi je joue 60 boyz et ma liste fait quand même 189 figurines... rien que de penser à la peinture qui m’attend encore j’en fais des cauchemars x)

[Master Avoghai]

Il y a 15 heures, Lloth13 a dit :

Quand ton conscrit vaut 3 pts, et ton astropath 15 pts... 20 astropathe qui ne remplissent pas les bataillons et remplacent 100 conscrits... Bah... T'y perdais beaucoup de pv et empreinte sur la table.

 

Attention aussi : au premier ETC, seuls 2 ou 3 codex étaient dispo.

A l’époque on jouait pour la plupart des armées en index, et si je dis pas de bêtise, la garde en faisait partie.

Du coup => pas de strat à part ceux du livre de régles

Qui plus est, le bataillon n’alignait que 3PC.

 

Du coup, jouer plusieurs bataillon n’avait que peu d’intérêt de ce coté là. A l’époque, le summum, c’était le supreme command qui permettait de jouer des perso totem un peu partout...

[QuenthelBaenre]

@skrolk Du calme l'ami, pas besoin de s'emballer. Tu devrais aérer tes textes  tu es adeptes comme moi de long exposés, mets des espaces et de la forme ! j'ai voulu lire toutes tes réponses mais j'ai eu tout de même du mal à rester concentré jusqu'au bout.

 

Après dans ton discours et celui de @Banach il y a du vrai et du faux à mon sens.

 

Je vais en premier lieu vous raconter le premier test d'une armée Tyranids (de l'année dernière) que j'avais faite:

180 Hormagaunts + 120 Termagants + Perso

Le tout en trois Bataillons Kraken.

 

Mon premier test aura été contre une armée Deathwatch composé d'intercessors, pas de Kill team fortis avec Aggressor, et quelques inceptors (2 petites unités de mémoire).

 

Ça a été une partie très difficile pour l'armée Tyranids que je jouais. Victoire assez nette de la DW. Et pourtant, il s'agissait d'une Horde de 300+ figurines immunisés aux tests de moral (le coeur!).

A cette époque, la règle Bolter Discipline n'existait pas, et bien entendu les nouveaux bonus comme "Shock Assault" non plus. Donc refaire le match aujourd'hui serait encore plus dur pour les Tyranids.

 

A la suite de cette partie, j'aurai appris une chose: Une Horde de figurines faibles en terme d'impact et dégâts, même si elle est très rapide (Kraken) et immune moral (Synapse), cela ne suffit pas, il faut avoir une composante qualitative à mon sens.

 

La première modification a été de retirer les Termagaunts et de remplacer le tout par un détachement de 3 Patriarchs + 20 Purestraing Genestealer

Il s'agissait du Cult Genestealer de l'index (pas de codex à ce moment là) avec la possibilité de Fep Tour 1 (dérogation dans la Faq à l'époque) avec les stratagèmes du Chapter Approuved permettant de lancer 3D6 relancable dans le tableau des embuscades du cult (oui avant c'était un tableau).

 

Le simple fait d'avoir ajouté quelques personnages burnés, et une unité de Purestraine genestealer (Fep dès le tour 1, fiabilisation des Fep, anti-overwatch + buff psy) avait rendu l'armée plus que viable et même très efficace. La partie horde pouvait donc faire son travail d'harcèlement, contrôle de table et de lock d'unités...Mais cette fois si pour une bonne raison => des purestrains genestealers.

 

De la chair à canon mais dans le but de protéger et d'ouvrir le jeu pour des unités plus qualitatives => Perso (broodlord + patriarch + purestrains genestealers)

 

En gros il fallait rajouter une synergie, ce qui manquait cruellement à l'armée de base dont l'objectif était d'envoyer une horde de figurines à 1PV Endurance 3 Svg6+ en espérant que ça se passe bien. J'aurai testé contre une autre armée j'aurai sûrement gagné, peut être...mais le simple fait de voir que je perdais au déploiement, que je pouvais faire les meilleurs choix du monde et que ça n'aurait rien changé...je ne pouvais continuer à jouer ça...

 

Je ne perdais pas parce que mon adversaire avait mieux joué ou avait eu la chatte

Je ne perdais pas parce que j'avais moins bien joué ou avait eu la déchatte

je perdais parce que l'armée ne pouvais pas gagner...et c'est très frustrant.

 

Je finis en me citant moi même (quel melon)

 

Le 18/9/2019 à 16:00, QuenthelBaenre a dit :

Le bon compromis me semble être le "simili" horde

• 120-150 boys
• 100 guerriers de feu
• 100 genestealers
• 60 acolytes hybrids + une centaine de neophyte/broodbrother
• etc...

Des armées populeuses (sans aller dans l'excès) mais sans abandonner la qualité. Chacun de ces exemples jouant aussi des Auras, des buffs divers, des strata, d'un appuis auxiliaire de tirs/cac qui couplés au nombre, permet un résultat assez efficace.

 

 

[Lloth13]

il y a 37 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Attention aussi : au premier ETC, seuls 2 ou 3 codex étaient dispo.

A l’époque on jouait pour la plupart des armées en index, et si je dis pas de bêtise, la garde en faisait partie.

Du coup => pas de strat à part ceux du livre de régles

Qui plus est, le bataillon n’alignait que 3PC.

 

Du coup, jouer plusieurs bataillon n’avait que peu d’intérêt de ce coté là. A l’époque, le summum, c’était le supreme command qui permettait de jouer des perso totem un peu partout...

Pas vraiment.

Si tu ne jouais pas de bataillon, tu ne mettait pas assez de troupe pour sortir les 350 conscrits de la liste. (Oui, il était par 30... Donc il te fallait au moins 2 bataillons)

Enfin, la liste limitait les totems au profit du max de PV.

Avec autant de cordon de 30 gugus, 2 à 3 commissard caches suffisaient.

[Red]

Je crois qu'on a répondu à la question, notamment via @skrollk et @QuenthelBaenre

 

- Une armée uniquement de "meat bags", c'est rigolo mais peu compétitif - cela ne fonctionnera que les listes pas équipée pour gérer de la masse.

- Ajouter du punch à l'armée de masse la rend tout de suite plus efficace - on passe de "horde" à "populeuse" à l'avantage de meilleurs

[Banach]

Il y a 4 heures, Red a dit :

Je crois qu'on a répondu à la question, notamment via @skrollk et @QuenthelBaenre

 

- Une armée uniquement de "meat bags", c'est rigolo mais peu compétitif - cela ne fonctionnera que les listes pas équipée pour gérer de la masse.

- Ajouter du punch à l'armée de masse la rend tout de suite plus efficace - on passe de "horde" à "populeuse" à l'avantage de meilleurs

Ok merci de ce résumé, c'est ce que je vais retenir de tout ça.

 

@skrollkje comprends ton énervement, certains des reproches faits sont légitimes, notamment ce qu'il y a là dedans.

Il y a 19 heures, skrollk a dit :

J'ai l'impression que tu n'arrives pas pour débattre du sujet mais simplement campé sur tes positions en attendant que des gens arrivent et abondent dans ton sens.

C'est dommage.

 

 

 

 

 

 

 

 

[skrollk]

Il y a 3 heures, Banach a dit :

Ok merci de ce résumé, c'est ce que je vais retenir de tout ça.

 

@skrollkje comprends ton énervement, certains des reproches faits sont légitimes, notamment ce qu'il y a là dedans.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ah mais pas du tout d'énervement de ma part. Ça a du ressortir comme ça peut-être parce que je n'ai pas assez aéré ma prose (le téléphone c'est po pratique pour écrire beaucoup), mais pas du tout d'énervement.

Si ça a été pris ainsi, veuillez m'en excuser, c'était pas le but.

 

Si les réponses recherchées ont été données, et si j'ai pu y contribuer de quelque manière que ce soit, alors c'est tout bon

[PetitPierre]

une centaine de Guerrier necron, rendu insensible par le trait de seigneur de guerre, ca fait des blague aussi.

Avec 2 Kryptek, un pour l'invu à 5 en cas de forte PA et l'autre pour avoir +1 au protocole de réanimation;

 

C'est pas super optimisé, mais c'est trop cool à jouer en mode Phalange d'acier ineluctable.

 

 

[Thurugchou]

Citation

C'est pas super optimisé, mais c'est trop cool à jouer en mode Phalange d'acier ineluctable.

Ça l'est même pas du tout  
Un Rhino la dedans et t'as 20 ou 40 gars qui ne servent plus à rien pendant 1 Tour

Modifié le 23 septembre 2019 par Thurugchou