Cosmogonie de 40k (théorie)

[A-X]

Salut à tous !

En préparant ma campagne de Dark Heresy je me suis pas mal replongé dans le lore de 40k, et j'ai fini par élaborer une théorie sur la cosmogonie de l'univers. Je vous la mets ici, vous me direz ce que vous en pensez ! C'est une théorie qui doit servir pour une campagne de JdR, donc j'ai du trancher pas mal de choses, j'essaierais de le préciser dans le texte

Je me suis également pas mal inspiré de la Kabbale juive (tout ce qui concerne le tarot de Marseille, l'Arbre de Vie, etc), mais je ne suis absolument pas spécialiste. J'ai du coup utilisé le travail d'un gars sur Internet qui fait des liens entre 40k et la Kabbale :

http://menducia.atspace.com/primarchs/I.html

https://photobucket.com/gallery/user/Anguipes/media/cGF0aDovYXBvdGhlb3Npcy5wbmc=/?ref=

 

Le point de départ est la présence de schémas qui se répètent dans l'histoire de 40k. Par exemple le chiffre 4 : 4 dieux du chaos, 4 C'Tan importants, 20 (5x4) Primarques, etc

Autre exemple : des « rôles » qu'on retrouve assez souvent. Cegorach, le Deceiver et Tzeentch sont tous des dieux de la tromperie et de la conspiration, pourtant ils ne sont clairement pas la même entité et ont même des natures complètement différentes. Idem pour Khorne, Khaine et le Nightbringer pour la guerre

On a également plus ou moins toujours les mêmes interactions entre ces 4 protagonistes

 

HISTOIRE ANCIENNE

Bon on entre dans le sujet, pour expliquer le truc je vais utiliser une approche chronologique

Au commencement le Warp et le Materium ne sont pas vraiment séparés et du Warp naissent les Anciens. C'est pas toujours clair dans le fluff mais pour moi les Anciens sont les dieux eldars, je vais donc utiliser leurs noms eldars pour simplifier

Vu que je me base pas mal sur les chiffres, le symbole de cette période pourrait être le 1 : tout est uni, il n'y a pas de barrière entre quoi que ce soit...

Le début de la mythologie eldar nous raconte comment le Warp et le Materium sont séparés : Lileath rêve que Khaine sera détruit par les Eldars, Khaine part en guerre et pour l'arrêter, Asuryan met en place la barrière entre les dimensions : on passe ainsi au chiffre 2 et à un univers binaire : warp contre monde réel, guerre entre 2 camps, etc. Toute cette histoire de chiffres est aussi une métaphore de l'action : pour qu'il se passe quelque chose, il faut introduire qqch de nouveau, donc passer de 1 à 2, de 2 à 4, etc

Et également : le rêve de Lileath est sans doute le « rêve fondateur » de l'univers. Comme on verra un peu plus loin, les interactions entre les dieux suivent plus ou moins le même schéma dans toutes les mythologies. Lileath vient donc de créer l'histoire et le temps : pour que le temps avance, il faut qu'il se passe quelque chose

 

Khaine finit par découvrir qu'Isha utilise des liens entre les dimensions pour parler aux Eldars, et il repart en guerre. La guerre s'arrête quand Vaul lui offre ses 100 épées, vous connaissez la chanson

 

GUERRE CELESTE

On a donc un univers binaire, et dans le materium naissent les C'Tan : des êtres purements matériels comme les Anciens sont purement spirituels. On arrive donc à la guerre céleste entre les 2

Là on a un exemple d'un scénario qui va se répéter assez souvent, même si il y a des variantes : un dieu créateur (Vaul) crée un truc (les 100 épées) qui va permettre à un dieu guerrier (Khaine) de partir en guerre contre les dieux d'en face (les C'Tan). A la fin de la guerre, un dieu conspirateur (Cegorach) va utiliser une tromperie (que les C'Tan se bouffent entre eux) pour terminer le cycle et passer à autre chose

Comme il s'agit de très ancienne mythologie, il y a pas mal de zones floues. Par exemple les dieux correspondants ont tendance à se confondre : Khaine affronte le Nightbringer et adopte un de ses aspects, Cegorach et le Deceiver sont tous les 2 crédités pour avoir fait en sorte que les C'Tan s'entredévorent

On a d'ailleurs encore un scénario similaire dans l'affrontement entre Khaine et Vaul. Vaul crée Anaris, affronte Khaine. C'est grâce à une tromperie de Faolchu que la guerre va prendre fin

On a aussi Vaul et Isha qui créent tous les 2 des trucs (Isha crée les Eldars). Je vais utiliser le nom de Vaul dans le reste de ma théorie mais on peut considérer que Vaul et Isha remplissent le même rôle

J'espère que c'est assez clair jusque là, mais pour résumer on a toujours 3 dieux ayant des rôles prédéfinis (à savoir un créateur, un guerrier et un conspirateur) qui vont agir dans une guerre. A la fin de la guerre, on arrive au fameux chiffre 4 par l'apparition ou la disparition d'un dieu.

Pour les Anciens, les 3 dieux sont Vaul, Khaine et Cegorach. Le 4e dieu c'est Ynnead mais on y reviendra.

Pour les C'Tan il s'agit du Dragon du Vide, du Nightbringer et du Deceiver. A la fin de la guerre, l'Outsider disparaît (et d'ailleurs tous les C'Tan « disparaissent » pour se réveiller plus tard). Le rôle des 3 n'est pas très clair mais il existe : le Dragon du Vide crée les pylones de Cadia par exemple. Bon comme mon but est avant tout de construire une théorie cohérente, je m'attarderais pas là dessus

Enfin, un petit schéma de la situation

 

Un petit point sur les schémas : là dessus je m'inspire complètement de l'Arbre de Vie de la Kabbale juive. Cet arbre est censé représenter (entre autres) la création de l'univers. Voilà un schéma que j'ai piqué sur internet, avec l'ordre de création indiqué par la ligne noire. Les kabbalistes disent globalement que l'univers s'est créé en 10 phases successives représentées sur le schéma. Je remets le lien du début, ou un gars a adapté ce truc à warhammer 40000 : https://photobucket.com/gallery/user/Anguipes/media/cGF0aDovYXBvdGhlb3Npcy5wbmc=/?ref=

Les 4 rôles sont représentés sur le schéma par les numéros 4, 5, 7 et 8, le carré qu'ils forment est le même que dans mes petits schémas à moi. Pour les Anciens on a donc Vaul à l'emplacement 4, Khaine au 5, Cegorach au 7 et Ynnead au 8, enfin vous avez compris.

 

APPARITION DU CHAOS

Bon la guerre céleste prend fin, tout le monde va se coucher mais maintenant on est dans une impasse et va falloir faire avancer l'histoire. On va donc se focus sur une race en développement : l'humanité. A cause sans doute de nos pouvoirs psychiques latents et de notre forte imprévisibilité, on donne naissance à 3 dieux du Chaos, qui ont du coup les rôles dont on a déjà parlé : le créateur Nurgle, le guerrier Khorne et le conspirateur Tzeentch. Le 4e dieu, Slaanesh, doit encore apparaître.

L'ordre d'apparition des dieux du Chaos (Khorne->Tzeentch->Nurgle) ne correspond pas à mon schéma mais je vais mettre ca sur le compte de leur nature chaotique. Ma théorie ne correspond d'ailleurs pas exactement avec l'arbre de vie du lien du début du post, mais bon

 

LE PROJET DE L'EMPEREUR

Face à ça, les chamans humains se suicident et créent l'Empereur. Pendant les millénaires qui suivent, il va guider l'humanité discrètement et travailler sur comment faire en sorte que l'Humanité (et lui) domine les étoiles. Du coup on peut supposer que les traditions de la Kabbale et du tarot de Marseille, et tous les gens qui interpretent le monde grâce a elles, sont en fait des centres de recherches de l'Empereur pour bosser sur le fonctionnement de l'Univers. D'ailleurs, à ce compte la je suis probablement un agent de l'Empereur a vous écrire ce texte

 

Du coup c'est pendant ces millénaires de boulot que notre Empereur va élaborer son grand projet : à savoir faire passer l'Humanité de race lambda à race qui domine l'univers. Pour ça il va falloir s'insérer dans le grand schéma des dieux dont je vous parle depuis le début.

Si vous avez suivi vous avez donc vu qu'on a eu 1)les Anciens 2) les C'Tan et 3)le Chaos. Et là on retrouve la même histoire que depuis le début : les Anciens (créateurs) créent la séparation Warp/Materium et les espèces de l'univers, ce qui va permettre aux C'Tan (les guerriers) de leur faire la guerre. On s'avance un peu dans l'histoire et le coup du conspirateur (le Chaos) est réalisé en annihilant la majorité des Anciens à l'occasion de la naissance de Slaanesh

 

L'Empereur, en bon théoricien, se dit donc qu'il faut que l'Humanité occupe la 4e place : celui du dieu qui apparaît/disparait, logique vu que l'humanité n'est pour l'instant qu'une race parmi tant d'autres dans la galaxie et qu'elle doit donc « apparaitre » comme l'égal des dieux. Il lui faut donc 1)un créateur, 2)un guerrier, 3)un conspirateur et 4)un truc qui apparaît ou disparaît et qui amènera l'Humanité au stade de dieu

Il obtient son créateur en emprisonnant le Dragon du Vide sur Mars, ce qui prépare l'existence du culte Mechanicus. Il crée génétiquement le guerrier avec les Space Marines et surtout le projet Primarques. Il n'aura pas le temps de créer l'Inquisition (le conspirateur) mais Malcador s'en chargera. Enfin, l'aspect « apparition » de l'Humanité est son développement en espèce psychique, ce qui la ferait effectivement passer à un stade supérieur de son existence.

Tout ce projet d'ascension à la divinité est d'ailleurs, pour moi, ce que combat la Cabale. En faisant gagner Horus, elle annihile l'humanité et le Chaos en même temps et revient au stade avant le Chaos, quand les dieux originels etaient plus ou moins tranquilles entre eux

 

Si on additionne tous les éléments depuis le début, on a donc un schéma en 4x4, que voici

 

Un petit mot sur le projet Primarque :

On peut rapprocher les Primarques des lames du tarot de Marseille, et à ce moment là, comme vous pouvez le voir dans le lien de l'arbre de vie, chaque Primarque fait le lien entre 2 Sephiroth (les boules numérotées). Les Primarques ont donc été concus pour structurer l'Imperium à la fois dans la réalité (en étant les superguerriers super intelligents qu'ils sont) et au niveau métaphysique (en représentant les liens qui structurent la réalité)

Les Primarques sont 20, donc 5x4, on peut du coup les mettre dans un schéma comme celui juste au dessus, en calant par exemple un Primarque au milieu de chacun des 4 carrés

Bref comme d'habitude avec la numérologie les interprétations sont infinies

 

LA FIN DES TEMPS

En tout cas avec tout ça on peut du coup comprendre pourquoi l'action de 40k se situe « juste avant la fin du monde ». En dehors du fait que ca fait vendre, la fin des temps/Rhana Dandra va voir les cycles se terminer :

Ynnead est en train de revenir, donc fermer le cercle des 4 Anciens restants (certes Vaul est plus ou moins mort mais Isha est toujours chez papy Nurgle)

L'Outsider revient : à mon avis c'est lui l'Esprit de la Ruche des Tyranides. Dans le même temps les autres s'éveillent

De son coté, l'humanité est en train de devenir une race psychique. Tout ça est secondé par toutes les histoires sur le Star Child et la possible résurrection de l'Empereur

Finalement Slaanesh est dejà apparu. Mais les prophéties disent qu'il sera vaincu par Ynnead, donc on retrouve cette idée de disparition.

 

On approche de la fin donc je vais même extrapoler un peu. Si l'humanité se divinise mais reste en 4e position, elle est en situation précaire : comme on l'a vu avec Slaanesh, le dieu qui apparaît peut aussi disparaître. Mais si au cours de Rhana Dandra, Slaanesh est vaincu et l'humanité devient une race psychique, c'est le Chaos qui se retrouve incomplet. L'humanité pourrait donc prendre sa place de divinité permanente, laisser aux dieux du Chaos la place précaire et donc prendre définitivement le dessus sur eux. De là a dire que l'Empereur l'a prévu...

 

ET APRES ?

Bref, on a donc la fin du schéma qui s'approche, sauf qu'on arrive au chiffre 16, donc 4x4. Qu'est ce qu'il se passe après ? On entame un nouveau cycle pour arriver jusqu'à 4x4x4 ? C'est la fin de l'histoire ? Le temps s'arrête vu qu'il n'y a plus rien à faire ? Et puis c'est sympa mais cest aussi le retour des C'Tan

 

Voilà, je finis là, désolé si je n'ai pas été très clair mais j'espère que cette théorie ne vous paraitra pas trop capillo tractée. Encore une fois mon but est surtout de créer qqch de cohérent

Si ca vous plait j'aborderais peut etre d'autres choses comme la période récente, mais là on part dans des trucs plus spéculatifs

Merci de m'avoir lu !

[Invité]

Un souci que j'ai avec l'étape 1 c'est qu'elle consiste à prendre en compte un mythe fondateur comme une réalité.

Comme si "Dieu" (monothéiste) avait créé l'univers,ou comme si les Titans (Grecs) l'avaient fait, etc.

C'est prendre les mythes au 1er degré ce qui me parait toujours casse-gueule.

 

D'autant qu'après tout les dieux de warhammer 40k ne sont "que" des créatures du warp, des phénomènes naturels. C'est vraiment pas dit qu'un dieu puisse séparer le warp de l'espace réel.

 

[Red]

Hahaha ... hmmm...

Bon alors comme création personnelle par ex. une campagne narrative autour d'une lecture obscure du tarot de l'Empereur, je veux bien accepter un certain nombre de points présentés.

Pour le reste, le problème est le manque de cohérence. Entre ta création et l'univers de 40k et entre l'univers de 40k avec l'univers de 40k (l'incohérence de fluff entre les versions suite à des réécritures).

Voici quelques points au vol (ordre pas représentatif de l'importance). Les sources sont en liens hypertextes.

 

Kabbale juive etc: C'est intéressé pour du narratif "mise en application" du tarot de l'empereur, mais ça ne peut pas aller plus loin. Ce genre de chose n'ont jamais été une base d'inspiration de GW et toute ressemblance est fortuite.

4 dieux du chaos: c'est erronés. Il y a plus que les 4 dieux du chaos, par ex, Zuvassin. GW a énormément poncé le warp depuis 20ans.

Les anciens sont immatériels: Les Anciens sont très peu sourcés, et ont disparu du fluff depuis la V3 (en tout cas je n'ai rien lu sur eux depuis). L'interprétation communément acceptée (aka selon l'analyse de Taran), est que les Anciens seraient les slanns - une race présente uniquement en V1. Cela signifierait que les Anciens sont une race tout à fait normale qui aurait "simplement" dominé la galaxie, et pas une "race d'immaterium".

Les C'tan: Le fluff nécrontyr que tu cites est très récent et est facilement en porte-à-faux avec d'autres pièces du fluff. Le fait d'être une race réécrite deux fois n'aide pas... Notamment, dans "l'ancien fluff", ils n'existent pas en tant que race ennemie des Anciens ou des eldars - pas de "Guerre céleste".

- Le tarot de l'empereur comme "centre de recherche": Le fluff précise que le fonctionnement du Tarot n'est pas clair: si et comment ça fonctionne. Reste qu'il est communément accepté que "Sa [de l'Empereur] volonté maintient l'Imperium uni et guident Ses fidèles avec le Tarot de l'Empereur." Uan lien entre l'humanité (dans le monde réel) et l'esprit de l'Empereur (dans le warp). De facto, cela ne fait donc pas de sens de voir un tarot ou autre comme "centre de recherche", d'autant plus avant l'Hérésie d'Horus - si encore le tarot fonctionne effectivement.

- Warhammer 40K ne se situe pas "à la fin des temps": Il y a de nombreux moment où cela pourrait aussi être le cas, comme l'Hérésie d'Horus, l'arrivée de la flotte ruche Behemot, la 13e Croisade noire, la naissance de Slaanesh ou la chute des Anciens. Ou de manière plus mineure (et anthropocentré) l'Âge d'apostasie ou le Fléau de l'Incroyance. Et plus récemment la Cicatrix (?).

- Ne mélangeons pas: Il y a des mélanges qui facilitent ta création, par exemple entre Khaine et Khorne. Khaine = meurtre, Khorne = guerre/massacre (et "valeurs martiales" anciennement). Ces entités représentent des concepts différents ; malgré que ce soient des concepts proches, les mélanger revient à tronquer l'analyse. (De plus, il est étrange d'y intégrer les c'tan vu que ce ne sont pas des dieux, contrairement à Khaine et Khorne.)

- "les Anciens (créateurs) créent la séparation Warp/Materium": Il n'y a aucune source (que je connaissance) sur la création du warp, que ce soit une dimension séparée depuis le début ou crée par une race. Cependant, dans le très vieux fluff, le warp était aussi une porte vers d'autres dimensions: l'univers de Chainsaw Warrior, de Talisman et de Paranoia; dans ce cadre, cela semble être plus cohérent (de mon point de vue) que le warp ait toujours existé en miroir du monde matériel.

[Engrenages]

Citation

Les Anciens sont très peu sourcés, et ont disparu du fluff depuis la V3 (en tout cas je n'ai rien lu sur eux depuis).

On nous en parle dans tous les Codex Nécrons (sans pour autant qu'ils soient décris de manière précise) de mémoire, notamment via la Guerre Céleste.

[asuryan16]

On ne parle pas d'Asuryan et de Morai heg qui se coupe la main pour connaitre le savoir de son sang et que Vaul forge avec ses ongles les 5 lames dechus su'Yvraine recherche pour réveiller Ynnead sans exterminer sa race 

[ledecharne]

Bien qu'effectivement cela fasse quelques entorses au fluff officiel (qui n'est pas forcément cohérent et qui se fait des entorses à lui même), ce modèle cosmogonie a le mérite en utilisant un schéma simple et en le répétant de re tracer assez bien l'histoire.

 

J'aurais quelques commentaires :

Le chiffre 4 est extrêmement présent et clairement une volonté d'utiliser sa symbolique dans les fondements de 40k (la preuve dans le titre...). A mon avis c'est un clin d'œil au chiffre 3 très présent dans la vision de la religion catholique au moyen age, volontairement tordu ou détourné pour montrer le coté sombre (Chrétien dieu triple uni mais qui combat une menace unique, 40k un dieu unique qui combat une menace quadruple unis mais divisé).

Le classement de tes 4 entités me fait penser à un parallèle saisonnier avec 1) le créacteur ou la vie (printemps) 2) le guerrier, combattant (été) 3) la conspiration / fourberie / décadence (automne / fall) 4) la Mort, la fin (hiver)

 

Ce qui fait que Slannesh est le dieu de la mort chez le chaos collant bien avec son petit nom de dévoreur des ames.

Et le l'humanité la race de la mort, c'est bien elle qui amène la mort dans toute la galaxie et elle qui conduit la galaxie à sa perte en entrainant les autres races.

 

J'ai un point de désaccord ou d'incompréhension sur le découpage de l'humanité / empereur, j'aurais plutôt mis :

1) l'omni messie (ok, le méchanicum)

2) le primarque des primarques (ok, l'astartes)

3) les seigneurs de Terra (alias le jeu de pouvoir et de conspirations entre eux et apporté à l'imperium, certes avec l'inquisition mais pas seulement)

4) les femmes (je suis pas misogyne, mais le moyen age religieux qui sert d'inspiration oui) avec Saint Célestine, morte et ressuscitée d'innombrables fois au combat et semant la mort et/ou les Sœurs du silence, symbole religieux de la mort psychique de l'humanité.

[Guivrus]

Salut A.X

La création est intéressante.
Je vais faire la critique/commentaire en considérant que tu essaies de faire matcher ça à ce qu'on connait de l'univers 40k. Après, c'est une création personnelle pour une campagne de Dark Heresy, tu fais ce que tu veux tant que tu en es content! ^^

 

Je plussoie les points de l'Inquisiteur ainsi que de Red plus en haut. Je vais essayer de les compléter:
 

Il y a 22 heures, A-X a dit :

HISTOIRE ANCIENNE

Bon on entre dans le sujet, pour expliquer le truc je vais utiliser une approche chronologique

Au commencement le Warp et le Materium ne sont pas vraiment séparés et du Warp naissent les Anciens. C'est pas toujours clair dans le fluff mais pour moi les Anciens sont les dieux eldars, je vais donc utiliser leurs noms eldars pour simplifier

Vu que je me base pas mal sur les chiffres, le symbole de cette période pourrait être le 1 : tout est uni, il n'y a pas de barrière entre quoi que ce soit...

Le début de la mythologie eldar nous raconte comment le Warp et le Materium sont séparés : Lileath rêve que Khaine sera détruit par les Eldars, Khaine part en guerre et pour l'arrêter, Asuryan met en place la barrière entre les dimensions : on passe ainsi au chiffre 2 et à un univers binaire : warp contre monde réel, guerre entre 2 camps, etc. Toute cette histoire de chiffres est aussi une métaphore de l'action : pour qu'il se passe quelque chose, il faut introduire qqch de nouveau, donc passer de 1 à 2, de 2 à 4, etc

Et également : le rêve de Lileath est sans doute le « rêve fondateur » de l'univers. Comme on verra un peu plus loin, les interactions entre les dieux suivent plus ou moins le même schéma dans toutes les mythologies. Lileath vient donc de créer l'histoire et le temps : pour que le temps avance, il faut qu'il se passe quelque chose

 

Khaine finit par découvrir qu'Isha utilise des liens entre les dimensions pour parler aux Eldars, et il repart en guerre. La guerre s'arrête quand Vaul lui offre ses 100 épées, vous connaissez la chanson

Comme dit avant, les Anciens sont pas richement documentés.
Les mythes/légendes/écrits permettent plusieurs interprétations de ce qu'ils étaient. On peut prendre la piste qu'il s'agissait de Slanns qui ont été divinisés par les Eldars. Suite à quoi, certains ont eu un reflet dans le Warp.
La séparation Warp&Materium serait plus du fait des Nécrontyr/C'tan. Les entités warpiennes souhaitent plutôt la fusion des deux!
Dans tous les cas, les Dieux sont des dérivés des vivants du Materium et non pas l'inverse.

 

Il y a 22 heures, A-X a dit :

GUERRE CELESTE

 

On a donc un univers binaire, et dans le materium naissent les C'Tan : des êtres purements matériels comme les Anciens sont purement spirituels. On arrive donc à la guerre céleste entre les 2

Là on a un exemple d'un scénario qui va se répéter assez souvent, même si il y a des variantes : un dieu créateur (Vaul) crée un truc (les 100 épées) qui va permettre à un dieu guerrier (Khaine) de partir en guerre contre les dieux d'en face (les C'Tan). A la fin de la guerre, un dieu conspirateur (Cegorach) va utiliser une tromperie (que les C'Tan se bouffent entre eux) pour terminer le cycle et passer à autre chose

Comme il s'agit de très ancienne mythologie, il y a pas mal de zones floues. Par exemple les dieux correspondants ont tendance à se confondre : Khaine affronte le Nightbringer et adopte un de ses aspects, Cegorach et le Deceiver sont tous les 2 crédités pour avoir fait en sorte que les C'Tan s'entredévorent

On a d'ailleurs encore un scénario similaire dans l'affrontement entre Khaine et Vaul. Vaul crée Anaris, affronte Khaine. C'est grâce à une tromperie de Faolchu que la guerre va prendre fin

On a aussi Vaul et Isha qui créent tous les 2 des trucs (Isha crée les Eldars). Je vais utiliser le nom de Vaul dans le reste de ma théorie mais on peut considérer que Vaul et Isha remplissent le même rôle

J'espère que c'est assez clair jusque là, mais pour résumer on a toujours 3 dieux ayant des rôles prédéfinis (à savoir un créateur, un guerrier et un conspirateur) qui vont agir dans une guerre. A la fin de la guerre, on arrive au fameux chiffre 4 par l'apparition ou la disparition d'un dieu.

Pour les Anciens, les 3 dieux sont Vaul, Khaine et Cegorach. Le 4e dieu c'est Ynnead mais on y reviendra.

Pour les C'Tan il s'agit du Dragon du Vide, du Nightbringer et du Deceiver. A la fin de la guerre, l'Outsider disparaît (et d'ailleurs tous les C'Tan « disparaissent » pour se réveiller plus tard). Le rôle des 3 n'est pas très clair mais il existe : le Dragon du Vide crée les pylones de Cadia par exemple. Bon comme mon but est avant tout de construire une théorie cohérente, je m'attarderais pas là dessus

 

J'avais raté la symétrie entre les divinités eldars et les C'tan.

Ce que je trouve dommage, c'est que tu oublies les Nécrontyrs. C'est eux qui ont lancé la Guerre Céleste. Les C'tan sont arrivés  suite au désespoir des Nécrontyrs pour obtenir la victoire face aux Anciens. 
Là, y'a encore une autre symétrie à réaliser ou à exploiter:
-Les Eldars  ont créé leurs Dieux (Warp) par la croyance de manière inconsciente

-Les Nécrontyrs ont créé leurs Dieux (Materium) par la science en toute conscience

 

Et encore, on peut la pousser plus loin:

-Les Eldars ont été créé par les Anciens (la version Slann) aka leurs "dieux"
-Les Nécrons ont été créé par les C'tan aka leurs "dieux"

 

Il y a 23 heures, A-X a dit :

APPARITION DU CHAOS

Bon la guerre céleste prend fin, tout le monde va se coucher mais maintenant on est dans une impasse et va falloir faire avancer l'histoire. On va donc se focus sur une race en développement : l'humanité. A cause sans doute de nos pouvoirs psychiques latents et de notre forte imprévisibilité, on donne naissance à 3 dieux du Chaos, qui ont du coup les rôles dont on a déjà parlé : le créateur Nurgle, le guerrier Khorne et le conspirateur Tzeentch. Le 4e dieu, Slaanesh, doit encore apparaître.

L'ordre d'apparition des dieux du Chaos (Khorne->Tzeentch->Nurgle) ne correspond pas à mon schéma mais je vais mettre ca sur le compte de leur nature chaotique. Ma théorie ne correspond d'ailleurs pas exactement avec l'arbre de vie du lien du début du post, mais bon

L'apparition du Chaos est plus complexe que ça. Et bon, on nous (l'Humanité) nous donne le mauvais rôle: les turbulences dans le Warp ont commencé pendant la Guerre Céleste.
On oublie que les Eldars sont directement responsable de la naissance d'un des 4 Divinités du Chaos.
Tu n'expliques pas d'ailleurs comment Tzeentch fait pour aboutir à la naissance de Slaanesh. Ni d'explication pour la création de Slaanesh par les zoneilles: si on veut respecter ton schéma initial, il aurait dû aussi être une création humaine (par une manipulation Tzentchienne!).

 

Il y a 23 heures, A-X a dit :

LE PROJET DE L'EMPEREUR

Face à ça, les chamans humains se suicident et créent l'Empereur. Pendant les millénaires qui suivent, il va guider l'humanité discrètement et travailler sur comment faire en sorte que l'Humanité (et lui) domine les étoiles. Du coup on peut supposer que les traditions de la Kabbale et du tarot de Marseille, et tous les gens qui interpretent le monde grâce a elles, sont en fait des centres de recherches de l'Empereur pour bosser sur le fonctionnement de l'Univers. D'ailleurs, à ce compte la je suis probablement un agent de l'Empereur a vous écrire ce texte

 

Du coup c'est pendant ces millénaires de boulot que notre Empereur va élaborer son grand projet : à savoir faire passer l'Humanité de race lambda à race qui domine l'univers. Pour ça il va falloir s'insérer dans le grand schéma des dieux dont je vous parle depuis le début.

Si vous avez suivi vous avez donc vu qu'on a eu 1)les Anciens 2) les C'Tan et 3)le Chaos. Et là on retrouve la même histoire que depuis le début : les Anciens (créateurs) créent la séparation Warp/Materium et les espèces de l'univers, ce qui va permettre aux C'Tan (les guerriers) de leur faire la guerre. On s'avance un peu dans l'histoire et le coup du conspirateur (le Chaos) est réalisé en annihilant la majorité des Anciens à l'occasion de la naissance de Slaanesh

 

L'Empereur, en bon théoricien, se dit donc qu'il faut que l'Humanité occupe la 4e place : celui du dieu qui apparaît/disparait, logique vu que l'humanité n'est pour l'instant qu'une race parmi tant d'autres dans la galaxie et qu'elle doit donc « apparaitre » comme l'égal des dieux. Il lui faut donc 1)un créateur, 2)un guerrier, 3)un conspirateur et 4)un truc qui apparaît ou disparaît et qui amènera l'Humanité au stade de dieu

Il obtient son créateur en emprisonnant le Dragon du Vide sur Mars, ce qui prépare l'existence du culte Mechanicus. Il crée génétiquement le guerrier avec les Space Marines et surtout le projet Primarques. Il n'aura pas le temps de créer l'Inquisition (le conspirateur) mais Malcador s'en chargera. Enfin, l'aspect « apparition » de l'Humanité est son développement en espèce psychique, ce qui la ferait effectivement passer à un stade supérieur de son existence.

Tout ce projet d'ascension à la divinité est d'ailleurs, pour moi, ce que combat la Cabale. En faisant gagner Horus, elle annihile l'humanité et le Chaos en même temps et revient au stade avant le Chaos, quand les dieux originels etaient plus ou moins tranquilles entre eux

 

Si on additionne tous les éléments depuis le début, on a donc un schéma en 4x4, que voici

 

Wahou! La ça part en freestyle total! xD

Ce qui manque ici, c'est la vision initiale des shamans: dans ton texte, on a un peu l'impression qu'ils se suicident pour créer l'Empereur et dominer les étoiles.
D'après Taran, y'a une double raison: https://taran.pagesperso-orange.fr/empereur.htm

 

Citation

 

LE NOUVEL HOMME

Dès que les premiers hommes se sont développés, l'espèce a développé un rapport particulier avec le Warp. Les chasseurs et cueilleurs des premiers âges comprirent que les forces naturelles dans lesquelles baignaient tous les êtres vivants comme une grande rivière prenant subsistance de la terre morte. Quelques-uns d'entre eux étaient plus sensible que les autres aux mouvements cachés du Warp. Ils pouvaient sentir le rythme du Warp alors que ses énergies se déplaçaient à travers les choses vivantes. Parfois, ils pouvaient prédire le futur par la compréhension des subtiles variation de ces flux d'énergies. Les plus talentueux de ces humains assumaient le rôle de chamans ou sorciers tribaux et utilisaient leur pouvoirs au bénéfice de leur peuple.

Comme le nombre d'hommes ne cessait d'augmenter et la civilisation humaine s'est détachée de ses racines naturelles. Les énergies créées par les hommes commencèrent à dominer le Warp. Là où les énergies de nature étaient harmonieuses et bénignes, celles des hommes étaient souvent imprévisibles et dangereuses. La soif de puissance, l'ambition, la cupidité, la luxure et milles autres sentiments humains prirent racine dans la Warp et commencèrent à grandir. Comme les pensées des hommes sont devenues plus fortes, les rythmes naturels du Warp furent perturbés et devinrent moins accessibles aux chamans. Inévitablement, la civilisation coupa les liens de l'humanité avec les forces naturelles du Warp et en créèrent de nouvelles basée sur leur propre caractère. Avec le temps, ces forces non harmonieuse devaient devenir les Pouvoirs de Chaos.

L'Empereur est né alors que le rythme du Warp coulait toujours puissamment à travers toutes les choses naturelles. Les vieux chamans étaient guidés par le Warp et leur tour ils guidaient leurs peuples. Mais même à cet époque la puissance croissante de l'humanité se faisait sentir et les chamans craignaient que toutes leurs connaissances soient perdues. Les énergies dont ils dépendaient devenaient de plus en plus difficiles de contrôler. Le pire était qu'ils perdaient leur capacité de réincarner. Depuis aussi longtemps que remontait leur mémoire, lorsque un chaman mourrait son esprit se glissait dans le Warp, se baignant dans ses énergies, jusqu'au moment où un nouveau corps s'offrait à lui. Mais maintenant, ces âmes étaient perdues, poursuivies et consumées par les Pouvoirs de Chaos malveillants.

Terrifiés pour l'avenir de leur race, tous les chamans de la Terre se réunirent et commencèrent le débat le plus long et le plus important de l'histoire de humanité. Celui-ci dura plusieurs siècles et aboutit à la naissance du Nouvel Homme.

Après des centaines des années de palabres et de recherches, les chamans sont arrivés à la conclusion qu'ils étaient condamnés et que sans eux toute la race serait la proie des entités psychiques qui avait été créées dans le Warp. En même temps, la distorsion du rythme naturel du Warp aurait pour résultat l'inévitable déclin de la planète entière. Ils devinèrent un futur lorsque toute la création serait engloutit par l'avidité et l'ambition de l'humanité.

Bien que leur propre pouvoir était encore fort les chamans réalisèrent qu'il ne pourrait guère survivre à une ou deux incarnations supplémentaires. Ils n'étaient pas hommes à accepter la mort facilement. Beaucoup d'entre eux pouvait se rappeler l'aube de leur race, quand dans d'autres corps, ils marchaient sous les cieux africains. Ayant survécu si longtemps, pendant des millions d'années, ce n'était pas dans leur ambition de mourir sans espoir et sans but. Ils décidèrent donc d'unir leurs énergies en se réincarnant dans une seul corps. Ces milliers de chamans prirent du poison, tous moururent et leur enfant vint au monde.

Dans la même année, l'homme connu plus tard sous le nom de l'Empereur naquit. En grandissant, ses pouvoirs commencèrent à se manifester et il se rappela graduellement les milliers de vie qu'il avait laisser derrière lui. C'était le Nouvel Homme. Mais il était aussi le passé. Son esprit puissant pouvait encore filtrer les énergies du Warp, pénétrer les vies des plantes et des animaux, promouvoir l'harmonie et soulager les souffrances des autres. Et il se rappeler maintenant qu'il avait été fait pour vivre éternellement, autant qu'il ne pourrait jamais avoir à se réincarner, mais pourrait survivre inchangé pour l'éternité. Enfin, il se rappela chaque chose qui avait conduit à sa naissance, et il quitta son peuple pour commencer son voyage sans fin autour du monde à travers l'histoire humaine.

 

 

Grosso modo, les entités warp allait causer la perte de l'humanité et les shamans avaient peur de mourir (et on les comprend vu ce qui les attend de l'autre côté!).
Les shamans n'ont pas du tout l'intention de dominer les étoiles ou un délire galactique quelconque. Ils veulent juste la survie de l'humanité (et la leur) en tant qu'espèce.
D'ailleurs, l'Hérésie d'Horus explique bien les actions menées  par de l'Empereur:

-Suppression des croyances pour affamer les Dieux du Chaos

-Réduction de la dépendance technologique au Warp via la Toile


En tout cas, le point de vue est super intéressant, malgré que ce soit pas parfaitement aligné avec le flouff sur tous les aspects!

 

[Red]

Come on, faut pas exagérer et sur-interpréter ce qu'ont réaliser les créateur de GW...

 

 

il y a 16 minutes, ledecharne a dit :

Le chiffre 4 est extrêmement présent et clairement une volonté d'utiliser sa symbolique dans les fondements de 40k (la preuve dans le titre...). A mon avis c'est un clin d'œil au chiffre 3 très présent dans la vision de la religion catholique au moyen age, volontairement tordu ou détourné pour montrer le coté sombre (Chrétien dieu triple uni mais qui combat une menace unique, 40k un dieu unique qui combat une menace quadruple unis mais divisé).

Faut pas exagérer.. j'ai lu des bêtises exagérations pareilles pour expliquer pourquoi le 11 septembre... Le chiffre 4 est pas plus représenté qu'un autre - sauf qu'il revient plus souvent à cause des Mighty-Four, qui est devenu l'antagoniste principal au fil des versions. Fusse-le jeu plus axé sur les Orks (comme en V1 entre Crimson First et la waaagh Snagrod), alors on se concentrerait sur le duo Mork/Gork...

 

Pareil pour les primarques...

Le 24/09/2019 à 15:47, A-X a dit :

Un petit mot sur le projet Primarque :

On peut rapprocher les Primarques des lames du tarot de Marseille, et à ce moment là, comme vous pouvez le voir dans le lien de l'arbre de vie, chaque Primarque fait le lien entre 2 Sephiroth (les boules numérotées). Les Primarques ont donc été concus pour structurer l'Imperium à la fois dans la réalité (en étant les superguerriers super intelligents qu'ils sont) et au niveau métaphysique (en représentant les liens qui structurent la réalité)

Les Primarques sont 20, donc 5x4, on peut du coup les mettre dans un schéma comme celui juste au dessus, en calant par exemple un Primarque au milieu de chacun des 4 carrés

Bref comme d'habitude avec la numérologie les interprétations sont infinies

 

Les primarques ont été créés pour (re)conquérir la galaxie et permettre de surpasser le pouvoir des dieux du chaos. Ils n'ont pas de vocation métaphysique.

 

D'ailleurs, essayer d'expliquer que 20 c'est 4x5 - ô, le 4! - ne tient pas la route (à part pour connaître ses livrets)... Si je dit un empereur, 20 légions, chacune menées par un  "premier", pour conquérir la galaxie; ça sonne 40k. Ça sonne aussi Jules Ceasar : un empereur, 20 légions, menés par un primus pilus ("premier de lance"), qui a conquis le monde (occidental connu).

 

il y a 50 minutes, ledecharne a dit :

Ce qui fait que Slannesh est le dieu de la mort chez le chaos collant bien avec son petit nom de dévoreur des ames.

C'est pas le "dieu de la mort".

Et dévoreur d'âme, c'est seulement par rapport aux Eldars

[Invité]

Par contre je dois avouer que je suis curieux de savoir en quoi ces points parfois très nébuleux, anciens, ou de l'ordre du détail, peuvent avoir un impact dans une "simple" campagne Dark Heresy

Il y a un paquet de choses dans 40k qui fonctionnent comme ça, tout simplement, et rien que le warp n'est pas une dimension qu'un esprit humain peut réellement appréhender, alors de là à coucher des trucs fondamentaux sur papier (enfin, sur ce forum)... Même les dieux du chaos sont assez largement inhumains, impossibles à comprendre.

 

Ce serait probablement bien plus simple et efficace de partir de ce que tu souhaites faire dans la campagne (les questions que la campagne va soulever, le fonctionnement de ce que tu veux mettre en place...) pour ensuite remonter le fil de la causalité jusqu'à un moment où il n'est plus nécessaire de remonter.

 

Je veux dire, si un PJ tire une carte du tarot de l'Empereur et que ça lui annonce de se méfier du prochain psyker qu'il croisera... Pas besoin d'aller jusqu'à l'arbre de vie pour expliquer ça.

En plus tu sembles baser certains points sur l'avis d'un personnage comme l'Empereur, donc ya aucune vérité certaine qui en ressort.

 

[Rogal_Dorn]

Sujet très intéressant,

 

Le 24/09/2019 à 15:47, A-X a dit :

Tout ce projet d'ascension à la divinité est d'ailleurs, pour moi, ce que combat la Cabale. En faisant gagner Horus, elle annihile l'humanité et le Chaos en même temps et revient au stade avant le Chaos, quand les dieux originels etaient plus ou moins tranquilles entre eux

Je ne pense pas.

 

Eldrad Ulthran assassine les membres de la Cabale avec l'aide du Word Bearers Barthusa Narek ( qui croit que l'Empereur est un Dieu après avoir touché la fulgurite https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Fulgurite).

 

Mais ce que tu dis n'est qu'un des "avenirs". Et Eldrad souhaite combattre cet avenir car il a vu dans beaucoup plus "d'avenirs" que l'Humanité malgré sa faiblesse sera un rempart face au Chaos.

 

Je ne sais pas si tu as lu les bouquins de l'Hérésie d'Horus.

 

Mais le Grand Projet de l'Empereur est bien expliqué dans le bouquin : Le Maitre de L'Humanité.

 

Il y a 2 heures, Guivrus a dit :

D'ailleurs, l'Hérésie d'Horus explique bien les actions menées  par de l'Empereur:

-Suppression des croyances pour affamer les Dieux du Chaos

-Réduction de la dépendance technologique au Warp via la Toile

 

Exactement

Modifié le 25 septembre 2019 par Rogal_Dorn

[Invité]

Par contre concrètement combattre les croyances ça "n'affame" pas forcément les dieux du chaos : l'humanité elle-même est la source de leur "énergie".

Khorne ne s'épuisera jamais tant que l'humanité combattra et les orks sont si nombreux qu'on peut douter que l'humanité soit jamais en paix, même dans l'hypothèse de la réussite de la grande croisade (ou du moins elle aurait duré fort fort longtemps). Tzeentch existera tant que la civilisation humaine existera, tout comme Nurgle.

Les dieux du chaos n'ont pas forcément "besoin" de la vénération, sauf pour leur fournir des adeptes agissant sur le monde réel. Et en un sens les dieux du chaos ne souffrent pas de la lutte que l'Empereur mène contre eux ou du moins il ne leur est absolument pas nécessaire de "gagner". Le conflit suffit largement.

 

Le grand projet de l'Empereur c'est surtout d'accompagner la transition de l'humanité vers le statut de race psychique pleinement éveillée et capable de se protéger des dangers du warp. La toile semble être bien plus une façon d'assurer la cohésion de l'empire qu'un moyen de se "protéger du warp", car c'est un moyen de déplacement beaucoup plus fiable.

 

[Guivrus]

Il y a 17 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Par contre concrètement combattre les croyances ça "n'affame" pas forcément les dieux du chaos : l'humanité elle-même est la source de leur "énergie".

Khorne ne s'épuisera jamais tant que l'humanité combattra et les orks sont si nombreux qu'on peut douter que l'humanité soit jamais en paix, même dans l'hypothèse de la réussite de la grande croisade (ou du moins elle aurait duré fort fort longtemps). Tzeentch existera tant que la civilisation humaine existera, tout comme Nurgle.

Les dieux du chaos n'ont pas forcément "besoin" de la vénération, sauf pour leur fournir des adeptes agissant sur le monde réel. Et en un sens les dieux du chaos ne souffrent pas de la lutte que l'Empereur mène contre eux ou du moins il ne leur est absolument pas nécessaire de "gagner". Le conflit suffit largement.

 

Je m'excuse d'avance, Inquisiteur, mais je ne suis pas d'accord sur ce point.
Il a été mentionné plusieurs fois en archéofluff ainsi que dans les écrits plus récents (je reviens sur des exemples un peu plus tard).

Je suis d'accord que la disparition des croyances ne détruira pas stricto sensus les Divinités du Chaos, elles sont liées à des émotions trop primordiales, mais ça diminuera fortement leur pouvoir de nuisance et de manière générale leur puissance.

C'est littéralement dit sur Taran que c'est une méthode pour combattre un dieu:https://taran.pagesperso-orange.fr/pourlesnuls_rom.htm

Warp&Divinité

 

Citation

 

Les dieux se rappellent la plupart de ce qu'ils ont appris au fil des siècles, mais il arrive que fouiller leur mémoire pour une information spécifique prenne assez longtemps et généralement, ces informations sont déformées ou perdues. Certains subordonnés peuvent avoir un intérêt dans divers sujets historiques et peuvent fournir des informations rapidement, alors que des dieux moins intellectuels peuvent avoir une attitude très expéditives concernant l'histoire, insistant sur le fait que c'est la bonne attitude qui compte et qu'il est inutile de recourir à l'information et à la logique. En cas de besoin, ils peuvent utiliser leurs pouvoirs, y compris pour voir le passé ou tenter de voir l'avenir (très coûteux en énergie).

Cette puissance a ses utilités. Elle sert par exemple à aider ou récompenser les adorateurs. Attributs du Chaos (dans le cas des Dieux du Chaos), récompenses, objets magiques et Magie Divine (les clercs n'ont en fait pas de pouvoirs : la magie cléricale n'est que la requête d'une action divine). Elle peut aussi servir à une intervention directe, comme l'enlèvement des Primarques par les Dieux du Chaos ou à faire une apparition en espace réel, du modeste Rat Cornu de quelques dizaines de mètres au Gork de la taille d'une montagne durant la construction des premiers gargants. Ou encore à la création de Royaumes d'Ombre (Shadow Realm), bulles à l'intérieur du warp que les dieux peuvent modeler selon leurs désirs, comme le Trône de Crânes, la Plaine d'Ossements et les Forges Démoniaques dans le cas de Khorne. Un dieu peut également se séparer d'une partie de son énergie pour créer un démon, qui n'est rien d'autre qu'un dieu en miniature. Il peut servir par exemple pour aider les adorateurs ou surveiller l'espace réel, et il peut être réabsorbé ensuite.

Les dieux peuvent aussi se servir de cette énergie pour se battre, mais ils ont tendance à ne pas le faire, pour plusieurs raisons :

• Cela demande une grande quantité d'énergie et affaiblirait l'attaquant comme la cible.
• Il est difficile, voire impossible, d'éliminer un dieu : la croyance peut le renforcer ou même le recréer, il est plus simple de prendre le problème à sa source en attaquant ses croyants par l'intermédiaire des siens.
• Un dieu peut se cacher, comme Khaine dans l'espace réel ou dans un Royaume d'Ombre.
• Une telle débauche d'énergie a tendance à avoir des effets en espace réel. En vrac (en prenant exemple sur le combat Ancien Adversaire contre le Jibbenainosay), crises d'épilepsie, attaques cardiaques, combustions spontanées, asphyxie, cancers instantanés, hémorragies cérébrales, décharges massives d'électricité corporelle, mort subite, montée de la violence, suicides, tremblements de terre, soulèvement de l'écorce terrestre, bouleversements climatiques et explosions d'étoiles (dont le fonctionnement peut être perturbé par le warp, comme décrit dans Chaos Child). C'est la raison pour laquelle,la Mère Terre de la Foi Antique [du Monde Connu] n'a pas combattu elle-même les Forces du Chaos, sous peine de s'endommager elle-même.

 

 

Une adoration directe (sacrifices, rituels, prières etc) tel que des mondes humains ont connu pendant l'Ere des Luttes apporte bien plus de carburant aux divinités qu'une adoration "passive" simplement en étant violent/comploteur/pessimiste/décadent. Moins de points de magie, moins d'gens qui risquent de se convertir au culte etc.

 

Pour des sources plus récentes, j'ai pas l'Hérésie d'Horus sous la main, mais j'ai le souvenir qu'au moins un démon voir plusieurs en ont affirmés que l'Empereur tente d'affamer les divinités. On l'appelle quand même l'Anathème. J'essaierai de retrouver une citation exacte sur le sujet. On pourra toujours dire qu'un démon, ça ment, ça manipule, mais ça semble quand même être répété plusieurs fois dans la série par d'autres protagonistes.

 

Il y a 17 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le grand projet de l'Empereur c'est surtout d'accompagner la transition de l'humanité vers le statut de race psychique pleinement éveillée et capable de se protéger des dangers du warp. La toile semble être bien plus une façon d'assurer la cohésion de l'empire qu'un moyen de se "protéger du warp", car c'est un moyen de déplacement beaucoup plus fiable.

Je suis d'accord, mais c'est une combinaison plusieurs choses.
On l'a vu que les voyages dans le warp, ça a une chance de se transformer en corruption généralisée de l'équipage en cas de grosse tempête/panne du champ de Geller.
Sans oublier que le voyage warp demande un approvisionnement en psyker pour l'Astronomican et en navigateurs. Côté communication, astropathe et cie. Bref, faut du psyker à tout va pour faire tourner l'Imperium.
Posséder la Toile permettrait de se passer des psykers humains encore sous leur forme "instable" disons jusqu'à l'aboutissement de l'humanité en tant que race psychique éveillée.

Modifié le 26 septembre 2019 par Guivrus

[Invité]

il y a 17 minutes, Guivrus a dit :

Sans oublier que le voyage warp demande un approvisionnement en psyker pour l'Astronomican et en navigateurs. Côté communication, astropathe et cie. Bref, faut du psyker à tout va pour faire tourner l'Imperium.
Posséder la Toile permettrait de se passer des psykers humains encore sous leur forme "instable" disons jusqu'à l'aboutissement de l'humanité en tant que race psychique éveillée.

Bof, les humains s'en sortent pas trop mal avec le système actuel et les astropathes sont très résistants.

Sans l'astronomican et avec la toile on aurait quand même des psykers se déclarant à l'adolescence et il faudrait quand même les prendre en charge, accepter ceux assez forts pour lutter et éliminer ceux trop faibles et qui représentent un danger.

Entre éliminer les psykers quand ils sont découvert et les jeter dans le fourneau pour faire tourner l'astro au final ya pas grande différence. Et en plus il faut quand même bien faire le tri pour garder les psykers forts (ce serait absurde d'éliminer tous les psykers alors même que l'espèce entière tend à devenir full psykers).

 

Le passage de Taran sur les dieux s'applique assez peu aux dieux du chaos et concerne bien plus les dieux de warhammer ou les dieux comme ceux des eldars qui sont issus d'un panthéon et de croyances "artificielles" dans une certaine mesure, et qui ont disparu quand l'âme même de leurs serviteurs était finalement souillée (les eldars sont des slaaneshistes qui se nient, actuellement, ils sont damnés alors même qu'ils rejettent Slaanesh).

 

L'intérêt principal des "croyants" est de permettre au dieu d'agir dans l'espace réel et ok à la limite ça apporte de la puissance.. Mais si on prend Nurgle par exemple ce sont les épidémies et leurs effets sur les gens qui le font "grossir", pas une quelconque vénération des gens malades, et les âmes lui reviennent sans besoin d'adoration. Les victimes de la guerre reviennent à Khorne et les soldats impériaux nourrissent khorne même en étant de fervents croyants de l'Empereur.

 

Un culte de Tzeentch nourrit Tzeentch en complotant dans leur culte secret... Et pas vraiment en allant à la messe chaotique le dimanche. D'ailleurs les orks ne vénèrent pas leurs dieux et ne font aucun sacrifice ils se contentent d'être "orks".

 

Un humain vénérant profondément khorne le dieu de la guerre mais ne pratiquant aucun art guerrier (ou juste pour la frime) et ne tuant personne ne "nourrit" pas plus que ça le dieu du sang, alors qu'un fier garde impérial massacrant de l'ork (ou du chaotique) en se couvrant de leur sang balance le maxipower à khorne.