Dunhere, Erkenbrand et la géographie du Rohan

[Lucius Cornelius]

Salut

 

En relisant les passages militaires sur le Rohan, je me suis posé deux questions sur Dunhere.

 

Il est cité dans les CLI 3A et dans le SDA RDR,

On sait qu'il est le neveu d'Erkenbrand et le seigneur de Harrowdale.

 

Il est cité aux Batailles des Gués de l'Isen, puis accueille Théoden aux Harrowdale après la Bataille du Gouffre, et enfin meurt sur le Pelennor.

Ce qui est étonnant, c'est qu'il dit que c'est Gandalf qui à Edoras l'a informé de la victoire au Gouffre, et leur a conseillé de hâter le rassemblement des troupes et de se réfugier à Harrowdale.

Ce qui implique qu'il n'était pas avec Grimbold et Erkenbrand pour secourir Théoden.

 

• Lors de la seconde Bataille des Gués de l'Isen, Grimbold et Elfhelm combattent séparément, faute d'avoir su s’entendre sur une tactique commune.

- Grimbold défend les Gués et son camp avec son infanterie, ses cavaliers démontés et le peu de cavaliers montés restants. Après s'être replié vers le camp pour ne pas être submergé, il se replie, couvert par une charge de Dunhere à la tête d'une demi-éored de cavaliers (il semble donc être capitaine). Je pensait qu'il se repliait au sud, mais en fait, il se replie à l'est de la route, et l'armée qui a repoussé Elfhelm est déjà passé sur la rotue vers le sud.

- Elfhelm défend une ligne au nord des Gués, pour bloquer l'armée qui descend la rive est de l'Isen depuis l'Isengard. Puis il se replie vers le camp de Grimbold, sans l'atteindre, déployant ses cavaliers en petits groupes pour le couvrir. Mais les chevaucheurs de Wargs de l'avant-garde de l'armée Est de Saroumane s'infiltrent entre ses hommes, les coupant de Grimbold et menaçant de les encercler. Grimbold rassemble alors ses troupes et se replie à l'Est.

• Ensuite, Gandalf dit à Grimbold de rallier Erkenbrand au sud et à Elfhelm d'enterrer les morts des gués puis de renforcer la garnison d'Edoras. Je pensais qu'il les voyait séparément, mais s'ils se sont tous deux replié vers l'est, ils étaient peut-être regroupés. Ce qui expliquerait que Céorl soit décrit comme leur messager. Je pensais qu'il avait été envoyé avant que la défaite soit consommée, mais il ne semble pas, car il parle de mur de boucliers rompu, alors que les messagers précédents ont été envoyés juste après la retraite à travers les Gués. Ce qui est bizarre, c'est que Céorl dit qu'Erkenbrand a envoyé les survivants qu'il a pu rassembler vers le Gouffre. Mais dans ce cas, ça veut dire qu'une partie des survivants des troupes de Grimbold n'était pas avec celui-ci (puisque Gandalf ne lui donnera la consigne de rallier Erkenbrand qu'ensuite), mais a rallié directement Erkenbrand.

• Du coup, ça impliquerait que Dunhere, sans doute avec les cavaliers encore montés de Grimbold, accompagne non son chef vers le sud (il est vrai que tous les hommes d'Erkenbrand combattent au gouffre à pied, mais c'est probablement pour des raisons tactiques dues au relief : j'imagine mal qu'Erkenbrand, son escorte et les hommes qui ont été trouvés en renfort totalement fantassins) mais Elfhelm vers Edoras.

J'ai bon ?

 

Deuxième interrogation :

Dunhere est seigneur de Harrowdale. Harrowdale qui font parti des terres du Roi, et non du Westfold. Or on parle de Dunhere, tombé au Pelennor « pour la plus grande perte du Westfold ». Cela implique-t-il que Dunhere est devenu seigneur de Harrowdale sur le tard, étant originaire d'une autre région ?

Modifié le 17 octobre 2019 par Lucius Cornelius

[Aira Mornie]

Alors j'ai pas retrouvé la citation "pour la plus grande perte du Westfolde", mais il aurait pu effectivement être nommé seigneur de Harrowdale en récompense de son action lors de la bataille des gués de l'Isen. Surtout qu'il combat sous le commandement de Grimbold et pas sous celui d'Elfhelm, aux gués comme au Pellenor (pas le temps de réorganiser l'armée en fonction de ça, dans l'urgence de porter secours à Minas Tirith).

 

Ceorl semble bien, avoir été envoyé après la retraite (il parle aussi de l'assaut de nuit, des dunlendings, etc.. donc trop d'éléments concordants pour en douter). Mais quand il parle des troupes rassemblées par Erkenbrand, il ne parle peut-être pas de celles qui étaient aux gués, mais de celles qu'ils rassemblaient à travers le Westfold pendant la bataille (raison pour laquelle il n'y était pas lui-même). Dans tout les cas c'est pas très clair, les deux interprétations sont possibles.

 

Dunhere accompagne clairement Elfhelm vers Edoras, par contre, aucun doute là-dessus.

 

Edit : ah si j'ai finis par retrouvé la citation. On peut aussi se rappeler qu'il est neuveu d'Erkenbrand et donc même s'il est seigneur d'Harrowdale par son père, il est peut-être proche des seigneurs du Westfold par sa mère ou un truc comme ça. Et donc pleuré par le Westfold, ça se tient.

Modifié le 6 octobre 2019 par Aira Mornie

[Lucius Cornelius]

Quand je dis nommé seigneur "sur le tard", je ne pense pas à après les Gués de l'Isen. D'une part Tolkien l'aurait mentionné dans sa note, comme il le fait pour Grimbold quand à son nouveau grade/fonction. D'autre part, on ne voit pas bien quand Théoden aurait trouvé le temps de le nommer, puisque lorsqu'il a les nouvelles des Gués, il fonce vers le Gouffre, et même si sur la route, Ceorl aurait pu lui vanter éventuellement la vaillance de Dunhere, la nomination et son information n'aurait pu avoir lieu qu'après la bataille gagnée. Or Dunhere rentre à Edoras puis Dunharrow avant la victorie au Gouffre, et quand Théioden se rend à Dunharrow, Dunhere est présenté comme le seigneur du lieu (mais pas nouveau).

En plus on pourrait penser que Théoden ne se contente pas du récit d'un simple messager, mais en discute avec Grimbold au préalable.

 

Pour le fait de combattre sous le commandement de Grimbold et non d'Elfhelm, il ne faut pas oublier qu'il y a deux chaines de commandement indépendante (mais liées) : une chaîne seigneuriale et une chaîne militaire. Dunharrow fait clairement partie des terres Royales,  et donc de la cohorte d'Edoras, donc ça veut dire que Dunhere combat sous les ordres de Théodred et Grimbold en tant que Capitaine d'Eored, et non en tant que seigneur. De la même manière Elfhelm passe du commandement de la Cohorte d'Edoras à celle de de la Marche Est par nomination, indépendamment de son origine géographique, qui est inconnue.

 

Pour les troupes rassemblées par Erkenbrand, c'est un des points les plus obscurs de la Seconde Bataille des Gués : on dit "ces hommes" en parlant des rescapés des Gués.

"The shield-wall was broken. Erkenbrand of Westfold has drawn up those men he could gather towards his fastness in Helm's Deep. The rest are scattered."

Or on est sûr qu'Erkenbrand n'a pas mis les pieds aux Gués, et que Gandalf envoie Grimbold et ses hommes à Erkenbrand plus tard, car c'est suite à la rencontre de Ceorl qu'il quitte la colonne de Théoden pour les Gués et Isengard, et croise Elfhelm et Grimbold. Ceorl dit aussi que les autres sont dispersés, et ne parle pas de Grimbold, qui pourtant l'a envoyé. Ici, j'ai bien l'impression qu'il y a une (rare) incohérence. 

Si on reconstitue les événements :

25 février : Première Bataille des Gués de l'Isen

26 février : Erkenbrand apprend la mort de Théoden, prend le commandement de la Marche Ouest et rassemble des troupes pendant 3 jours, ce qui nous amène au :

28 février, voire 29 au matin.

2 mars : Seconde Bataille des Gués de l'Isen : on sait que pendant la bataille, alors qu'ils se replie sur la rive Est, Grimbold envoie des messagers informer Erkenbrand et Edoras de la situation désespérée.

3 mars : Théoden arrive au Gouffre, un éclaireur lui dit dans un premier temps que les gués sont pris, que les éclaireurs ont croisé des compagnies sans chef allant dans tous les sens et que personne ne sait où est Erkenbrand, puis dans un second temps, Gamelin lui dit que la veille (le 2), un message indiquait qu'Erkenbrand se retirait vers le Gouffre avec ce qu'il restait des meilleurs Cavaliers du Wesfold (sans doute suite à la défaite de Grimbold). Vu qu'à ce moment là on pense que les défenseurs des gués ont été massacrés, on peut penser que "ce qu'il reste des meilleurs Cavaliers du Westfold" sont les troupes rassemblées par Erkenbrand, qui n'ont pas encore combattu, et qui doivent bien constituer à ce moment-là le gros de la cavalerie du Westfold (jusqu'à ce qu'on apprenne que Grimbold et beaucoup de ses hommes ont survécu, mais sans chevaux)

4 mars : à  l'aube, Erkenbrand et ses hommes prennent à revers les assaillants du Gouffre, accompagnés de Gandalf.

 

Je rappelle que dans la TDM, février a 30 jours. La question est : qu'a fait Erkenbrand du 29/02 au 1/03, soit 3 jours?

On pourrait pensé qu'une fois rassemblées les troupes, il parte pour les gués mais arrivent trop tard et se replie le 2. Mais ça parait bien long.

[Tiki]

Pour Dunhere, je ne vois pas de problème au fait qu'il soit seigneur d'un lieu en étant originaire d'un autre.

 

Pour l'incohérence des troupes aux Gués, j'avoue que je n'ai pas compris.

[Lucius Cornelius]

Ce n'est pas un problème en soit, comme dit plus haut, c'est plus une interrogation sur pourquoi on n'en sait pas plus (à savoir que d'habitude Tolkien en dit un peu plus) , et surtout pourquoi que le Westfold? Bizarrement, dans les Harrowale il n'a manqué à personne?

Incohérence, lacune ou quelque chose nous échappe?

 

Pour les Gués, tu n'as pas compris ce qu'en dit Tolkien, ou mon questionnement?

Modifié le 10 octobre 2019 par Lucius Cornelius

[Aira Mornie]

Peut-être le fait qu'il ait combattu sous les ordres de Grimbold, donc avec les hommes du Westfold, à la seconde bataille des gués de l'Isen, et que son coup d'éclat en ait sauvé un grand nombre, peut expliquer le fait qu'ils le pleurent particulièrement quand il meurt, quelques jours après.

 

Faut voir aussi que le texte se coupe en plein milieu et que Tolkien n'est peut-être pas retourné corriger une éventuelle erreur ou des incohérences entre la version du texte et celui du SDA (même si c'est une explication un peu facile).

[Tiki]

Pour le Westfold qui le pleure, il me semble implicite que cela désigne l'origine de Dunhere. Donc, je n'y vois pas forcément d'incohérence à mon sens.

 

Dans les brouillons du SdA, Dunhere est déjà considéré comme le chef de Harrowdale, comme dans la version publiée, donc je ne pense pas qu'il y ait  eu un changement d'avis dans l'écriture du SdA. Ensuite, les CLI sont des textes ultérieurs au SdA, et précisent ce personnage, donc possibilité d'un changement ou d'une évolution et éventuellement d'une incohérence, mais Tolkien avait probablement son destin en tête, même si la précision qu'il était seigneur de Harrowdale dans la note 13 est due à Christopher.

 

Pour les gués, je n'ai pas compris le questionnement, je veux bien que tu refasses un point.

[Lucius Cornelius]

J'aime bien ton explication, Aira Mornie.

 

Tiki, il est quand même curieux que seul le Westfold pleure Dunhere, et non ses vassaux de Harowdale, non?

La note 13 confirme ce qui est dit deux fois dans le RDR  :

"Dúnhere, chieftain of the folk of Harrowdale, was at their head."

"And Dúnhere, lord of Harrowdale"

 

Et bien dans mon premier message, je cherchais à comprendre comment Dunhere est à Harrowdale et non au Gouffre. Résolu a priori.

Dans le deuxième, la question est : que fait Erkenbrand entre la fin de son rassemblement de troupes et sona rrivée au Gouffre : il y a 3 jours vides dans son agenda.

[Tiki]

Et si Harrowdale faisait partie du Westfold ?

Modifié le 15 octobre 2019 par Tiki

[Aira Mornie]

Non, là par contre c'est clairement indiqué dans le premier appendice au texte des CLI "Le premier maréchal était chargé de la défense de la capitale, Edoras, et des terres royales adjacentes (y compris le Harrowdale)".

[Lucius Cornelius]

Ah, Tiki, tu baisses . On l'a dit deux fois dans le sujet en plus ;-).

"The First Marshal's ward was the capital, Edoras, and the adjacent King's Lands (including Harrowdale). He commanded the Riders of the Muster of Edoras, drawn from this ward, and from some parts of the West-mark and East-mark* for which Edoras was the most conve­nient place of assembly."

[Tiki]

Les Terres du Roi s'étendant aussi sur l'Eastfold, Harrowdale peut très bien être dans le Westfold tout en appartenant quand même aux Terres du Roi. La limite entre Westfold et Eastfold est la rivière snowbourne,  donc faire appartenir Harrowdale à l'une ou l'autre des régions est difficile puisque c'est une vallée, mais l'info sur Dunhere pourrait faire pencher la balance.

Modifié le 15 octobre 2019 par Tiki

[Lucius Cornelius]

C'est vrai que j'ai sans doute confondu West-mark, circonscription militaire, et Westfold, région. Du coup si le second n'est pas entièrement compris dans la première, ça peut coller : Harrowdale fait partie du Westfold, mais pas de la Marche ouest. Donc Dunhere peut être pleuré du Wesfold.

Je ne me rappelle plus par contre où sont définies les frontières des trois"folds".

 

 

Mais ça ouvre une autre question :

"Marshal of the Mark (or Riddermark) was the highest military rank and the title of the King's lieutenants (originally three), commanders of the royal forces of fully equipped and trained Riders. The First Marshal's ward was the capital, Edoras, and the adjacent King's Lands (including Harrowdale). He commanded the Riders of the Muster of Edoras, drawn from this ward, and from some parts of the West-mark and East-mark* for which Edoras was the most conve­nient place of assembly. The Second and Third Marshals were as­signed commands according to the needs of the time. In the beginning of the year 3019 the threat from Saruman was the most urgent, and the Second marshal, the King's son Théodred, had com­mand over the West-mark with his base at Helm's Deep; the Third Marshal, the King's nephew Éomer, had as his ward the East-mark with his base at his home, Aldburg in the Folde.†"

 

"*These were only used with reference to military organisation. their boundary was the Snowbourn River to its junction with the Entwash, and thence north along the Entwash". 

 

T "Here Eorl had his house; it passed after brego son of Eorl removed to Edoras into the hands of Eofor, third son of Brego, from whom Eomund, father of Eomer, claimed descent.The Folde was part of the King's Lands, but Aldburg remained the most convenient base fort he Muster of East-Mark"

 

D'un côté ont dit que le Snowbourn sépare la Marche Ouest de la marche Est. .De l'autre ont dit que la Cohorte d'Edoras concerne Edoras, les Terres royales alentour, et des parts des Marches Ouest et Est. Ce qui impliquerait que les Terre royales, dont font partie Edoras, Harrowdale et Aldburg ne font pas partie des marches Ouest et Est. Donc que le Snowbourn ne constitue pas la frontière entre celles-ci seul, puisque les deux marches sont en partie séparées par les Terres royales. En  fait il faudrait comprendre que le Snowbourn sépare les marches Est et Ouest en aval des Terres royales, qui les sépare en amont.

Modifié le 16 octobre 2019 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Il semble que la rivière Snowbourn constitue une frontière physique traditionnelle entre ouest et est, à la fois entre les marches mais aussi entre westfold/eastfold, cf. les cartes. Les terres du roi, qui sont bien des terres "prélevées" sur les Marches, se situent d'un côté ou de l'autre de cette frontière, mais sur les cartes le terme de King's Lands n'apparaît pas (pas plus que les Marches), donc à mon sens les terres du roi ne seraient pas une région entre les deux régions westfold et eastfold, mais une circonscription administrative qui se superpose à elles.

Modifié le 16 octobre 2019 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Sauf erreur de ma part, entre le Westfold et l'Eastfold, au pied des Montagnes Blanches, il y a le Folde, région à part. Donc le Snowbourn n'est pas la seule séparation entre les deux régions.

D'autre part, la citation plus haut parle des Terre royales et de certaines régions des marches Ouest et Est, et non pas des Terres Royales et d'autres régions des marches Ouest et Est. Ca semble donc bien être une entité à part. Et on dit bien que le Folde, qui est distinct du Westfold et de l'Eastfold, est incluse dans les terres royales. Donc si le Fold n'est ni dans le Westfold ni dans l'Eastfold, logiquement les Terres royales qui, l'englobent sont au moins en partie distinct de l'un et de l'autre.

 

C'est d'ailleurs assez "marrant", de voir que la Cohorte d'Edoras rassemble des troupes des Terres royales et des parties des Marches ouest et Est proches, tandis d'Aldburg, qui est situé dans les terres royales, donc dans le territoire de la Cohorte d'Edoras, sert de quartier général à la Marche Est. On peut se demander pourquoi cette organisation, qui est purement militaire et pratique, donc modulable, contrairement peut-être à des régions traditionnelles comme les "Folde", n'a pas été adaptée pour simplifier cela, et ne pas mettre ces bouts des marches Est et Ouest dans la Cohorte d'Edoras. On peut se demander aussi comment les prérogatives des uns et des autres s'exercent avec ce genre de double compétences sur certaines zones.

 

Les différentes cartes, plus ou moins officielles, que l'on peut trouver ne nous aident guère car souvent incomplètes (pas de Folde ou de Snowbourn dans celles des livres) ou vagues (frontières non représentées). Après vérification, les cartes officielles du SDA, des CLI (rectification, pour les CLI, ça dépend des versions) , ou la Carte de la TDM n'indiquent pas non plus le Westfold ni l'Eastfold. Seuls le Wold , le West Emnet et l'East Emnet sont figurées.

 

Edition :

 

J'ai trouvé ça dans le Glossaire des CLI :

 

Aldburg : The Dwelling of Eomer in the Folde (Rohan), where Eorl the Young had his house.

Eastfold : A part of Rohan on the northern slopes of Ered Nimrais, east of Edoras. (The element fold is derived from Anglo-Saxon folde « earth », ground, land, region, as also in The Folde),

East-mark : the eastern half of Rohan in the Military organsiation of the Rohirrim, bounded from the West-mark by the Snowbourn and the Entwash. Marshal of the East-mark, Muster of the East-mark.

Fenmarch : Region of Rohan west of the Mering Stream. 

Folde : A region of Rohan about Edoras, part of the King's Lands.

Snowbourn : River rising under the Starrkhorn and flowing out down Harrowdale and past Edoras.

Westfold : Region of Rohan, the slopes anbd fields between Thrihyrne (The peaks above the Hornburg) and Edoras. Muster of Westfold

West-mark : The western half of Rohan in the military organsiation of the Rohirrim (see East-mark). Muster of the West-Mark, Marshal of the Westmark

Wold : A region of Rohan, the northern part of the Eastemnet (Angl-Saxon emnet « plain »)

 

Dans le SDA V.3 :

"On into the shadow they rode. In the willow-thickets where Snowbourn flowed into Entwash, twelve leagues east of Edoras, they camped that night. And then on again through the Folde; and through the Fenmarch, where to their right great oakwoods climbed on the skirts of the hills under the shades of dark Halifirien by the borders of Gondor; but away to their left the mists lay on the marshes fed by the mouths of Entwash. And as they rode rumour came of war in the North. Lone men, riding wild, brought word of foes assailing their east-borders, of orc-hosts marching in the Wold of Rohan."

L'armée de Théoden suit donc le Snowbourn, campe à sa confluence avec l'Entwash, puis traverse le Folde puis la Fenmarche. Pas d'Eastfold la-dedans, qui devrait se trouver entre Folde et Fenmarch pourtant...

 

Dans les CLI III, Cirion et Eorl :

"By this pact only a small part of the Wood of Anwar, west of the Mering Stream, was included in the realm of Eorl; but Cirion declared that the Hill of Anwar was now a hallowed place of both peoples, and the Eorlings and the Stewards should hence­forward share its guard and maintenance. In later days, how­ever as the Rohirrim grew in power and numbers, while Gondor declined and was ever threatened from the East and by sea, the wardens of Anwar were provided entirely by the people of Eastfold, and the Wood became by custom part of the royal domain of the Kings of the Mark. The Hill they named the Halifirien, and the Wood the Firienholt."

On parles des gens de l'Eastfold pour entretenir le Halifirien, situé dans la Fenmarch, à la frontière du Gondor. Cela implique-t-il en fait que la Fenmarche est une partie de l'Eastfold?

D'autre part, si domaine royal équivaut à terre royales, ça peut expliquer que du côté d'Edoras, les terres royales semblent se confondre avec le Folde. D'autres terres royales existent, comme le Halifirien, mais ne relèvent pas de la Cohorte d'Edoras.

Modifié le 17 octobre 2019 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Il y a 17 heures, Lucius Cornelius a dit :

 

D'autre part, la citation plus haut parle des Terre royales et de certaines régions des marches Ouest et Est, et non pas des Terres Royales et d'autres régions des marches Ouest et Est. Ca semble donc bien être une entité à part. Et on dit bien que le Folde, qui est distinct du Westfold et de l'Eastfold, est incluse dans les terres royales. Donc si le Fold n'est ni dans le Westfold ni dans l'Eastfold, logiquement les Terres royales qui, l'englobent sont au moins en partie distinct de l'un et de l'autre.

 

 

Oui, les Terres royales sont "en partie distinctes " du Westfold et de l'Eastfold, mais, à mon sens, qu'elles n'en soient pas totalement distinctes est tout aussi intéressant : le Folde est seulement une partie des Terres Royales, et donc celles-ci empruntent à d'autres régions. Or, sur la carte officielle du SdA réalisée par Christopher Tolkien, celle avec les inscriptions rouges, les régions du Rohan sont représentées (Westfold, Eastfold, Westemnet, Eastemnet), mais pas les Terres du Roi (ni le Folde). Comme on ne voit ces Terres Royales sur aucune carte, ma conclusion serait qu'elles se superposent aux autres régions, et donc le fait qu'Harrowdale appartienne aux Terres Royales ne signifie pas qu'il ne soit pas dans le Westfold par ailleurs.

 

Enfin, j'ai vu que l'on désigne plusieurs fois des individus du Rohan selon leur appartenance géographique : "Éomund of Eastfold", Grimbold of Westfold", "Erkenbrand of Westfold", et il est très probable que que cette précision soit d'une origine et non pas d'une seigneurie, d'après la précision CLI3.5 à propos de ces deux derniers : "Grimbold on the other hand was not willing to abandon the Fords. This was in part due to the tradition of Westfold in which he and Erkenbrand had been bred". Cela serait une possibilité plus évidente pour le lien entre le Westfold et Dunhere.

 

 

 

[Lucius Cornelius]

Sauf qu'a priori, le Folde, et peut-être la Fenmarch, sont des régions à part entière, de même rang que le Westfold et l'Eastfold. Donc selon ta logique, ces régions devraient aussi être représentées. Ne serait-ce pas tout simplement qu'un problème de place, le Folde, et les terres royales étant bien plus petites que les autres régions, difficiles à représenter en sus d'Edoras et de Dunharrow?. D'ailleurs, le Wold est décrit comme une partie de l'East Emnet, donc de '"rang" inférieur au Folde, et pourtant il est représenté.

D'ailleurs, selon la même logique, les premières cartes publiées ne représentaient pas Westfold et Eastfold, comme tu le dis. Qu'en déduis-tu sur leur importance, comparée aux deux Emnet par exemple. Ce sont pourtant les régions situées au pied des Montagnes Blanches qui sotn les plus peuplées, riches et stratégiques. Sans doute juste un problème de mise en page à l'époque.

 

Admettons que Harrowdale fasse partie du Westfold, a priori juste une région géographique, et des terres royales, qui est plutôt une région administrative, au sens ou cela veut certainement dire que c'est le domaine royal du Rohan, directement administré et imposé par le Roi. Ca résoudrait effectivement le "Dunharrow" VS "pleuré par tout le Wesfold".

 

Pour les "of" quelque chose, ça c'est clair que c'est juste une origine géographique pour les exemples que tu donne, puisqu'on sait qu'Erkenbrand n'est que le plus puissant seigneur de cette région, et donc que Grimbold a encore moins de chance de diriger cette région (mais probablement Grimslade, plutôt). Probablement la même chose pour Eomund.

 

Mais ça ne résout toujours pas l’apparente contradiction entre le rôle de frontière du Snowbourn entre la Marche Ouest et la Marche Est, voir entre Westfold et Eastfold, et l’existence d'une circonscription et d'une région entre ces différentes entités.

 

Ni la curiosité du découpage entre les 3 circonscriptions.

 

Et une idée sur le statut de la Fenmarch?

[Tiki]

Le Folde est sans doute géographique vu son nom, et en effet il est logique de le voir entre le Westfold et l'Eastfold. Ceci dit, pour des régions géographiques, une rivière me semble être la meilleure des frontières, car sans ça je doute que le cadastre des différentes régions soit tenu de façon millimétrée...

Pour l'existence d'une circonscription royale qui se surimpose à la chose, je n'ai pas souvenir qu'il y ait d'autre exemple en TdM, peut-être faudrait-il creuser ailleurs. Mais il est clair que le Rohan différencie les régions géographiques-ethniques (Westfold, Fold, Eastfold) et les régions militaires (Westmarch, King's Lands, Eastmarch), qui reprennent plus ou moins les mêmes frontières, mais peuvent s'en passer librement et n'impliquent pas de sentiment d'appartenance (personne ne dit "je viens des King's Lands" ou "de l'Eastmarch", mais plutôt du Westfold, de l'Eastfold, et donc je pense du Fold).

Pour la Fenmarch, difficile à dire. Comme c'est une marche, je suppose qu'il est possible de la voir à la fois dans et hors de l'Eastfold. Ici, je plaiderais pour une simplification du propos de Tolkien quand il fait aller Théoden du Fold à la Fenmarch.

Modifié le 18 octobre 2019 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Une rivière en frontière, c'est pratique, c'est vrai, mais ça ne règle toujours pas notre problème, justement.

[Tiki]

Quel est le problème ?

[Lucius Cornelius]

La contradiction entre le fait que la Snowbourne (et l'Entwash) soit indiquée comme frontière entre les circonscriptions des Marches Ouest et Est, alors que manifestement la circonscription du Premier Maréchal, de même type, soit coincée entre les deux, avec la Snowbourne sur sa frontière ou en son sein. Rapport à cette citation.

Ou alors, comme je le disais, implicitement il faut comprendre que cette indication soit valable en aval de la circonscription capitale, car c'est à cet endroit que se trouve la seule frontière entre ces deux circonscriptions.