W40k : du lore des Princes Démons...

[Skadz]

Bonjour à tous !

Une question qui me taraude : On sait que les Princes Démons sont en quelque sorte "l'apogée" (du moins, en terme de "puissance", si je ne m'abuse) pour un champion du Chaos dans l'univers de 40K, mais de ce fait, je me pose une simple question :

 

Existe-t'il tant de Princes démons que ça ?

 

Je vois souvent passer de "petites" armées, de la taille tout au plus d'une bande de guerre, jouée avec un ou deux Princes Démons - je ne joue pas, mais j'ai cru comprendre qu'ils étaient simplement un choix... de choix ? - or, en terme de Lore, un Prince Démon ne devrait-il pas plutôt être à la tête d'une vraie légion ? Est-ce même possible qu'un "seigneur mineur" puisse s'attirer suffisamment d'attention des dieux du Chaos pour se voir démonifisé (y'à un corpyright sur celui là) ?

 

J'ai un peu de mal à trouver des infos solides là dessus, donc si vous avez des lumières à m'apporter... 

 

Have fun !

[Red Qafe]

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/List_of_Daemon_Princes

 

Une liste de princes démons mentionnés ou apparus dans les différentes publications (romans, White Dwarf, Codex etc)

Il y en a un certain nombre quand même.

 

En soit, il faut quand même commettre beaucoup d'actes pour gagner faveurs et puissance avant de devenir un Prince Démon.

Et ça nécessite bien quelques milliers d'années généralement

 

Je mentionnerai de mémoire deux exemples :

- Un Emperor's Children qui a passé des milliers d'années à commettre diverses atrocités pour son dieu. La dernière en question étant carrément de bouffer des pierres esprits d'Eldars.

- Un … je sais plus dont on a la liste des méfaits dans le Codex SMC 4ème édition si je me trompe pas.

[Voron]

C’est aussi aléatoire et selon les humeurs/humour des Dieux (et les besoins de GW )

 

Je me souviens d’avoir lu l’histoire d’un banal gouverneur d’une planète qui devient un Prince-Démon de Nurgle

Et à côté tu as le pauvre Typhus, dans le roman Guerre et Peste, qui attend toujours son élévation (alors que le bougre est le premier SM pro-Nurgle, c’est lui qui a emmené la death guard chez Papy, ça fait 10000 ans qu’il terrorise la galaxie avec sa flotte de la Peste et ses maladies) et qui est obligé de plier le genou face à un portepeste seulement 303 ème sur la liste des démons préférés/favoris de Nurgle

[Invité]

Il y a 15 heures, Skadz a dit :

Existe-t'il tant de Princes démons que ça ?

On pourrait le résumer un peu comme les chapitres renégats : en théorie il y en a assez peu, mais concrètement chaque joueur/auteur va inventer le sien et au final il y a l'air d'en avoir beaucoup trop.

 

Le Codex du chaos v3.5 dit "Haine Codex" (en rapport à son auteur Pete Haines) introduisait l'idée de "princes démons" qui l'étaient en raison du grand nombre de mutations et pouvoirs qu'ils avaient reçu mais qui ne possédaient pas le don démoniaque "stature imposante" que représentait la figurine officielle de prince démon.

Du coup on pourrait déjà considérer qu'il peut y avoir pas mal de champions "démoniaques" (immortels ou du moins à peu près démoniaques et qui peuvent ressusciter) mais qui n'ont ni la stature ni la puissance d'un "vrai Prince démon".

Lucius, par exemple, est immortel, tout comme Doomrider et sa moto, ce sont deux exemples de personnages flous et Doomrider est considéré comme un prince démon il me semble alors qu'il a une stature parfaitement humaine.

 

Ca peut aider à arrondir les angles quand on a un poil trop de Princes démons en circulation.

[superdady]

Si tu en vois sur les tables, c'est aussi et surtout car le profil est top. En SMC, il combine à la fois les avantages d'un seigneur du chaos, les sorts d'un petit sorcier, un gros profil qui tache, il vole, donc mobilité de fou, tout en étant "personnage" et donc inciblable au tir la plupart du temps.  C'est LE choix polyvalent chez le chaos, celui qui fera toujours le taf, voilà pourquoi tu en vois un peu partout. C'est pas le plus fluff cependant.

[Elaida]

Il y a 9 heures, Voron a dit :

Et à côté tu as le pauvre Typhus, dans le roman Guerre et Peste, qui attend toujours son élévation (alors que le bougre est le premier SM pro-Nurgle, c’est lui qui a emmené la death guard chez Papy, ça fait 10000 ans qu’il terrorise la galaxie avec sa flotte de la Peste et ses maladies) et qui est obligé de plier le genou face à un portepeste seulement 303 ème sur la liste des démons préférés/favoris de Nurgle

 

En même temps le gars est le héraut de Nurgle dans l'univers matériel, c'est pas Jo le clodo non plus^^. Si il passe prince démon, il ne peux plus remplir ce rôle donc ça arrange bien papy.

 

Néanmoins, j'ignore comment il le vis n'ayant pas lu de roman sur lui.

 

D'ailleurs on avait déjà émis l'idée dans un autre sujet qu'on ne pouvait pas faire passer princes démons tout les persos nommés du chaos, sinon ça serait trop le bordel. Faudrait à chaque fois sa figurine ou créer de nouveaux personnages nommés en remplacement pour les SMC.

Modifié le 28 septembre 2019 par Alethia

[carnarael]

Il y en a peu des Prince Démons il y en a peu... C'est relatif tout de même. Des Pinces Démons Astartes, oui il doit y en avoir 3-4 par Légion de l'Hérésie quelque chose comme ça.
Mais les autres il doit y en avoir quelques un quand même, le Premier d'entre eux, Be'lakor est décris comme tout de même assez ancien sans avoir de réelles précisions là dessus. Et qu'après lui les Dieux du Chaos ont décidé d'arrêter de favoriser le même champion (Et Abaddon alors les gars ?) et de faire ça chacun dans leur coin donc de les pondre par quatre c'est caricaturé mais l'idée est là.
Il ne faut pas oublier qu'un Prince Démon ça ne meurt pas, ça retourne au warp donc au final depuis le temps qu'ils en font il doit tout de même commencer à y en avoir quelques uns.

Modifié le 28 septembre 2019 par carnarael

[Elaida]

Faut pas non plus oublier que des princes démons, il y en a qui mettent jamais les pieds dans le monde physiques, mais se frittent joyeusement dans les royaumes du Chaos.

 

Du coup des princes démons, il peux y en avoir une bonne grosse masse.

 

Et c'est plus d'actualité le Chaos qui envahi plein de plans d'existence et pas seulement l'univers physique? Parce que du coup, tout les princes démons ne seraient pas forcément issu du plan qui nous concerne. Et moi j'aime bien cette notion, même si elle n'est pas exploitée. Ca ouvre tout un tas de perspectives intéressantes mais laissant bien dans le vague en même temps. Un peu comme au ciné, ce qu'on imagine de l'univers n'est pas limité à ce qu'on voit à l'écran.

Modifié le 28 septembre 2019 par Alethia

[Overlord]

Warhammer battle participais à mettre les actions des dieux dans divers dimensions.

 

Donc certain prince (pouvais) voyager entre battle et 40K, mais maintenant je ne sais pas si cette possibilité est toujours d'actualité.

Modifié le 28 septembre 2019 par Overlord

[Invité]

Il y a 2 heures, carnarael a dit :

Mais les autres il doit y en avoir quelques un quand même, le Premier d'entre eux, Be'lakor est décris comme tout de même assez ancien sans avoir de réelles précisions là dessus. Et qu'après lui les Dieux du Chaos ont décidé d'arrêter de favoriser le même champion (Et Abaddon alors les gars ?)

Tu mélanges warhammer et 40k là.

Et à la limite Abaddon... n'est pas prince démon, donc ça va.

 

Après dans le fond ya pas forcément une grande différence entre un prince démon et un ... démon. Dans les histoires les démons ont quand même des apparences plutôt variées et le gros princes démons "en armure énergétique" c'est carrément propre à 40k, sinon c'est juste un grand type cornu avec des ailes et tout un tas de variations physiques.

 

En plus dans les règles de realms of chaos et compagnie le profil du prince démon dépend au moins en partie de l'individu de base non ? Donc un prince démon n'a même pas forcément le profil "upgradé" d'un astartes démoniaque côté règles. La puissance d'un "prince démon" peut donc être toute relative, surtout quand on voit les tables de récompenses d'origine qui peuvent totalement modifier l'apparence d'un champion. Les ailes et les cornes ne sont pas du tout obligatoires.

 

Je pense qu'on peut clairement distinguer les "princes démons des légions du chaos", des SMC élevés au rang de prince démon, résolument "guerriers", correspondant bien aux figurines officielles et au profil donné dans le codex, et les princes démons "normaux" ou "autres" qui sont potentiellement bien moins badass au moins en terme d'apparence, sont très variés, ressemblent à tout et rien, et peuvent parfaitement être assez nombreux sans que ça remette en question un quelconque équilibre des forces.

Modifié le 28 septembre 2019 par Invité

[carnarael]

Révélation

Codex Démons du Chaos 40k V8

A quel moment je mélange 40K et feu Fantasy au juste ?
Abaddon n'est pas Prince Démon mais il a refusé l'Ascension trois fois hein.

Mais bref, le sujet étant est-ce qui il y en a beaucoup ou pas.
Tuer un Démon c'est possible mais ça reste quand même assez rare, la plupart sont juste bannis ou scellés. Donc les Prince Démons ayant leurs origines qui remontent à des temps très lointains (L'histoire de Be'lakor parle de l'ère des luttes donc M25 au minimum) et n'ayant pas leur population qui décroit pas très peu de morts. Il y a doit tout de même y en avoir un certains nombre. Pas des millions c'est certains. Mais tout de même un bon nombre.

Modifié le 28 septembre 2019 par carnarael

[Yllithian]

ET puis il faut relativiser.
Il pourrait y avoir deux millions de princes démons, qu'à l'échelle de la galaxie et de l'humanité ça ne représente pas grand chose.
On parle au final de quelques rares exceptions sur des milliards de mortels le tout répartis sur une trèèèèèèès longue et indéfinisable ( du coup) période de temps.

Et n'oublions pas qu'une fois bannis, un prince démon doit attendre un truc genre 1001 ans avant de pouvoir revenir. Ce qui rends les choses quand même bien plus simple à gérer pour l'Imperium. Merci les Chevaliers Gris.

[Invité]

Ha ! J'oubliais les ravages du codex démon dans mon approche de la question...

Ce texte est pour le moins étrange dans son traitement des dieux du chaos, mais l'essentiel du codex démon est du même acabit après tout.

 

[Red]

Le 27/09/2019 à 18:18, Skadz a dit :

Je vois souvent passer de "petites" armées, de la taille tout au plus d'une bande de guerre, jouée avec un ou deux Princes Démons - je ne joue pas, mais j'ai cru comprendre qu'ils étaient simplement un choix... de choix ? - or, en terme de Lore, un Prince Démon ne devrait-il pas plutôt être à la tête d'une vraie légion ? Est-ce même possible qu'un "seigneur mineur" puisse s'attirer suffisamment d'attention des dieux du Chaos pour se voir démonifisé (y'à un corpyright sur celui là) ?

 

C'est la différence entre background et gameplay. De la même manière que beaucoup de joueurs / armée dispo sont SM, alors que les SM sont une goute d'eau infime dans le forme de l'Administratum. Surreprésentation visuelle, parce que ça fait genre.

[Kaptain]

Il y a 5 heures, Yllithian a dit :

Et n'oublions pas qu'une fois bannis, un prince démon doit attendre un truc genre 1001 ans avant de pouvoir revenir. Ce qui rends les choses quand même bien plus simple à gérer pour l'Imperium. Merci les Chevaliers Gris.

 

Mouais le coup des 1000 ans de bannissement c'est très joli mais c'est total pipeau.

D'ailleurs on en reparlera le jour où GW ressortira un Angron version 40k, qui aura donc obtenu une remise de peine après sa fessée pendant la Première Guerre d’Armageddon...

[one_shoot]

il y a 10 minutes, Kaptain a dit :

 

Mouais le coup des 1000 ans de bannissement c'est très joli mais c'est total pipeau.

D'ailleurs on en reparlera le jour où GW ressortira un Angron version 40k, qui aura donc obtenu une remise de peine après sa fessée pendant la Première Guerre d’Armageddon...

 

Pour le coup, le fluff est assez divergeant là dessus : je me souviens qu'il avait été banni 666 ans dans une version (La Première Guerre datant de 444M41, ça faisait son retour en... TIN TIN TIN ! 100M42) et ça a été ramené à 100 ans et 1 jour plus récemment.

 

Décidément, le bannissement, ce n'est plus ce que c'était.

[hénuel]

"La croyance veut qu'un démon banni de cette façon ne puisse plus s'incarner pendant mille ans et un jour, mais il est bien sûr impossible d'en apporter la preuve, d'autant plus que le passage du temps est une notion qui n'a pas cours dans le warp. D'ailleurs, ce processus dépend aussi du pouvoir du démon, de l'estime dont il jouit et de la position de son dieu dans le Jeu Divin. "
par exemple Magnus se fait ban de Fenris et réapparait tout schouss sur cadia, puis sur luna...en quelques années.

[Red]

Il y a 17 heures, Kaptain a dit :

 

Mouais le coup des 1000 ans de bannissement c'est très joli mais c'est total pipeau.

D'ailleurs on en reparlera le jour où GW ressortira un Angron version 40k, qui aura donc obtenu une remise de peine après sa fessée pendant la Première Guerre d’Armageddon...

 

Pour Angron, ça a été clarifié - en tout cas présent sur Taran/Codex Chaos V2:

" Mais [les chevaliers gris] triomphèrent finalement, rejetant Angron dans le warp d’où il ne pouvait s’échapper avant un siècle et un jour". C'était en 444M41, donc pas de soucis pour son retour.

[ledecharne]

Pour en revenir à la rareté, je pense qu'il ne sont pas vraiment rare. Il s'agit d'une récompense donnée par un dieu du chaos, sur sa perception chaotique de l'apport à son culte.

Si on suit la règle d'apothéose V7, à chaque victoire de bataille (quel que soit la taille de la bataille), le chef de guerre a 3% de chance de devenir Prince Démon.

Il n'est donc pas illogique de trouver des prince démons à la tête de petite bande de guerre et à coté de Typhus toujours "humain". Et au final, je dirai que des princes démons ce n'est pas si rare était donner qu'il peuvent être issue de n'importe quel humain, marine, (ou autre race ? ork de Khorne V2...) et que une fois prince il sont immortel (ou intemporel au choix).

[SexyTartiflette]

Le ‎28‎/‎09‎/‎2019 à 09:29, Inquisiteur Thorstein a dit :

 

Le Codex du chaos v3.5 dit "Haine Codex" (en rapport à son auteur Pete Haines) introduisait l'idée de "princes démons" qui l'étaient en raison du grand nombre de mutations et pouvoirs qu'ils avaient reçu mais qui ne possédaient pas le don démoniaque "stature imposante" que représentait la figurine officielle de prince démon.

Du coup on pourrait déjà considérer qu'il peut y avoir pas mal de champions "démoniaques" (immortels ou du moins à peu près démoniaques et qui peuvent ressusciter) mais qui n'ont ni la stature ni la puissance d'un "vrai Prince démon".

 

Je suis d'accord avec cette explication.

 

En pratique tout le monde veut jouer avec son prince démon. Sans évoquer l'état de puissance de la figurine à l'instant T du codex SMC V8, c'est aussi pour le fun du lore de la figurine (parce que la figurine en elle même est mochissime..). Tout le monde ou presque veut son "champion" démonifier, dépasser de 4 têtes les autres SMC (qui eux même mettent 2 têtes aux humains normaux), commandant à la fois aux démons et aux humains.

 

En théorie c'est illogique de voir un Prince démon dans une armée de moins de 1500 points. Le charisme du mec qui a réussi à plaire aux dieux doit attirer une bonne masse de SMC qui se disent que le mec sait comment plaire aux dieux (et donc pourraient faire d'eux de prochain prince démon). Et pour un prince démon on devrait avoir sur les tables une bonne dizaine (pour ne pas dire centaine) de bête du chaos. Mais ça c'était le bon temps de warhammer battle où certaines unités surpuissante ne pouvaient être incluse qu'au dela d'un certains nombre de point d'armée.

 

Donc se dire que le "Prince démon" en face c'est peut etre juste un super possedé c'est un bon compromis. Ca explique la stature, la puissance, le commandement à la fois d'humain et de démons.

 

Et en exemple concret je citerais L'Exalté de la trilogie Night Lord d'ADB. Il est systématiquement présenté comme un Prince Démon, alors qu'en fait pas du tout. Le Prince démon s'est un humain qui devient démoniaque, l'Exalté c'est un humain qui se fait posséder par un démon, et les deux entités -humaine et démoniaque- coexistent à l'intérieur : c'est un possedé.

[Red]

Il faut faire la différence, je pense, entre Prince Démon et Champion du Chaos avec récompenses. Pour ça, je rejoins @SexyTartiflette: GW et les joueurs veulent leur bourrins sur la table, et "prince démon" ça claque. Ils veulent du bling-bling.

 

Seulement, n'importe qui devient Prince Démon depuis le codex chaos V3.5.

 

Pour/de mémoire: au début, les champions du chaos recevaient des dons du chaos (au tout début: de manière aléatoire et pas toujours positif). Un bras en plus, un PV en plus, des mouches de Nurgle. Et si pas de chance (ou volonté du dieu tutélaire), ils devenaient un enfant du chaos - bon ok, ça c'est que dans le JdR je crois . A ce point, être un prince du chaos était rare, la dernière marche de la reconnaissance des dieux du chaos: l'immortalité et le statut démoniaque (avec l'invu, mais aussi l'instabilité). (=jouable avec profil aléatoire en V1, pas jouable en V2).

 

Le dex chaos V3.5 (je connais pas le V3.0) a repris cette ligne. Les dons étaient choisis comme une compétence - et (de tête) le don "stature imposante" le faisait devenir prince démon . Et vu la force du bestiau, ça a commencé à pulluler sur les tables.

On a commencer à voir du prince démon partout alors que c'est une compétence donnée qu'à la fin de l'ascension d'un champion/seigneur du chaos - si tant es qu'il n'est ni mort ni devenu un enfant du chaos entre temps.

 

Au final, je pense qu'il y a un biais (probablement volontaire) entre "prince démon" et "champion récompensé" - que de nombreux champions sont présentés comme des princes démons, alors qu'en fait non.

[Autnagrag]

il y a 59 minutes, SexyTartiflette a dit :

En théorie c'est illogique de voir un Prince démon dans une armée de moins de 1500 points. Le charisme du mec qui a réussi à plaire aux dieux doit attirer une bonne masse de SMC qui se disent que le mec sait comment plaire aux dieux (et donc pourraient faire d'eux de prochain prince démon). Et pour un prince démon on devrait avoir sur les tables une bonne dizaine (pour ne pas dire centaine) de bête du chaos. Mais ça c'était le bon temps de warhammer battle où certaines unités surpuissante ne pouvaient être incluse qu'au dela d'un certains nombre de point d'armée.

Après, on joue pas sur toute la planète non plus hein XD

Bien entendu que un Prince Démon avec trente cultistes et vingt marines ça fait pitié, mais tu peux dire que c'est le fer de lance d'une attaque qui a rencontré une patrouille ennemie, si tu veux justifier ton lore ^^

[carnarael]

Il y a 1 heure, Autnagrag a dit :

Après, on joue pas sur toute la planète non plus hein XD

Bien entendu que un Prince Démon avec trente cultistes et vingt marines ça fait pitié, mais tu peux dire que c'est le fer de lance d'une attaque qui a rencontré une patrouille ennemie, si tu veux justifier ton lore ^^

De toute façon chercher de la justification dans jeu ou un Prince Démon se fait ouvrir par le premier Lieutenant/Capitaine SM équipé Marteau/Bouclier venu... Déjà on a des problèmes là. 

Les Princes Démons V3 me manquent ...

[SexyTartiflette]

Il y a 2 heures, Red a dit :

Et si pas de chance (ou volonté du dieu tutélaire), ils devenaient un enfant du chaos - bon ok, ça c'est que dans le JdR je crois .

 

Non c'était aussi le cas en V7 (tout personnage chaos devait lancer des défis, et s'il le gagnait le tableau des récompenses pouvait lui donner la transfo en bete du chaos) et en V8 (avec le stratagème approprié).

 

Evidemment @Autnagrag je te rejoins sur ce point. Maintenant j'ai jamais vu d'armée à 1000 points avec le Prince démon, l'escouade de terminator, un peu d'élu et de SMC pour représenter un fer de lance. On est plutôt sur Jean MichMich prince démon, seigneur de 80 cultistes et 10 havoks. C'est un peu triste, et je préfère voir le Prince démon comme un Champion exalté possedé pour le coup.

 

il y a 14 minutes, carnarael a dit :

De toute façon chercher de la justification dans jeu ou un Prince Démon se fait ouvrir par le premier Lieutenant/Capitaine SM équipé Marteau/Bouclier venu... Déjà on a des problèmes là. 

 

Pas forcément. Sans rentrer dans le débat du codex SM ou autre, qu'un capitaine Space marine spécialisé CaC puisse battre un démon ne me choque pas. C'est d'ailleurs un défis vieux comme 40k qui n'est pas un no-match, même dans le lore.

[carnarael]

il y a 17 minutes, SexyTartiflette a dit :

Pas forcément. Sans rentrer dans le débat du codex SM ou autre, qu'un capitaine Space marine spécialisé CaC puisse battre un démon ne me choque pas. C'est d'ailleurs un défis vieux comme 40k qui n'est pas un no-match, même dans le lore.

Justement en V8 c'est un quasi no match pour le Prince Démon. On est sur des profils assez similaires Capitaine Marteau/bouclier Touche à 3+, Blesse à 3+, a besoin de passer l'invu 5+ de sa cible trois fois pour l'abattre. Prince Démon Touche à 2+, Blesse à 3+ et à besoin de passer l'invu 3+ de sa cible 2 fois. Et ça là que ça coince la différence d'invu.

Parce que justement en terme de lore on parle à la base de deux personnes relativement similaires Capitaine SM/Champion du Chaos voir même un avantage du côté du chaos car certains sont des vétérans de l'Hérésie d'Horus. Et en plus de ça il est renforcé par son Ascension.
Donc même si ce n'est pas un no match pour un capitaine SM c'est tout de même censé être un match plutôt défavorable.