W40k : du lore des Princes Démons...

[ledecharne]

Il y a 3 heures, SexyTartiflette a dit :

 

En théorie c'est illogique de voir un Prince démon dans une armée de moins de 1500 points. Le charisme du mec qui a réussi à plaire aux dieux doit attirer une bonne masse de SMC qui se disent que le mec sait comment plaire aux dieux (et donc pourraient faire d'eux de prochain prince démon). Et pour un prince démon on devrait avoir sur les tables une bonne dizaine (pour ne pas dire centaine) de bête du chaos. Mais ça c'était le bon temps de warhammer battle où certaines unités surpuissante ne pouvaient être incluse qu'au dela d'un certains nombre de point d'armée.

 

 

Sur l'ensemble de ton propos, je ne suis pas vraiment d'accord mais tes arguments sont recevables. Sauf celui ci (en citation), car dans ce cas, on ne devrait pas pouvoir jouer Guliman ou Abaddon à moins de 10 000 pts et Cawl ou NightBringer à moins de 5 000 pts.

Globalement, l'envergure de l'univers Fluff et l'envergure sur une table ne sont pas les mêmes.

[Schattra]

Le 27/09/2019 à 18:18, Skadz a dit :

Existe-t'il tant de Princes démons que ça ?

 

Petite extrapolation qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui pourrait donner des ordres de grandeur utiles: une simple planète comme celle de Warhammer Fantasy Battle a généré une bonne cohorte de Princes Démons (au moins quelques dizaines je pense) sur une période de  huit mille ans (écroulement des portails polaires - Fin des Temps). 

 

À l'échelle de l'Imperium, on arrive donc facilement à des centaines de milliers. Mon hypothèse est qu'une planète à population humaine "génère" au moins un Prince Démon, et sans doute beaucoup plus dans certains cas, pendant les dix millénaires qui séparent la naissance de Slaanesh de l'époque contemporaine. Et on ne prend même pas en compte les Princes Démons issus d'autres races sensibles au Chaos, qui doivent être moins nombreux que leurs équivalents "Humains", mais peuvent également représenter un bon contingent.

 

Je suppose enfin que le nombre d'élévations démoniaques est proportionnel au développement civilisationnel et démographique d'une société. Dur de s'attirer les faveurs divines quand on est éleveur de chèvres dans un bled de 30 plantons, plus facile quand on vit dans une cité ruche (surtout car le nombre de victimes semble jouer un rôle dans l'évaluation d'une candidature par les Fab 4).

 

Cela ne veut pas dire que les Princes Démons courent les rues, leur nature démoniaque les empêchant de squatter le Materium sauf météo favorable. C'est une contingence que les auteurs du fluff ne prennent pas toujours en considération, ce qui facilite l'omniprésence de cette classe de personnages. Dembski Bowden traite bien le sujet dans ses nouvelles sur Angron, dont les Légionnaires doivent faire couler le sang à flot pour empêcher leur Primarque dissipé de se dissiper. 

 

Après, on peut toujours justifier qu'un Prince Démon ne soit escorté "que"  de quelques Space Marines du Chaos, comme expliqué par mes VDD. En soit, et en considérant les ordres de grandeur donnés plus haut, il devrait être plus rare de croiser un Maître de Chapitre Space Marines sur le champ de bataille qu'un Prince Démon !

 

Schattra, ils sont Légion 

[tealc]

il y a une heure, Schattra a dit :

À l'échelle de l'Imperium, on arrive donc facilement à des centaines de milliers. Mon hypothèse est qu'une planète à population humaine "génère" au moins un Prince Démon, et sans doute beaucoup plus dans certains cas, pendant les dix millénaires qui séparent la naissance de Slaanesh de l'époque contemporaine. Et on ne prend même pas en compte les Princes Démons issus d'autres races sensibles au Chaos, qui doivent être moins nombreux que leurs équivalents "Humains", mais peuvent également représenter un bon contingent.

On ne peut pas appliqué ce genre de logique purement mathémathique aux Princes démons car chacun représente une partie du pouvoir de leur dieu tutélaire , si il y a trop de Princes démons ces derniers deviennent faibles et sont donc inutile vus que plus il y a des princes démons plus il faut partagé la puissance globale de chaque dieu entre les princes démons avec une marge selon le favoritisme du dieu en question , on a bien vus le phénomene avec Belakor , sa puissance a diminué dés que les 4 dieux ont commencé a faire leur princes démons chacun de leurs cotés 

 

donc il peut pas y avoir des centaines de milliers de princes démons sinon n'importe quel GK pourrait leur mettre une tannée sans se fatigué

[Engrenages]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

On ne peut pas appliqué ce genre de logique purement mathémathique aux Princes démons car chacun représente une partie du pouvoir de leur dieu tutélaire , si il y a trop de Princes démons ces derniers deviennent faibles et sont donc inutile vus que plus il y a des princes démons plus il faut partagé la puissance globale de chaque dieu entre les princes démons avec une marge selon le favoritisme du dieu en question , on a bien vus le phénomene avec Belakor , sa puissance a diminué dés que les 4 dieux ont commencé a faire leur princes démons chacun de leurs cotés 

 

donc il peut pas y avoir des centaines de milliers de princes démons sinon n'importe quel GK pourrait leur mettre une tannée sans se fatigué

Un prince Démon c'est au mieux un château d'eau au milieux de l'océan qu'est son Dieu, même les Primarques Démons.

Ta logique pour les GK n'est pas plus applicable, il y a littéralement des millions de Démons Majeurs de Khorne -chacun plus puissants en qu'un Prince Démon "moyen"-, et pourtant n'importe quel GK ne leur met pas une tannée. Je ne vois pas d'où tu sors la corrélation entre nombre et puissance, en dehors de la table de jeu ça n'a aucun sens.

Modifié le 30 septembre 2019 par Engrenages

[Schattra]

il y a 47 minutes, tealc a dit :

donc il peut pas y avoir des centaines de milliers de princes démons sinon n'importe quel GK pourrait leur mettre une tannée sans se fatigué

 

J'aurais tendance à penser que la puissance des Dieux du Chaos n'a fait que se renforcer avec l'expansion de l'Humanité, ce qui ferait augmenter la taille du gâteau dont les Princes Démons seraient les parts. 

 

De plus on ne sait pas vraiment de quelle puissance on parle dans l'absolu. Est ce que les 4 Affreux peuvent entretenir 1.000, 1.000.000, 1.000.000.000 de Princes Démons chacun ? Comme le Warp permet de mixer le passé et le futur, dur de s'accorder sur un périmètre stable. 

 

Ma vision est qu'un mortel qui fait avancer la cause de son Dieu jusqu'à un certain niveau est éligible à l'élévation. Le Dieu ne doit donc pas "investir" sa puissance dans son Champion, c'est ce dernier qui renforce sa divinité tutélaire. 

 

Schattra, jeu à somme positive

[carnarael]

il y a 38 minutes, Schattra a dit :

 

J'aurais tendance à penser que la puissance des Dieux du Chaos n'a fait que se renforcer avec l'expansion de l'Humanité, ce qui ferait augmenter la taille du gâteau dont les Princes Démons seraient les parts. 

 

De plus on ne sait pas vraiment de quelle puissance on parle dans l'absolu. Est ce que les 4 Affreux peuvent entretenir 1.000, 1.000.000, 1.000.000.000 de Princes Démons chacun ? Comme le Warp permet de mixer le passé et le futur, dur de s'accorder sur un périmètre stable. 

 

Ma vision est qu'un mortel qui fait avancer la cause de son Dieu jusqu'à un certain niveau est éligible à l'élévation. Le Dieu ne doit donc pas "investir" sa puissance dans son Champion, c'est ce dernier qui renforce sa divinité tutélaire. 

 

Schattra, jeu à somme positive

Exactement. C'est le même principe que les Commerciaux. Bravo tu m'as rapporté 10 000 € alors je t'en donne 2000 en prime.
Même principe pour les Princes Démons et les Dieux qui leur donnent une part du gâteau mais gardent la plus grosse. Tous les Démons sont de toute façon une fraction de leur pouvoir du simple Nurgling au grand Démon Majeur Exalté donc au pire ils peuvent réabsorber quelques démons si vraiment ils ont une fin de mois difficile.

[hénuel]

Alors selon le fluff pour devenir Prince démon faut accomplir pas mal de trucs, et toutes ces actions ont un echo dans le warp, la source d'énergie de l'ascension et en fait directement issue de ce que fait l'aspirant à l'élévation...
Et là même encore si ton dieu est taquin...Au moment ou les energies sont good et les planètes sont alignées il peut dire...Ha ben non en fait tu va devenir un Mutalith comme c'est arrivé à Hasophet magister templi des Mind-Eaters(Thousand sons)...Mais bon avec un tel déferlement d'énergie que la planète en question est devenue quasi instantanément un monde démon...
L'echo psychique des faits d'armes du champion suffisent à son ascension...Le dieu ne dépense pas de sa propre énergie pour l'apothéose. il lui met juste un peu de fuel pour le lier à lui...L'Apothéose est d'abord une récompense.

[velkhanor]

En ce qui concerne la sur-representation sur les tables de jeu des prince démons on pourrait rapprocher ce principe de celui ( a une epoque ou il etait vraiment abusé en rapport qualité / points ) de la presence presque systématique de l'Avatar dans les armées eldars . Dans le principe du jeu , avoir son bourrin pour pas trop cher est seduisant mais en terme de fluff ça coince . 

[gilian]

il y a 34 minutes, velkhanor a dit :

en terme de fluff ça coince

 

c'est tout le problème de 40k^^. On verra jamais un maitre de chapitre, ou même un capitaine de compagnie partir dans la brousse avec 4 clampins pour prendre un pont ou retrouver une caisse de munition...

C'est pareil pour toutes les armées mais dans ce cas la faut virer tous les héros et les QG.

[Invité]

Ca fait bien longtemps que GW a répondu dans le white dwarf que si on avait des personnages "rares" présents dans une partie il suffisait de considérer ça comme un zoom sur le lieu de l'affrontement entre ces personnages si particuliers.

Après si le joueur a un fluff perso dans lequel sa bande de 30 péquins est dirigées par un Prince démon ça coince un peu plus (encore qu'à la limite il fait bien ce qu'il veut, le Prince).

 

Ca revient à suivre le héros qui survit dans un film catastrophe : il est arrivé plein d'autres choses à plein d'autres gens mais ils n'ont pas survécu et notre film doit durer 1h, donc on suit le mec qui s'échappe in extremis, sait piloter un avion, arrive jusqu'au refuge, survit au crash, etc.

 

[PetitPierre]

Le 29/09/2019 à 18:14, Red a dit :

Le 29/09/2019 à 00:57, Kaptain a dit :

 

Mouais le coup des 1000 ans de bannissement c'est très joli mais c'est total pipeau.

D'ailleurs on en reparlera le jour où GW ressortira un Angron version 40k, qui aura donc obtenu une remise de peine après sa fessée pendant la Première Guerre d’Armageddon...

 

Pour Angron, ça a été clarifié - en tout cas présent sur Taran/Codex Chaos V2:

" Mais [les chevaliers gris] triomphèrent finalement, rejetant Angron dans le warp d’où il ne pouvait s’échapper avant un siècle et un jour". C'était en 444M41, donc pas de soucis pour son retour

 

1000ans dans le warp ou 1000ans dans le reel... ? hum ... comment gerer...

Et il ne faut pas avoir son nom au démon pour le revoyer chez lui ? ou juste le dégommer au canon laser ca suffit ?

Car on nous rabâche qu'il faut connaitre le nom veritable, mais ca sert à quoi alors ? 

[Alvaten]

il y a 18 minutes, PetitPierre a dit :

Et il ne faut pas avoir son nom au démon pour le revoyer chez lui ? ou juste le dégommer au canon laser ca suffit ?

Car on nous rabâche qu'il faut connaitre le nom veritable, mais ca sert à quoi alors ? 

 

On peut très bien détruire l'enveloppe physique d'un démon avec des armes conventionnelles mais c'est pas facile. Le temps aussi est une arme et les démons perdent petit à petit de leur substance, plus le temps passe et plus ils s'éloignent d'une faille warp ou assimilée.

 

Je n'ai pas souvenir avoir lu une explication claire sur le nom véritable, donc ce qui suit est une interprétation de ma part : je pense que connaitre le nom véritable d'un démon facilite simplement sa destruction, permet de le bannir plus longtemps, ou peut être les deux. 

[Engrenages]

il y a 20 minutes, PetitPierre a dit :

Et il ne faut pas avoir son nom au démon pour le revoyer chez lui ? ou juste le dégommer au canon laser ca suffit ?

Car on nous rabâche qu'il faut connaitre le nom veritable, mais ca sert à quoi alors ? 

S'il fallait absolument le nom de chaque démon pour le renvoyer dans le warp, ça serait un peu galère. Imagine une armée de 10 000 démons qui rase une planète en attendant que le prof ait finis de faire l'appel. Non les démons peuvent être bannis quand ils ont subis trop de dommages. Sauf que voilà, les démons les plus puissants peuvent encaisser des dommages énormes (genre vraiment). Et du coup, avoir son vrai nom sous la main pour réaliser un rituel, ça aide vachement.

[Celtic_cauldron]

La contrainte temporelle n'est sensée s'appliquer qu'aux vrais démons. De par leur origine mortelle, les Princes ne sont pas supposés être contraints sur ce point.

 

Celtic_Cauldron

[Engrenages]

il y a une heure, Celtic_cauldron a dit :

La contrainte temporelle n'est sensée s'appliquer qu'aux vrais démons. De par leur origine mortelle, les Princes ne sont pas supposés être contraints sur ce point.

 

Celtic_Cauldron

Je trouve ça bizarre comme concept. Les Princes n'ont plus d'enveloppe mortelle, ce sont de purs êtres d'énergie warp inféodés à leur dieu, y'a pas de raisons qu'ils y échappent.

[Alvaten]

Il y a 1 heure, Celtic_cauldron a dit :

La contrainte temporelle n'est sensée s'appliquer qu'aux vrais démons. De par leur origine mortelle, les Princes ne sont pas supposés être contraints sur ce point.

 

 

Tu as lu ça ou ? Pas que je remette en cause hein, je suis juste curieux. Perso il me semble avoir toujours lu que ca marchai aussi sur les princes. 

 

Après comme l'a cité hénuel le coup des mille ans c'est une croyance populaire impériale. De ce que je déduit de mes lectures c'est surtout que le démon banni a besoin de plus ou moins de temps pour retrouver son énergie et son amour propre. 

Modifié le 2 octobre 2019 par Alvaten

[Red]

il y a 28 minutes, Alvaten a dit :

Après comme l'a cité hénuel le coup des mille ans c'est une croyance populaire impériale. De ce que je déduit de mes lectures c'est surtout que le démon banni a besoin de plus ou moins de temps pour retrouver son énergie et son amour propre. 

 

Nope, le 1000 ans c'est (vieux mais) officiel:

" Lorsqu'un démon est "tué" dans le monde matériel, il n'est pas vraiment détruit, mais banni dans le Warp, où il devra rester 1000 ans et 1 jour. " (Slaves to Darkness, cité sur Taran)

 

Par contre, il est vrai qu'il est aussi dit que le bannissement est de durée variable, selon le niveau de pouvoir du banisseur, la puissance du rituel, la puissance du démon ciblé. Mais j'arrive plus à retrouver ma source.

Modifié le 2 octobre 2019 par Red

[SexyTartiflette]

Amusant de parler de date aussi précise dans une galaxie où le terme "an" n'a aucune signification (mettons qu'il s'agissent d'année terrienne standard) et surtout dans une dimension où le temps n'est clairement pas constant (pour ne pas dire, inexistant). 

 

Ca a beau être vieux, je pense que c'est surtout une licence poétique/croyance. 

 

Pour les princes démons je n'arriverais pas à citer de source, mais j'ai effectivement la notion que le côté mortel sert d'ancre et enlève la contrainte de dissipation inexorable des démons standards. J'ai souvenir d'une bataille avec une protection anti-démoniaque qui empéchait les démons de passer, mais pas les possédés. 

[Alvaten]

Il y a 1 heure, Red a dit :

Nope, le 1000 ans c'est (vieux mais) officiel:

" Lorsqu'un démon est "tué" dans le monde matériel, il n'est pas vraiment détruit, mais banni dans le Warp, où il devra rester 1000 ans et 1 jour. " (Slaves to Darkness, cité sur Taran)

 

Oui après ca dépend de quel période du fluff tu considère comme "la vraie vérité". Le codex V4 démon est très clair sur le fait que les mille ans c'est une croyance populaire qui n'a jamais été prouvée. (croyance populaire au sein même de l'univers, donc pas au sens pour nous). hénuel à cité la phrase exacte du bouquin en page 1 du présent topic. 

 

Perso j'aime bien l'archéofluff, mais sur ce point je préfère la version récente bien plus "logique". Et c'est aussi vachement plus pratique pour GW ^^

Modifié le 2 octobre 2019 par Alvaten

[Engrenages]

il y a une heure, SexyTartiflette a dit :

Amusant de parler de date aussi précise dans une galaxie où le terme "an" n'a aucune signification (mettons qu'il s'agissent d'année terrienne standard) et surtout dans une dimension où le temps n'est clairement pas constant (pour ne pas dire, inexistant). 

 

Ca a beau être vieux, je pense que c'est surtout une licence poétique/croyance. 

 

Pour les princes démons je n'arriverais pas à citer de source, mais j'ai effectivement la notion que le côté mortel sert d'ancre et enlève la contrainte de dissipation inexorable des démons standards. J'ai souvenir d'une bataille avec une protection anti-démoniaque qui empéchait les démons de passer, mais pas les possédés. 

Sauf qu'il n'y a plus aucun "côté mortel" pour servir d'ancre dans le cas d'un Prince : il est démon à part entière, juste crée à partir de l'âme d'un (ex-) mortel.

[Voron]

Il y a 1 heure, Engrenages a dit :

Sauf qu'il n'y a plus aucun "côté mortel" pour servir d'ancre dans le cas d'un Prince : il est démon à part entière, juste crée à partir de l'âme d'un (ex-) mortel.

 

 

Pas sûr de ça, il me semble avoir lu qqpart (comme disait SexyTartiflette) que les DP peuvent vivre indéfiniment dans le monde réel. Les autres démons ont une présence très éphémère hors du warp et sont obligés d’être proche d’une source (portail etc...) sinon ils se dissipent au fil des heures.

Ils sont donc différents des autres démons.

Modifié le 2 octobre 2019 par Voron

[Miles]

Moi qui croyait qu'un prince démon, c'était avant tout un titre dans la hiérarchie des démons...

Si ils sont forcément issu d'humains et surtout liée au matérium de manière à s'affranchir des contraintes démoniaque... ce ne sont plus vraiment des démons...

[Engrenages]

Il y a 5 heures, Voron a dit :

 

 

Pas sûr de ça, il me semble avoir lu qqpart (comme disait SexyTartiflette) que les DP peuvent vivre indéfiniment dans le monde réel. Les autres démons ont une présence très éphémère hors du warp et sont obligés d’être proche d’une source (portail etc...) sinon ils se dissipent au fil des heures.

Ils sont donc différents des autres démons.

Il faudrait retrouver la source, parce que ça ne me dit absolument rien, et ça n'a que peu de sens.

[gilian]

Il y a 14 heures, PetitPierre a dit :

1000ans dans le warp ou 1000ans dans le reel... ? hum ... comment gerer...

Et il ne faut pas avoir son nom au démon pour le revoyer chez lui ? ou juste le dégommer au canon laser ca suffit ?

Car on nous rabâche qu'il faut connaitre le nom veritable, mais ca sert à quoi alors ? 

 

Il y'a une différence entre:

Tuer un démon : tu le renvoie dans le warp et il peut être réinvoquer / réincarner ou revenir par une faille

Bannir un démon : il met du temps a revenir

Détruire un démon : les sœurs du silence et l'épée de l'empereur détruise les démons qui ne retourne pas au warp.

 

Dans guerre et peste certain démon majeur ce suicide pour ne pas être banni par des chevalier gris ou tuer par des sœur du silence.

[Voron]

il y a 21 minutes, Engrenages a dit :

Il faudrait retrouver la source, parce que ça ne me dit absolument rien, et ça n'a que peu de sens.

 

 

J’ai trouvé c’est dans le codex TS :

 

 

http://www.noelshack.com/2019-40-4-1570055033-image-png.png