W40k : du lore des Princes Démons...

[Invité]

Comme très souvent à 40k au lieu de chercher une règle arbitraire s'appliquant tout le temps il vaut mieux s'interroger sur un cas précis, une idée, un personnage créé par le joueur, pour ensuite dire si ce qui est écrit dessus est cohérent ou pas.

 

Dans l'absolu cette règle des 1000 ans et 1 jour pourrait même une sorte "d'accord entre les dieux" pour s'amuser, et sans qu'il y ai une quelconque obligation. Voir même une sorte de "règle sociale" en vigueur chez les démons, en mode "haha looser tu t'es fait tuer, laisse faire les grands et reviens dans mille ans". Si en plus on ajoute les possibilités de possessions (éventuellement partielle) ou d'invocation on voit bien que cette histoire de démons bannis c'est à moitié du folklore, à moitié une règle arbitraire, et peut-être encore une moitié de fonctionnement ésotérique du warp.

 

Il y a 4 heures, Miles a dit :

Moi qui croyait qu'un prince démon, c'était avant tout un titre dans la hiérarchie des démons...

Si ils sont forcément issu d'humains et surtout liée au matérium de manière à s'affranchir des contraintes démoniaque... ce ne sont plus vraiment des démons...

Va falloir jeter un oeil sur Taran (au minimum) ou sur le Lexicanum avant d'entrer dans le débat du coup

 

Le fait que des démons puissent être détruits "totalement" par l'Empereur ou les soeurs du silence laissent aussi entendre un truc tout bête : les démons se retirent dans le warp avant leur complète destruction, en réalité, et quand ils peuvent pas le faire ils peuvent vraiment en mourir. Un démon n'est qu'un paquet de points d'énergie et si il ne veut pas tout perdre il a tout intérêt à lâcher prise sur l'univers matériel.

Si le démon a perdu trop de points d'énergie il ne devrait logiquement plus pouvoir être "comme avant" pendant un certain temps une fois qu'il est dans le warp puisqu'il n'a plus la même puissance qu'autrefois. D'où, peut-être, la règle des 1000 ans ou du moins cette durée variable de "bannissement obligatoire".

On pourrait imaginer un buveur de sang qui se fait overpowned la tronche par des chevaliers gris et qui perd tellement de puissance avant de se retirer dans le warp qu'il se retrouve à n'être plus guère qu'un gros sanguinaire en terme de pouvoir... Du coup autant faire profil bas dans les jupons de Khorne quelques temps histoire de retrouver de l'énergie avant de retourner jouer avec les autres démons.

 

[Alvaten]

A noté aussi que les démons peuvent vraiment "mourir" aussi (donc définitivement) si leur dieux décident de leur reprendre leur pouvoir (pour ensuite donner naissance à d'autre) . Si un démon se plante trop souvent ou meurt face à de pathétiques mortels, il y a des chances pour que ca arrive, surtout pour les démons mineurs. 

Quand un dieu crée un démon, il doit sacrifier une partie de sa propre énergie, qui est peut être reprise quand il le souhaite en tuant le démon. Mais du coup où part cette énergie si une sœur tue un démon ? C'est la première fois que j'apprend que des mortels aient la capacité de le faire. 

 

Il y a 8 heures, Voron a dit :

J’ai trouvé c’est dans le codex TS :

 

 

http://www.noelshack.com/2019-40-4-1570055033-image-png.png

 

Ok j'apprend quelque chose, par contre ca dit que les Princes peuvent vivre dans l'univers matériel sans restriction, pas qu'ils ne peuvent pas être banni. Pour moi les deux ne sont pas incompatibles. Ils auraient en somme des avantages et incontinents de leurs deux cotés, démon et mortel. 

Modifié le 3 octobre 2019 par Alvaten

[Red]

Oui, c'est reconnu que les démons peuvent "mourir". Mais c'est plus le mot "anéantissement" qui est utilisé. Il y a quelques cas spécifiques cités sur Taran et le Lexicanum. Mais ce sont des exceptions très rares; les démons "mourant" retournant - de gré ou de force (bannissement) - dans le warp.

[Guivrus]

il y a une heure, Alvaten a dit :

Quand un dieu crée un démon, il doit sacrifier une partie de sa propre énergie, qui est peut être reprise quand il le souhaite en tuant le démon. Mais du coup où part cette énergie si une sœur tue un démon ? C'est la première fois que j'apprend que des mortels aient la capacité de le faire. 

 

L'hypothèse la plus probable est que le démon est "dispersé": ses points de magie sont retournés au warp mais ne sont pas récupérés par le dieu tutélaire.
Ce que le dieu en question ne doit pas apprécier.

 

[PetitPierre]

on sait qu'un démon est né des émotions .C'est la face caché des êtres pensants.

Mais alors, si un démon est vraiment tué, dead, anéanti, dispersé dans le warp en mini particule a tel point que sa conscience n'existe plus et qu'il ne pourra jamais se reconstituer... ca veut dire que l'émotion qui l'a vu naître n'a plus d'écho dans le Warp...

Hum... interessant.

[Engrenages]

Il y a 10 heures, Voron a dit :

 

 

J’ai trouvé c’est dans le codex TS :

 

 

http://www.noelshack.com/2019-40-4-1570055033-image-png.png

Bah c'est exactement pareil que les autres démons. Dans le Codex Khorne Daemonkin, on nous dit texto (en anglais désolé) :

Citation

Called forth by the sacrifice of the Daemonkin, and sustained bytheir adulation, they do not require the succour of the Warp to maintaintheir corporeal forms. Thus are these Daemons able to fight in realspacealongside the Daemonkin – and later their own, fully summoned cohort –almost indefinitely.

On voit bien que la vénération et le massacre "entretient" les démons de Khorne et leur permet de rester dans le materium indéfiniment. Ce n'est pas exclusif aux Princes Démons.

[hénuel]

Le 02/10/2019 à 14:28, Red a dit :

Nope, le 1000 ans c'est (vieux mais) officiel:

" Lorsqu'un démon est "tué" dans le monde matériel, il n'est pas vraiment détruit, mais banni dans le Warp, où il devra rester 1000 ans et 1 jour. " (Slaves to Darkness, cité sur Taran)

J'ai cité le codex démon...Le fluff est donc assez récent.
Pour le prince démon @Voron a raison sur le dex TS et ça rajoute aussi la hierarchie
Qui d'ailleurs aussi nous place les princes démons dans la hierarchie de la légion très raremeent dans la tête des thrallbands comme magister(1/100) pour les thrallband ultra puissante qui ne sont pas nommées ici. Alors qu'ils sont plus commun à la tête d'une secte(1/900) et à la tête d'un culte(1/8100 donc 9 dans la légion).
Attention ce sont juste des estimation car effectivement tous les cultes ne sont pas dirigés par des Prince démons.

[tealc]

Il y a 9 heures, PetitPierre a dit :

on sait qu'un démon est né des émotions .C'est la face caché des êtres pensants.

Mais alors, si un démon est vraiment tué, dead, anéanti, dispersé dans le warp en mini particule a tel point que sa conscience n'existe plus et qu'il ne pourra jamais se reconstituer... ca veut dire que l'émotion qui l'a vu naître n'a plus d'écho dans le Warp...

Hum... interessant.

son echo dans le warp est juste reset , pour formé un démon il faut du temps au concept/emotion , si un paria atomise l'entité warp incarnant ce concept , ça ne détruit pas le dit concept ça lui retire toute son energie warp accumulé , un bon gros reboot surement , et dans 1000/2000/10000 ans un nouveau démon incarnant ce concept émergera de nouveau 

[SexyTartiflette]

Le ‎02‎/‎10‎/‎2019 à 22:07, Miles a dit :

Moi qui croyait qu'un prince démon, c'était avant tout un titre dans la hiérarchie des démons...

Si ils sont forcément issu d'humains et surtout liée au matérium de manière à s'affranchir des contraintes démoniaque... ce ne sont plus vraiment des démons...

 

Oui les Prince démon sont forcément issu de mortel.
Pas forcément d'humain, mais les humains sont la race prédominante de la galaxie, les eldars se font bouffer par Slaanesh à la moindre corruption/décès, et les orks sont très résistant (mais pas invincible) la corruption chaotique.

Dans le codex démon il est même fait mention d'une animosité des Démons majeurs envers les princes démons. Les premiers méprisant les origines mortels des seconds, le prince démon c'est le "sang de bourbe" démoniaque.

[Invité]

Attention à ne pas confondre un dieu et un démon.
Le Dieu correspond à des émotions et des concepts mais le démon est une pure création "à part". Si un démon est détruit "définitivement" rien n'indique qu'il puisse "revivre" puisque son essence n'existe plus.

Son Dieu pourra créer un autre démon identique mais sans les souvenirs qui vont avec a priori. Et si il en reste quelque chose il pourra éventuellement retrouver de l'énergie d'une façon ou d'une autre (un culte spécifique à sa personne peut-être, éventuellement encouragé suite à une possession sur un leader charismatique).

 

"Tous les sanguinaires de Khorne" ne sont pas nourris en permanence par la guerre, tout au plus sont-ils nourris par le carnage qu'ils provoquent et qu'on provoque autour d'eux (comme le sont les eldars noirs d'ailleurs).

 

Les différentes "notions" associées à tel ou tel démon semblent finalement surtout être une façon pour les démons de récupérer de l'énergie en suggérant/encourageant leur propre vénération, du genre "Kharnaghor le seigneur de la décapitation" si on lui dédie toutes les exécutions sur une planète reculée il en tire profit a priori mais c'est loin d'être sûr qu'il puisse "ressusciter" grâce à ça, d'autant que dans le jdr Battle et donc par extension à 40k il me semble bien que les "points d'âme" correspondent aussi aux souvenirs, donc un démon complètement désagrégé à qui il ne reste qu'un tout petit bout d'énergie (une mini-âme en somme) pourrait perdre son identité, donc la notion de résurrection devient floue.