Evolution du fluff et appropriation par les "joueurs" - Comment la tendance a évolué au fil du temps

[manu21]

Bonjour à tous, étant habituellement plutôt lecteur, j'ai tout de même ces derniers temps un sujet qui m'intéresse et dont je voudrai l'opinion de la communauté. (je risque de partir un peu dans tous les sens).

 

Avec l'évolution récente du fluff à 40k (exemple: les Primaris, les lieutenants SM... Je vais garder comme exemple les SM car ils représentent une grande majorité de ma collection, mais toutes les races ont droit à la paroles ici), je suis assez intrigué par les nombreux sujets pour / contre etc sur base d'argumentaires assez généraux à mon sens, mais je ne vois quasiment jamais comment les joueurs (je dis joueurs, mais j'inclus dans ce terme les collectionneurs également d'où les guillemets dans le titre) utilisent ces nouveautés et se les approprients dans le cas où la version "officielle" ne leur convient pas.

 

A titre d'exemple, j'avais trouvé l'apparition des lieutenants comme bienvenue, car il manquait à mon sens un échelon intermédiaire avant le capitaine de compagnie. Dès qu'ils sont apparu dans le codex, j'en ai direct monté 3 ou 4 pour mon chapitre perso (dont 1 en Jump pack et 1 à moto).

D'un autre côté, j'ai du mal avec le primaris, non pas en terme de design (plus proportionné) mais avec ma vision de la justification de GW (me semble l'interview de Jes Godwin sur Vowcast) disant qu'ils avaient fait le tour avec le marine de base et qu'il fallait se renouveler d'où les Primaris. Je trouve que la nouvelle warsuit avec le primaris dedans est un mix entre les centurions (SM dans une armure dans une armure) en remplaçant l'armure externe par un Dread. Les Suppressor et Inceptor pareil, j'ai du mal à y voir une vrai nouveauté qui ne pouvait être faite avec les anciens (hellblaster = tactic full lance plasma ou deva full lance Plasma lourd etc ....).

 

Et c'est là que j'en viens à l'appropriation faite par les joueurs. Perso j'aime bien l'idée de jump pack avec des grosses armes. Mon Fluff étant pré cicatrix, les primaris sont pas une option (pi j'ai quasi 4 ou 5 compagnies de mini marines, donc je vais ni remplacer ni mixer), mais il me semble stupide que les lieutenants n'étaient pas dispo avant, et dans le même ordre d'idée, pourquoi ne pas avoir des Inceptors like en montant des Bolter lourds (ceux dispo avec les boites MKIII et MKIV) sur des marines d'assaults ? Pareil avec des autocanon FW (ils ont des chargeurs tambours) pour les supressors. C'est ce que j'ai fais pour me faire des Inceptors et Suppressors pour mon chapitre perso, et pour mon petit détachement Raven Guard, j'ai l'intention de trouver des bolters de vrais Inceptors, et les monter sur des marines d'assaults, pour en faire une "formation spéciale" mise en place par la RG pour avoir une puissance de feu digne de déva (à l'image de ce que les BA on fait avec les Pred Baal), mais sans sacrifier la mobilité necessaire pour suivre les marines d'assault et les land speeder.

 

J'ai une impression que comparé à mes débuts dans le hobby (quasiment 18 ans), les hobbyists ont perdu le fait de s'approprier le support fourni par GW (univers ouvert) pour créer leur univer bien à eux et tendent à s'enfermer dans les écrits GW comme une sorte de "bible" (remplacer par n'importe quel écrit religieux) don't on ne peut s'écarter (et qu'il faut impérativement suivre à mesure que la time line avance).

 

Un autre exemple de cette impresion d'évolution des mentalités c'est l'opposition de la vue "armée fluff et spam". J'ai une force Raven Guard que je considère fluff, en 1000 points, j'ai callé 3 escouades de scouts, 2 escouades d'assault de la 8ème cpn, 1 escoude vétéran assault et 3 Landspeeder pilotés par des membres de la 6ème cpn (ou 7ème, je sais plus) (et il reste des points dont je sais pas quoi faire), avec prévision d'ajout de conversions pour monter en 1500pt (Inceptors, Suppressors entre autre).

 

D'autres personnes (notemment les anciens) ont-ils remarqué ces changements  égalements ? Chez les plus récents dans le hobby, est-ce que mon impression est fausse ? Cette perte de "créativité" et "d'appropriation de l'univers" est-elle avérée ou je me fourvoie complètement ? Je veux bien vos observations par rapport à votre expérience pour avoir une vue un peu plus globale de ce phénomène (et pas uniquement ma vision de plus en plus restreinte de ce milieu j'avoue).

 

Si vous avez eu le courrage de lire, et si vous avez le courrage de répondre, merci bien :)

 

Manu

[tonvoisin]

Mon impression concernant une mentalité plus récente dans le hobby concerne surtout les figurines. Alors, ce n'est que mon impression et n'est pas systématique, mais je trouve qu'il y a un manque de prise de liberté dans les conversions.

Je m'explique, GW sort depuis quelques temps des grosses boites d'armées ( 40K et AOS) avec souvent des figs exclusives dedans. Lorsque j'entends des personnes me dire que c'est embêtant car ces figs ont un profil en jeu qui les intéresse et que du coup elles vont devoir acheter la grosse boite, je suis perplexe. Ces figurine sont souvent réussies, et je comprend qu'on veuille les peindre, mais dans le cas où c'est pour jouer, il est souvent possible d'en convertir à partir d'autre chose, et c'est souvent bénéfique pour l'armée, de réussir à être suffisamment créatif pour avoir une conversion convaincante. Je pense aussi que ça relève en effet de l'appropriation de l'univers.

Bon, je ne dis pas que  personne ne convertis plus, ce serait archi faux, mais d'avoir entendu ne serais-ce que quelques fois la question sur les figs exclusive en jeu, je me suis quand même fait la réflexion de " mince, ben, faites comme on a toujours fait, bricolez vos persos, ça coût moins cher et c'est chouette".

Modifié le 28 septembre 2019 par tonvoisin

[superdady]

Cela fait 15 ans que je fais du 40K. Mes premiers pitoux ont même des traces de conversions foireuses (ce fameux capitaine gobelins du seigneur des anneaux =P ). Toutes mes armées sont lourdement convertis, et bourré de proxy en tout genre (cavalier culte genestealer, véhicule grot tous converti, etc etc)

 

Pourtant, oui, je suis d'accord les ptit jeunes ne s'en donnent plus la peine... Pourquoi ? J'y vois plusieurs raison :

 

1) L'arrivée des "nouveaux kit" et du easy to build.

Avec cette nouvelle fournée de figurine, et les nouveaux découpages de kit, remplacer certaine pièce d'équipement devient de plus en plus complexe. Pour modifier un simple bras sur les detah guard de la boite de base, il faut charcuter lourdement la figurine pour certaine. Pas accessible au premier venu. De plus, même quand ce n'est pas du easy to build, les kits proposent beaucoup moins d'options qu'il y a quelques années. Moins d'options = moins de rabiots = moins de conversions.

 

2) Le jeu vidéo et la méta.

La méta a toujours existé dans 40K (principe du pierre papier ciseaux), mais sa démocratisation avec les jeux en ligne et plus globalement, internet influe vachement sur nos pitoux. Beaucoup de nouveaux joueurs ne voient pas notre hobby comme tel, mais plutôt comme un "jeu vidéo sur table". Les figurines n'ont plus leur rôle de coeur comme autrefois, et le jeu deviens la source principal de vente des plus jeunes (quand c'est encore la beauté pour les plus vieux). Cette mentalité fait que pour jouer des vétérans SM, tu vas acheter le kit, et pas convertir avec amour tes vieux SM survivants de 15 parties pour en faire des vétérans.

 

3) L'influence de GW

Souvenez vous. Votre codex était au 3/4 vide de figurine fut un temps. Il ne contenait que des profils. Les figurines n'existaient parfois même pas, même chez FW. Il fallait alors passer par de la conversion lourde pour avoir son unité (j'ai en tête les élus du chaos sur monture démoniaque ! ). Et GW et le WD poussaient à la conversion, et créé mêmes des profils exprés pour laisser place à la créativité (vétéran GI du codex V4, c'est à vous que je parle ! ). Bon même si à force, ils poussaient un peu trop la corde et tout le monde à fini par allez voir du coté des sites alternatifs.

Maintenant, GW aime vendre des kits, et du coup, les articles qui parlaient de conversion, de sculpture de pitoux, ou d'utilisation d'autre matériel non GW pour des conversions est banni (Ah, c'est vieilles boites de conserves ! ). Les articles de WD qui en parlent encore ce limitent aux kit bash. C'est triste pour le zobby.

 

4) Le prix et le format

C'est con, mais avant, j'achetais mes boites 25euros, j'avais de 10 à 24 bonhommes dedans, avec plein d'options cool. 2x8 sanguinaires et des mutants à faire ? hop, 25 euros d'hommes bêtes, 25euros de catachans, et 25 euros de SMC, et j'avais tout ce qui fallait pour quasiment 400 points d'armée pour 75 euros.

Maintenant, les packs de base, c'est 30 pitoux, à 32,50 les 10. Bah ça refroidi direct les idées de conversions quand on fait la somme du matériel nécessaire. . . Et un pack de 30, c'est à peine 200points maintenant ! Pour refaire la même conversions qu'à l'époque, je devrais dépenser maintenant : 50 euro de catachan (le kit à juste fait un x2 en 10 ans sans changer de figurine...) + 45€ d'homme bête (la aussi, petit up du kit en euro) + 40 euros de SMC

135€ VS 75€ pour faire la même conversions qu'il y a 10 ans... Pour 2 fois moins de points...

 

5) Les tournois et la légalité

Oui, tout le monde n'en fait pas. Oui cela ne touche qu'un petit nombre de personne. Pourtant j'ai entendu un nombre incalculable de fois la phrase "mais en tournoi, ça passe ta figurine ?" . Oui!!! Bien sur que ça passe ! Les gens, mêmes ceux qui n'en font pas, ce montent la tête sur ce qui est légal ou pas dans le jeu, et ce créé eux mêmes leur carcan. Les mecs n'ont jamais fait de tournoi mais tout le monde ce brident de peur de mal faire.  J'ai même du me prendre la tête avec un mec qui me soutenait que coller du sable sur son socle, c'était pas légal parce que c'était pas un produit GW O.O" WTF????? Quand les mentalités en arrive là, je me demande si c'est pas moi l'intrus en faite xD

Notez que j'ai eu plusieurs retour comme quoi c'était aussi un peu le cas en magasin GW que je ne fréquente pas (trop loin). Là je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Que les polos rouges poussent à l’achat, et refuse les figurines d'autres games, je veux bien. Mais interdire une figurine pour un socle pas fait avec des produits GW .  . . J'y crois pas.

 

 

Quand tu fais le cumul de tous ça, je pense que tu as ta réponse ^^

Désolé du pavé !

[GoldArrow]

Citation

3) L'influence de GW

Entièrement d'accord. Si par exemple (je prends des chiffres au pif) 50% des gens convertissaient par plaisir, et 50% convertissaient par ce que la figurine n'existait pas, aujourd'hui comme un profil = une figurine cela veut dire 2x moins de conversion sur les tables.

J'irais même un peu plus loin, le codex space marine est un excellent exemple car les options d'armes et d'équipement dans une escouade ont beaucoup diminué, ce qui a fatalement fait baisser la quantité de conversions à but de jeu.

 

Citation

5) Les tournois et la légalité

Là pour le coup, la légende urbaine des tournois mangeur d'enfants, où les joueurs regardent toutes les figurines à la loupe et déposent des recours si il manque une pointe, est fausse et archi fausse. Je connais une armée Eldar intégralement convertie avec des elfes, elle passe très bien tous les tournois personne ne vient se plaindre. Lorsque vous convertissez lourdement une figurine ou l'armée entière, les seules choses à bien respecter c'est :

* La taille du socle, qui doit être identique à celle de la figurine

* Avoir sous la main une figurine non convertie "étalon" qui peut parfois servir pour une ligne de vue litigieuse. C'est assez rare mais c'est conseillé.

 

 

Modifié le 28 septembre 2019 par GoldArrow

[superdady]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Là pour le coup, la légende urbaine des tournois mangeur d'enfants, où les joueurs regardent toutes les figurines à la loupe et déposent des recours si il manque une pointe, est fausse et archi fausse.

 

Et je suis à 600% d'accord avec toi !

Mais va savoir pourquoi, ce sont les mecs qui n'en font pas (des tournois) qui "s'autobloque" sur les conversions et les tailles de socles, sous prétexte qu'un jour, leur conversion sera refusé.

Bizarrement, tout les vieux de la vieille que je connais, avec leurs années d'expériences en tournoi régulier, ont des armées full convertie, parfois avec les mauvaises figurines/proxy/count as, et ça n'a jamais posé de problème. .  . Va savoir écoute ! Il suffirait peut être que les petits jeunes ce mettent au tournoi pour ce rendre compte que les vieux loup de mer mordent moins fort que les jeunes louveteaux. . .

 

C'est vrai que j'ai oublié de parler des équipements accessibles ! Avec la disparition peu à peu des arsenaux, et des équipements différents d'accessibles, on tend vers une diminution du nombre de conversion (même facile) obligatoire. Maintenant, le nombre d'arme accessible est quasiment égal au nombre d'arme fourni dans la boite.  A voir si la tendance ce poursuit.

[ian0delond]

Les enculeurs de mouches pour dire qu'un casque MkVII ça va pas avec une épaulette MkVI, ça existe mais c'est pas plus commun qu'avant. Tu peux aller sur la partie "armée unique" de ce forum et la plupart des sujets sont des gens qui se sont "appropriés" leur armée même si c'est "que" par le fluff et la peinture.

 

Déjà que peindre et assemblé des figurines pour beaucoup c'est une corvée alors les conversions...

 

Comme tu peux être poussé à convertir une fig qui n'a qu'une fiche, c'est rédhibitoire d'en convertir si tu peux pas les jouer. La conversion c'est long et souvent laborieux, et tu veux la sortir de temps en temps sans devoir convaincre la personne en face que tu cherches pas à la lui faire à l'envers avec des profils exotiques.

[Nethana]

Il y a 6 heures, superdady a dit :

Notez que j'ai eu plusieurs retour comme quoi c'était aussi un peu le cas en magasin GW que je ne fréquente pas (trop loin). Là je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Que les polos rouges poussent à l’achat, et refuse les figurines d'autres games, je veux bien. Mais interdire une figurine pour un socle pas fait avec des produits GW .  . . J'y crois pas.

 

Dans un GW le manager m'a un jour interdit de jouer Zacharias l'éternel, une superbe figurine old school comte vampire. Plus en vente depuis que le nouveau dragon zombie était sorti.

 

Sa justification "Si un gamin vient me voir pour acheter cette figurine, je lui dis quoi ? Qu'elle existe plus ? Donc tu me sors pas ça."

 

Mine de rien ça refroidit pas mal. Certains interdisent même les figurines qui sont pas de leurs magasin comprendre occasion. Les conversions dans leur tête ça doit pas être mieux.  Maintenant on est pas nombreux à jouer en centre hobby.

 

Le prix des figurines de QG aide pas non plus. Je dis peut être une connerie, mais les kits des personnages actuels sont très peu modulables ce qui aide pas trop, et à 30€ pour certaines on a pas envie de trop les bidouiller.

 

Autre point : résine. Convertir la résine j'ai jamais essayé mais j'ai l'impression que ça doit être bien pourri d'essayer de convertir une figurine en failcast. Au moins le métal se laissait un peu convertir =p

 

Il y a 2 heures, superdady a dit :

Bizarrement, tout les vieux de la vieille que je connais, avec leurs années d'expériences en tournoi régulier, ont des armées full convertie, parfois avec les mauvaises figurines/proxy/count as, et ça n'a jamais posé de problème. .  .

 

Ça arrive jamais entre joueur, mais ça m'est arrivé une fois, avant un tournoi. Toujours un plaisir de se faire jeter quand ta conversion ne plait pas.

 

Alors pour ma part je trouve ça "bien" que GW ne sorte plus de profils sans la figurine associée. Ok ils le font pour le copyright mais au moins maintenant toutes les options existent et personne peut venir faire suer sur la façon dont on a convertit une option qui existe pas.

 

Il y a plus de débat en sommes personne peut plus te refuser de jouer la moindre unité si tu as au moins la bonne figurine GW. Avant, les violeurs de mouches pouvaient "légitimement" t'emmerder même en ayant la bonne figurine si ta conversion de l'option leur plaisait pas.

[Melcor]

Il y a 7 heures, superdady a dit :

J'ai même du me prendre la tête avec un mec qui me soutenait que coller du sable sur son socle, c'était pas légal parce que c'était pas un produit GW O.O" WTF?????

 

Dans ce cas, toutes les armées que l'on peint au Studio sont illégales. Ça serait con.

[Andampa]

Il y a 21 heures, manu21 a dit :

[...]

 

Avec l'évolution récente du fluff à 40k (exemple: les Primaris, les lieutenants SM... [...]

 

A titre d'exemple, j'avais trouvé l'apparition des lieutenants comme bienvenue, car il manquait à mon sens un échelon intermédiaire avant le capitaine de compagnie. Dès qu'ils sont apparu dans le codex, j'en ai direct monté 3 ou 4 pour mon chapitre perso (dont 1 en Jump pack et 1 à moto).[...]

Juste un monoligne informatif mais les lieutenants existent depuis Rogue Trader, ils ont disparue un moment:
(cf Taran)

 

- Le Grand Maître du Chapitre - C'est le chef du Chapitre. En théorie, il ne combat pas.

- Commandant (Lieutnant-Commander) (RT) - C'est le maître de guerre du Chapitre qui la responsabilité des opérations militaires.

- Capitaine - Le capitaine commande une compagnie soit environ un centaine de marines.

- Lieutenant (RT) - Les lieutenants sont là pour seconder le Capitaine, il y en a un par compagnie.

- Sergent - Commande une escouade c'est-à-dire généralement 10 hommes.

- Chef d'escouade - Il y en a un par escouade, il commande 5 hommes.

- Marine

[Master Avoghai]

Je suis en gros en ligne avec le post de @superdady, j'ajouterais également qu'en élargissant son horizon de "recrutement", GW a forcément élargi son spectre de comportements vis à vis de son jeu... Et je pense que Conquest va fatalement générer pas mal de questions auxquelles nous ne somme pas habitués et qui pourrait nous faire dire "tiens, il a changé le hobby"

C'est vrai que ce genre de questions apparue sur une page FB cette semaine m'a surpris :

 

 

 

 

Je ne les blâme pas : on a toujours raison de poser une question quand on ne comprend pas... Mais je me dis juste : qu'est ce qu'on (la communauté de vétérans et GW) on a loupé pour que ces joueurs aient aussi peur de mal faire?

 

Aprés il faut aussi se méfier du spectre internet. Quand j'ai commencé le hobby il y a 22 ans, tu n'avais pas facebook twitter et autres. Et internet c'était du 56k  . Du coup, des comportements comme celui que je vois décrits ici, Si tu n'en avais pas dans ton groupe de joueurs, bah tu ne savais pas que cela existait. Qui plus est, quand cela arrivait, la petite communauté locale le prenait en main

Le problème des rézosossio, c'est que maintenant, même si dans ton groupe de joueurs, tu n'as pas de joueurs avec cette vision un peu cloisonné du hobby, bah tu es au courant qu'il y en a dans la communauté d'à coté. Pire : ils s'agrègent sur internet. En effet, comme je te le disais, avant ca passait crème, la communauté locale prenait le temps d'expliquer aux joueurs ce qu'il avait pas compris, et du coup tu te retrouvais avec des joueurs sur la même longueur d'onde. Là maintenant, un mec qui trouve que les conversions c'est de la triche ou c'est nawak et que ca devrait pas exister, il trouve régulièrement 3/4 personnes qui luis disent "t'as raison". (parce que c'est bien connu : un inconnu sur internet aura toujours plus raison que tes potes avec qui tu joues et bois des bières, surtout si cet inconnu est d'accord avec toi  )

 

Exemple qui date de l'année dernière : un mec qui râle sur une page facebook 40k parce que, dans le kit Deathwatch (qui est pourtant une mine d'arme et de pièces en tout genre), il n'y a pas de Storm Bolter, et gnagnagna c'est inadmissible, au prix qu'on paye mon bon monsieur...

Bah tu as eu des gens qui lui ont dit "oué t'as raison", ne serait ce parce qu'un bon GW bashing, ca nourrit toujours quelques trolls.

Et moi au milieu de tout cela qui tente de lui expliquer que, au contraire, c'est bien d'avoir des sources de conversion, et surtout qu'il aurait suffit qu'il se prenne le kit de conversion deathwatch + une boite de sternguards et il les avaient ses storm bolter (et accessoirement il aurait aussi eu le Bolter Lourd)

 

J'ai du mal à savoir qui de GW ou des joueurs sont les premiers responsables de ce changement (l'oeuf la poule toussa). La dématérialisation des achats y est surement pour quelque chose.

Il y a 20 ans, même pour des achats à distance tu avais une personne physique au téléphone (les fameux trolls de la vpc), mais la plupart du temps tu rentrais dans une boutique où des vendeurs, voire des clients passionnés te guidaient et te conseillaient.

 

Aujourd'hui, les gens achètent en 2 clics et du coup tu te retrouves avec ce genre de question :

 

 

 

Là encore, je ne blâme pas notre ami : il débute, il a fait les choses dans l'ordre (il a acheté le livre et le codex), mais malheureusement, comme il achète sur le site web et pas en boutique pour des tas de bonnes raisons, fatalement, il ne peut pas bénéficier de la chance que l'on a eu d'être guidés par des passionnés.

 

C'est d'ailleurs un truc à prendre en compte quand on répond à ce genre de questions

 

GW a d'ailleurs tenté de s'y adapter : si vous allez voir la section Elite ou attaque rapide des Dark Angels sur le site internet de GW, vous verrez qu'il y a 3 entrées pour la même boite : chevaliers DW/escouade DW/escouade cdt DW. Idem pour le nephilim/DT ou le shroud/vengeance. Autrefois, il n'y avait qu'une seule entrée et des photos montrant les montages alternatifs. Aujourd'hui, probablement à cause de la masse de questions reçues, GW a modifié son site... Ce qui du coup aussi peut potentiellement encourager le cloisonnement du hobby... J'ai un peu peur qu'on rentre dans un cercle vicieux qui sera difficile à casser.

D'autant que bon, qu'en est il de cette génération amazon qui se forme et qui s'habitue à ce que tout lui tombe entre les mains tout prêt? (je ne dis pas que tous ceux qui commande chez Amazon sont comme ça hein (^_^)  , je dis juste qu'Amazon satisfait et nourrit ce comportement). J'ai peur que ce ne soit que le début et que l'évolution des kits GW aille trop dans ce sens (peu d'options, coupure à des endroits ne facilitant pas la conversion...)

 

Modifié le 29 septembre 2019 par Master Avoghai

[manu21]

Merci pour votre contribution

 

@Andampa: Certes, j'ai commencé 40k a avec le codex SM v3 (ou 4), là où on avait les tableau bonus/restriction pour créer son chapitre. Les niveaux proposés étaient maitre de chap et capitaine me semble. Jamais lu Taran. je sais que c'est une mine d'or, juste jamais eu la motivation de m'y mettre (puis lire en français des gros pavés, ça m'embête).

 

@Melcor: roh le monoligne HS !! Mais ça va, tu m'as conseillé en peinture, alors je laisse passer haha

 

@ian0delond: Alors pour beaucoup, j'ai plus l'impression que c'est suivre qqchose proposé par GW (sans critique aucune). Une armée à thème "train d'artillerie de Nuln", c'est fluff, on peut considérer que c'est s'approprier le fluff, mais pour le coup, ça ne sort pas du monde porposé par GW, on est dans un cas ou l'appropriation se fait au sein même de l'univers, sans besoin de le modifier. Exemple inverse, la superbe armée World Eater pré-HH, utilisant des primaris !! Ca pour le coup, c'est utiliser qqchose théoriquement non correcte (primaris en pré-HH ??) mais qui a été réapproprié par la personne pour correspondre a ses attentes !! C'est exactement ce que je trouve qui se fait de moins en mois je trouve. Un autre exemple c'est le boulot de Morbak (et des kouzes), notemment l'exemple récent de la figurine warcry "corvus cabal", mais peinte et interprétée en étant de ghur (je crois, mais en tout cas, pas du monde AoS d'où les corvus viennent à l'origine). D'ailleurs, WD a même du faire des articles pour montrer comment faire des armées avec une thématique un peu originale.

 

@superdady alors là, sans même parler de conversion (point 1), juste la peinture !! Je veux dire, je comprends pas comment on peut acheter 2 lieutenant primaris, alors qu'il suffit de peindre les casques de 2 SM normaux pour avoir tes lieutenants (et ça vaut pour n'importe quel perso). Cela dit, je trouve les mini marines plus facile pour convertir de ce tôté là. Des sanguinary Guard pour des torses de Capitaines, les chevaliers gris pour avoir des torses avec coiffe psychique (1 boite et t'as de quoi faire 10 archivistes), compagnie de la mort BA et t'as largement de quoi faire quelques chapelain etc .... même mes perso harlequins (3 shadow seer, 3 jester et 1 Solitaire) sont tous (sauf 1 jester) des conversions basées sur des troupes .... mais passons.

Dans l'ensemble, je vois ce que tu veux dire en 1/3/4, et je suis assez d'accord. Le point 2, pourquoi pas, j'ai tjs été moins JV donc je comprends moins ce concept. Je veux dire, pour faire mes vétérans, j'ai pris des tactics et peint les épaulières en blanc. Pas eu besoin d'un kit dédié, mais je me verrai quand même pas reconvertir des figurines déja montées et peintes pour en faire des vétérans. Mais why not. Le point 5 par contre ..... wahou .... sérieux ? ?? Et pour l'échange avec @GoldArrow, c'est l'impression que j'ai un peu aussi, notemment sur les forums, où des gens assez récents dans le hobby tendent à donner des conseils "limitant" à d'autres nouveaux "parce qu'on leur a dit ça avant" ..... 

 

@PiersMaurya Ralala, fig Old school, nostalgie tout ça. Mais d'un autre côté, c'est pas ce style qui va faire fantasmer les jeunes, du coup il est peu probable que le nouveau joueur veuille acheter cette figurine .... je comprends pas. Mais ça me surprend de pas pouvoir jouer l'ancien catalogue GW en centre "hobby" ..... Mais il ressort quand même dans plusieurs commentaires que le comportement des vendeurs dans les centre hobby n'y est pas étranger à cette évolution. Potentiellement parce que eux même sont dans le hobby depuis moins longtemps que les plus anciens ? c'est fort dommage que la source même du hobby soit celle qui petit à petit tend à influencer les nouveau à tjs moins de tolérence vis à vis des autres armées, et à cloisoner en partie les esprits et l'univers limitant la créativité ..... ça me rend limite triste en fait. Et ça semble en plus à 1k lieux de ce qui se fait au studio GW !! Faudrait que j'aille me renseigner sur les fofo anglophones tient voir si c'est spécifiquement Fr ou plus général.

 

@Master Avoghai Oui tout à fait d'accord sur le fait qu'internet met en relation des gens aux idées iddentiques, et que du coup, celà donne du "poids" à leurs propos. J'en tien compte dans mes réflexions à chaque fois. Oui la boutique en ligne montre la même boite pour les différentes options. C'est plus clair je trouve car si tu savais pas que les Sister of Slaughter et les Furies Elfes noirs (Daughter of Khaine) c'était la même boite ..... tu peux pas deviner. C'est pas une mauvaise chose en sois (boite top pour faire des cultistes de parque 40k à pas chère d'ailleurs).

Ton "anecdote" sur les fulgurants absents de la boite DW, ça traduit assez bien également le cloisonnement d'esprit. C'est pas dans la boite, c'est nul etc. Pourtant avec les sites de bits, les échanges en club (à ne pas confondre avec les clubs d'échange .....), les rabios d'autres boites, c'est facile de mixer. Donc ça rentre également dans les réflexions récentes. Est-ce abbérent de faire de la cavalerie imperiale en utilisant des pistolier de l'empire avec des torses de Gardes impériaux ? Voir d'utiliser des motards scout SM avec les mêmes torses (voir les recentes moto Genestealer Cult). Pour le coup, c'est une perte de "débrouillardise" des plus jeunes dans le hobby. Ca répond pas mal à ce sujet d'une evolution des esprits. (et t'inquiète, les pavés, ça me connais aussi, tu es tout excusé ^^)

 

Je veux dire, pour moi, le hobby c'est quand même un moyen de faire travailler son imagination (historique, créativité, conversion etc), donc quand j'ai eu envie de me faire une moto d'assault lance-flamme lourd, bah je l'ai faite, land-speeder lance flamme lourd ? idem. Des destroyer version 40k (pistoleros de 30k) ? En avant !! Des Dévastator loyalistes avec autocanon ou volkite lourd ? zou !! Alors certes ça sera pas jouable en tant que tel, mais jouer les autocanons soit avec règles autocanon entre amis, soit en bolter lourd en tournoi, les volkites en mlti-fuseurs/lance plasma lourd/lance flamme lourd suivant le milieux, why not. Mais dans l'ensemble, même AoS qui est hyper ouvert, j'ai l'impression qu'il y a peu d'armée vraiment "concept" (Sylvaneth en métal / feu, kharadron qui sont pas dans les airs mais au contraire des vrais marins/sous marins), ou alors les gens les partagent pas et c'est très dommage !!! (pourtant je regarde bcp pinterest, mais les concepts à l'échelle de warband on en trouve pas mal, mais des armées entières, beaucoup moins).

 

COntinuez à me donner vos observations, comme je disais, le sujet m'intéresse énormément (car j'avoue que je suis réticent à l'idée de vraiment retourner en club au vu des comportements et commentaires que je vois sur les Forum. J'ai pas bcp de temps pour moi, et pas la volonté de perdre du temps à pinailler sur le moindre détail et justifier des choix esthétiques pourtant clairs).

[tonvoisin]

il y a 35 minutes, manu21 a dit :

j'avoue que je suis réticent à l'idée de vraiment retourner en club

A mon avis, cette réticence ne doit pas te freiner. Généralement, en club, les gens sont là pour jouer et sont carrément sympas, c'est internet le filtre déformant.

Pis bon, même en tournois, en communicant avec son adversaire et en étant de bonne foi, les gens sont ouvert et sont aussi là pour causer et jouer.

( et y des mecs qui jouent non peint, alors bon...)

Modifié le 29 septembre 2019 par tonvoisin

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, manu21 a dit :

Mais d'un autre côté, c'est pas ce style qui va faire fantasmer les jeunes, du coup il est peu probable que le nouveau joueur veuille acheter cette figurine .... je comprends pas. Mais ça me surprend de pas pouvoir jouer l'ancien catalogue GW en centre "hobby" ..... Mais il ressort quand même dans plusieurs commentaires que le comportement des vendeurs dans les centre hobby n'y est pas étranger à cette évolution.

 

Ce qu'il faut prendre en compte aussi c'est les "périodes" : on sort d'une période Kirbyesque qui a eu des effets désastreux sur le hobby certes, mais il ne faut pas non plus prendre des souvenirs de cette période, ou des "restes" de cette période pour représentatifs de la période actuelle.

 

Par exemple, l'ancien manager de mon mag local, il avait été recruté à cette période ou on préfèrait recruter des mecs ayant une solide expérience de vente mais qui ne connaissait rien au hobby, pour les former, que de recruter un mec qui connaissait bien l'histoire de GW et des armées mais qui n'avait aucune formation en vente.

Ca a donné un manager qui refusait le FW à son mag "parce que c'était une entreprise concurrente de GW"  puis quand il a compris (parce qu'un de ses vendeurs lui a expliqué) il a aussi sorti l'excuse de "wiméjepeupaslvendre".... En fait le soucis c'est qu'on a d'abord affaire à un très mauvais vendeur qui sait te vendre le produit mais qui ne sait pas te vendre la marque.

 

Bon bah ce mec aujourd'hui il est parti : que ce soit parce qu'il n'ait pas été bon ou parce que c'est lui qui a voulu partir (aprés tout ne pas savoir vendre la marque vient peut être du fait que lui même n'avait aucun lien affectif avec => départ facile) ou pour d'autres raison (déménagement, changement de vie...), il faut au final retenir que le nouveau manager, c'est un des anciens vendeurs, qui est passionné et excellent peintre.

 

Donc les choses changent aussi dans le bon sens il faut faire attention à ne pas confonddre ce qui a été avec ce qui est aujourd'hui. C'est pareil pour les kits et la difficulté à faire du kit bashing à cause de leur conception. J'ai appris qu'il y avait plusieurs courants chez les sculpteurs/designeurs/chefs de projets, un peu à la manière des inquisiteurs radicaux ou puritains  , bon bah ca discute ca débat, et ca analyse aussi les retours sur les figs lors des conventions.

 

Il y a 1 heure, manu21 a dit :

COntinuez à me donner vos observations, comme je disais, le sujet m'intéresse énormément (car j'avoue que je suis réticent à l'idée de vraiment retourner en club au vu des comportements et commentaires que je vois sur les Forum. J'ai pas bcp de temps pour moi, et pas la volonté de perdre du temps à pinailler sur le moindre détail et justifier des choix esthétiques pourtant clairs).

 

Attention à ne pas projeter ce que tu vois sur internet sur les clubs. Comme je l'ai expliqué, c'est 2 mondes à part. Qui plus est il y a autant de sortes de club que de gens qui en créent. 

Par exemple, il y a un club à 500m de chez moi. Clairement, aprés 2 passages et 2 discussions en externe avec des anciens j'ai compris le bouzin : l'ancien club a fermé parce que tout le monde avait la flemme des démarches administratives. Ils ont proposé de filer tout le matos à l'assos de jeu de plateaux à coté avec le deal "on vous laisse gérer la paperasse et vous nous laissez une petite place pour jouer et nous entrainer à faire des tournois AoS". Résultat, t'es joueurs 40k et tu veux t'inscrire, les joueurs de plateaux s'en foutent, et les joueurs de jeux GW ne te répondent pas car ils sont focalisés sur leur entrainement...

 

Du coup, j'ai participé au montage d'une autre assos, plus loin de chez moi, mais ou on a fait le choix d'accueillir des joueurs de tous horizons. Même si certains ne jouent absolument pas aux mêmes jeux que moi, je considère qu'on partage la même passion et si quelqu'un visite l'assos et me parle de ces jeux, je les orienterai, avec le sourire , vers mes collègues qui seront plus à même de les renseigner.

Résultat : en 9 mois d'existence, on est déjà à 27 membres et on se développe. Ca prouve qu'il y a beaucoup de joueurs qui partageaient notre façon de voir les choses mais qu'il manquait la structure pour les accueillir

 

Chacun sa vision d'un club, et si tu ne trouves pas ce que tu cherches, peut être que c'est justement  le créneau des joueurs comme toi qui est libre et que tu pourras créer ta propre structure et accueillir d'autres joueurs du même horizon

Modifié le 29 septembre 2019 par Master Avoghai

[ophidys]

Il y a 1 heure, tonvoisin a dit :

A mon avis, cette réticence ne doit pas te freiner. Généralement, en club, les gens sont là pour jouer et sont carrément sympas, c'est internet le filtre déformant.

Pis bon, même en tournois, en communicant avec son adversaire et en étant de bonne foi, les gens sont ouvert et sont aussi là pour causer et jouer.

( et y des mecs qui jouent non peint, alors bon...)

Moi aussi je croyais cela. Et j'ai arrêté les tournois. Je préfère jouer avec plaisir une bière à la main.

[zhangfey]

Il y a 20 heures, superdady a dit :

5) Les tournois et la légalité

 

Moi je mettrais celle la en priorité. La V8 a facilité le passage des parties de garage aux parties en Tournois. Le nombre de joueurs ou équipes qui franchissent le pas et s'inscrivent, n'a fait qu'augmenter depuis 2 ans. Cela implique un changement de vision (et je suis exactement dans ce cas) ou il y a 4 ans j'aurais fabriqué un mekgunz ork moi-même et la je vais m'obliger à acheter la vraie figurine au cas ou je veuille la jouer en tournois. Pour infos j'ai voulu jouer recemment des figurines de reivers à la place d'infiltrators (qui n’étaient pas encore sortie àl'achat individuel) en tournois et ça été refusé alors je ne m'amuserais plus à faire des conversions ...

[deussanguinius]

Il y a 19 heures, GoldArrow a dit :

aujourd'hui comme un profil = une figurine 

 

 

Pas à 100%. Exemple, avec mes Blood Angels on peut avoir un Librarian en réacteur Dorsal, et il n'y en a pas a vendre sur le site GW (à moins que je n'ai la berlue). Donc il y a encore quelques profil que l'ont peut se convertir (ok c'est une goutte d'eau, mais je tenais à le souligner, même si c'est pas la convertion la plus dure à faire). 

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, deussanguinius a dit :

 

Pas à 100%. Exemple, avec mes Blood Angels on peut avoir un Librarian en réacteur Dorsal, et il n'y en a pas a vendre sur le site GW (à moins que je n'ai la berlue). Donc il y a encore quelques profil que l'ont peut se convertir (ok c'est une goutte d'eau, mais je tenais à le souligner, même si c'est pas la convertion la plus dure à faire). 

 

Qui disparaitra à terme comme exemple...

 

Tu n’as qu’à voir la différence de datasheet entre un ancient primaris et son équivalent non primaris...

 

Il y a 3 heures, zhangfey a dit :

 

Moi je mettrais celle la en priorité. La V8 a facilité le passage des parties de garage aux parties en Tournois. Le nombre de joueurs ou équipes qui franchissent le pas et s'inscrivent, n'a fait qu'augmenter depuis 2 ans. Cela implique un changement de vision (et je suis exactement dans ce cas) ou il y a 4 ans j'aurais fabriqué un mekgunz ork moi-même et la je vais m'obliger à acheter la vraie figurine au cas ou je veuille la jouer en tournois. Pour infos j'ai voulu jouer recemment des figurines de reivers à la place d'infiltrators (qui n’étaient pas encore sortie àl'achat individuel) en tournois et ça été refusé alors je ne m'amuserais plus à faire des conversions ...

 

Bah c’est normal si tes figs ont un equipement et un aspect de reivers...

 

Pour le mec gunz, si tu te fends d’une conversion faites sur le bon socle avec un équipement identifiable je vois pas le problème. Par contre se pointer avec un nobz à peine converti et dire « c’est un mek gunz » alors que tu as pleins de nobz vachement ressemblant dans la meme liste, c’est compliqué.

 

Et puis tu as toujours le soucis inverse : il n’existe qu’une seule fig de primus ou de kelemorph, je fais comment pour les identifier si je ne converti pas?  

[zhangfey]

il y a 45 minutes, Master Avoghai a dit :

Bah c’est normal si tes figs ont un equipement et un aspect de reivers...

 

Disons qu'un reivers avec sa carabine bolter et un infiltrator avec sa carabine bolter c'est un peu kifkif et bouriquette hein surtout si il y a une seule de ses unités sur la table on ne peut pas se tromper. En tout cas si un count as de reivers a la place d'infiltrators ça ne passe pas , imagine des conversions lol Cela dit c'est passé crème dans un tournoi, mais pas dans l'autre qui veut les "vrais" figs.

 

 

Modifié le 29 septembre 2019 par zhangfey

[zhangfey]

il y a 46 minutes, Master Avoghai a dit :

Et puis tu as toujours le soucis inverse : il n’existe qu’une seule fig de primus ou de kelemorph, je fais comment pour les identifier si je ne converti pas?

 

Le tournois strict qui veut les vrais figs te dira de mettre des elastiques ou un socle de couleur différent ^^

[superdady]

C'est quoi vos tournois ? O.o 

Je n'ai jamais eu le cas en 10ans de tournoi. . .

[tonvoisin]

Il y a 5 heures, ophidys a dit :

Moi aussi je croyais cela. Et j'ai arrêté les tournois. Je préfère jouer avec plaisir une bière à la main.

hum, j'ai dû mal m'exprimer, je reprécise ma pensée :

ce que je voulais dire, c'est que les assocs, c'est justement l'endroit ou rencontrer des gens pour jouer une biere à la main.

Il y a pas mal de tournois ou ya de la bière, aussi. Bon, apparemment pas tous d'après les retours que je lis, mais cela ne devrais pas etre un frein à la participation.

[manu21]

@tonvoisin dsl, j'avais zappé de répondre à ton premier message précedemment. En rapport avec ton 1er message, j'ai un peu cette impression aussi. Non pas qu'il n'y a plus de conversion (j'aime en regarder et m'inspirer sur le net), mais le fait que datasheet = fig dispo, on perd un peu la "création" de nouveau perso, ou la création de conversions en count as (j'ai 2 paires de conversion du Sergent Cronus UM. C'est un nommé, mais je les ai en tant que "sergent de l'arsenal" (hors structure générale mais à dispo des Capitaines pour diriger les escadron de char) standard dans mon chapitre perso qui n'est pas forcément UM. La garde d'honneur (qui avant était dispo pour tous) pareil, et certainement pas que par 2). Pourtant il y a tellement de figurines "personnages" qui peuvent être kitbash simplement avec des kit plus génériques, mais passons. C'est un exemple de plus de "fig officielle ou rien du tout" dans l'esprit de certain on dirait (je généralise pas hein, je précise bien certain. Et je ne dénigre pas qu'on peut aussi juste trouver la figurine top officielle .... magus Genestealer femme, je te regarde .... oui oui !!). Pour ton second message, t'inquiète pas, certes j'ai cette réticence, mais je suis bien conscient que internet est un microcosme (macro peut-être celà dit) assez spécifique, et ne prends pas ce que j'y vois pour argent comptant ^^

 

@Master Avoghai Très conscient de la periode Kirby oui, mais je savais pas pour cette histoire de recrutement de "vendeurs". (je n'allais plus trop en centre hobby à cette époque). Ca peut expliquer comment une génération plus récente à pu être "formée" différemment et donc les disparités observées !! merci de cette info. Quant au club, celui proche de chez moi a l'air très correcte (facile une 40ène de joueurs hebdo sur tout un tas de style de jeu, des tournois en interne, des campagnes en interne etc). Pi j'aurai jamais la motive d'en monter un. Mais merci d'avoir partagé cette expérience, c'est super intéressant.

 

@zhangfey je pense que le problème là est de vouloir remplacer un model qui existe officiellement par un autre différents, qui est ressemblant. Quand je parle d'appropriation du jeu, des models et de l'univers, j'aurai plus vu quelque chose du style, tu veux jouer les infiltrator en Tactical squad, les reiver (avec un petit jump pack sur le dos en plus par exemple) en marine d'assault, le tout en l'an M39.584, mais en true scale. Ce qui est à mes yeux différent puisque tu remplaces intégralement une gamme (mini marines) par une autre (primaris) ayant une esthétique plus sympa, au sein de la même faction. Mais dans ce cas là, aucun old marine n'est présent (confusion tout ça, puis bon, si on joue les primaris car on aime le true scale, inutile d'avoir les mini en même temps). Du coup le primaris n'est plus un "primaris" post cicatrix, mais un marine "normal" à n'importe quelle époque. Et là tu t'es approprié l'univers, les figurines etc sans t'enfermer dans le problème: si primaris, je joue post cicatrix.

Pour l'exemple de master avoghai, justement, si tu prend un cultist 3ème génération censé porter la mitraileuse lourde, mais tu remplaces chaque main par une main avec pistolet (1 pisto bolter, 1 pisto laser et un pisto "gun" (le tout bête à munitions solides, équivalent des mitrailleuses)), en quoi ça ne serait pas un kelermorphe ? Qui force à jouer réellement la figurine officielle ? (surtout qu'avec du bits, tu peux faire 3 ou 4 kelermorphe facile comme ça).

 

@deussanguinius il y a pareil avec le nouveau capitaine moto, le librarian ou chapelain jump pack, les lieutenants et capitaines jump pack etc. Mais bon, pour £6.5 t'as 5 paquetages sur le site GW, voir des rab dans les escouades d'assault ou compagnie de la mort si tu les montes en paquetages normaux (ou alors à l'unité sur les sites de bits).

 

Le fait que la discussion tend à s'orienter vers les tournois peut aussi donner une réponse partielle. Ils ont l'air beaucoup plus démocratisés voir médiatisés pour certains, or je suppose que si la mentalité à changé et que ça se ressent en tournois (d'après vos commentaires), ça favorise encore plus la propagation de cette vision du hobby au détriment de la vision qu'on avait il y a 15-20 ans. (et en disant ça, je ne cherche pas à généraliser ni que tournois = le mal, ni que les nouveau hobbyist = mauvaise vision du jeu, je cherches juste à comprendre et constater)

[ophidys]

Ce n'est pas la bière le centre de mon intervention, plutôt que dans les tournois il y a une ambiance de compétition, timing à respecter, erreur de l'adversaire à profiter etc qui ne me plait plus et que c'est pour cela que je préfère une "partie détente" sans, ni compétition, ni "gros bill" à savoir qui " à la plus "grosse" unité. Il est possible de retrouver ce genre d'ambiance dans les assos ou entre potes mais c'est quand même plus rare et moins compliqué de lui dire j'arrête, joue tout seul si cela ne te plais pas.

 

J'espère que mes propos ne seront pas tournez autrement que dans un sens conviviale du jeu. 

[Autnagrag]

Il y a 5 heures, zhangfey a dit :

Disons qu'un reivers avec sa carabine bolter et un infiltrator avec sa carabine bolter c'est un peu kifkif et bouriquette hein surtout si il y a une seule de ses unités sur la table on ne peut pas se tromper. En tout cas si un count as de reivers a la place d'infiltrators ça ne passe pas , imagine des conversions lol

Alors perso j'ai aucune expérience des tournois, mais je dois avouer qu'entre un count-as et une conversion, j'accepterais bien plus volontiers la deuxième ^^

Bon, entre potes, tu veux tester une nouvelle unité, ou même une nouvelle armée, j'accepterais même des Orks en count as de Space Marines, pour une partie. Mais en tournoi, c'est un peu compréhensible, même si c'est vache, surtout pour des figurines pas vraiment dispos à l'époque ^^

 

Il y a 4 heures, manu21 a dit :

Qui force à jouer réellement la figurine officielle ? (surtout qu'avec du bits, tu peux faire 3 ou 4 kelermorphe facile comme ça).

Ca, je me demande, j'avoue ^^

Perso, j'ai pas acheté de figurine de commissaire, mais j'en joue un dans ma Garde Impériale, y'a des tête d'officier avec un képi dans les escouades de commandement, une cape de camouflage pour qu'on le reconnaisse bien, et voilà j'ai un commissaire

[Valanghe]

De mon point de vue, la qualité des figurines aujourd'hui, au delà du prix, joue un rôle important.

 

Je veux dire, pourquoi s'embêter à peindre un bête minimarine aux jambes arquées en bleu pour faire un archiviste alors qu'on a de belles figurines à la place qui ressortent bien mieux ?

 

Bon, l'archiviste, c'est peut-être le mauvais exemple. Mais si on compare, à l'époque, le kit d'Officier Space Marine avec les figurines de personnages actuelle, il va juste être petit, statique, et sans la stature des figurines faîtes pour représenter un capitaine (qui existent par ailleurs).

 

Et attention, c'est l'argument goûts et couleurs : j'ai e sentiments que des conversions de «base» ont tendance à vite apparaître comme 'low-cost' par rapport à la fig officielle... mes conversions de Magus peuvent en témoigner !

 

Et il y a toujours des armées qui s'en sortent mieux que d'autres vis à vis des rabiots et la capacité de réutiliser la figurine de base pour autre chose...

 

Enfin, je pense qu'il y a toujours un argument ancienneté/argent. C'est plus facile d'avoir des rabiots et de convertir à partir de boîtes à 25€ les 16 figurines qu'à partir de boîtes à 35€ les 5 ou 10figs dont chaque moitié de torse va avec son jumeau et sur une paire de jambes uniques...

 

Et puis plus d'ancienneté, c'est plus de figurines, potentiellement l'accès à plus de gammes/d'armées différentes où piocher des trucs.