Evolution du fluff et appropriation par les "joueurs" - Comment la tendance a évolué au fil du temps

[Red]

il y a 27 minutes, Master Avoghai a dit :

1-de mettre la main gauche sur le bolter?

2- de solidariser le torse avec le bassin (au lieu d’avoir paires de jambes + bassin d’un coté et torses de l'autre ce qui favorisait les switch entre figurines)

 

Parce que moi perso, j’y ai perdu

 

Ces deux points pris séparément sont pas dramatiques. Un coup de cuteur et c'est parti.

 

Le problème est le reste de la fig (ou du bloc) y est aussi solidarisé. Par exemple un "torse" qui est en fait torse+demi bras droit+ trou béant pour bras gauche+pack dorsal est très difficile à réutiliser.

Pareil avec l'arme: pas de soucis s'il y a qu'une main (ça se replace encore assez facilement), mais si elle (edit: l'arme) est accrochée au bloc "torse", elle devient irrécupérable (et le torse lui-même pourra importer difficilement une arme alternative à l'originale, aussi).

 

C'est le problème des moulure style "bi-bloc" (genre cultistes) amenée à son extrême... avec ses défauts / quasi-impossibilité pour retravailler les figs

Modifié le 1 octobre 2019 par Red

[Last Requiem]

Mon expérience personnelle : 

Lors de mon introduction dans le hobby, j'étais en mode "montage officiel". Puis avec le temps, je me suis mis à personnaliser quelques figurines, puis de plus en plus. Ne serai-ce que par la pose, l'échange de bras, etc.

 

Par exemple, j'ai un archiviste phobos avec un hache issue des Chaos chosens, pour illustrer le coté borderline de mon chapitre. L'autre archiviste Primaris s'est vu affublé d'une autre tête et d'un sceptre d'Evocator. J'ai converti mon capitaine en armure gravis avec des bras d'Aggressors, et bah ca fait un beau Marneus Calgar. On est loin de la sculpture sur greenstuff/miliput ou à la carte plastique. Un marteau de goliath et un bouclier de Custodes, un corps de primaris et un réacteur de garde sanguinienne ... Il est beau mon smash captain !

 

Par contre je suis obligé de fouiller dans mes vieux rabiots, car il y en a de moins en moins dans le nouveaux kits, c'est bien dommage ...

[Damrok]

il y a 12 minutes, Last Requiem a dit :

Par contre je suis obligé de fouiller dans mes vieux rabiots, car il y en a de moins en moins dans le nouveaux kits, c'est bien dommage ...

 

Ah m'en parle pas, j'ai été mal inspiré en revendant mes boites de SM sur grappes!! S j'avais fait gaffe j'aurais charcuté de l'option avant!!

[Master Avoghai]

il y a 33 minutes, Damrok a dit :

Alors oui, il reste les grappes d'amelioration qui proposent des trucs, mais on retombe deja sur le probleme de toutes les epaulettes et autres quolifichets qui te permettent d'avoir des marquages pour les primogenitors, mas quand on ne joue pas avec ces chapitres ca coute une blinde pour rien...

 

Bah j’ai cessé d’attendre de GW à ce niveau là.

je vais sur shapeways et les boutiques de pop goes the monkeys et martillo y cola me satisfont grandement  

 

il y a 33 minutes, Damrok a dit :

Par contre, là ou je m'éloigne de ton avis, c'est pour les ensemble torse/jambes. Je pensais comme toi quand les premieres photos de grappes sont sorties, puis j'ai fait des montages et simplement en changeant les tetes, la positions de l'arme ou des accessoires, on arrive a des figs quand même bien differentes Perso j'ai même réussi en prenant 6 fois le n°1 de conquest à monter 17 bonhommes (oui, j'en ai donné un a un pote pour qu'il finisse une escouade) tous différents. Entre les sergents avec differentes options et les troupes, j'ai 2 mecs qui sont très proches car il ne me restait plus du tout de bitz de mes boites d'intercessors, et encore, l'un est en bolter d'assaut et l'autre avec un fusil (donc déjà pas dans la meme escouade).

 

il y a 34 minutes, Red a dit :

Ces deux points pris séparément sont pas dramatiques. Un coup de cuteur et c'est parti.

 

Sur ce point là c’est surtout un probleme d’habitude : je mettais des torses de tactiques sur des motards ou des torses d’assaut sur des jambes de sternguards....

 

Là j’avoue que bon... déjà on manque d’options (y a toujours pas de motards) donc fatalement puisque j’ai pas d’option, j’ai pas forcément le besoin.

 

Mais par exemple, me faire un capitaine perso ca reste compliqué : avant je pouvais utilisé un torse avec cape sur des jambes de vétéran... là entre les moulages des torses/jambes/bolters mal foutues et la situation décrites par @Red ouskun bras vient avec un bout de cape et une genouillére c’est problématique

 

il y a 33 minutes, Last Requiem a dit :

Par contre je suis obligé de fouiller dans mes vieux rabiots, car il y en a de moins en moins dans le nouveaux kits, c'est bien dommage ...

 

Et du coup il y a aussi moins d’option sur les datasheets

[Elaida]

Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

 

C’est, je pense hélas (c’est pas une critique contre toi mais un regret de l’evolution) ce qui explique aussi l’évolution du hobby.

 

C’est ce que j’ai appelé dans un précédent post « la génération amazon», autrement dit l’habitude que tout arrive pret (on pourrait aussi appeler ca la génération uber eats quoi  )

 

Hum, c'est que je passerai pour Jean Kevin à bientôt 38 ans, moi!

 

Face à cet affront (je plaisante bien sûr), je me dois de préciser un point. Alors autant le côté conversion ne me parle pas (enfin si, mais j'ai expliqué pk j'en fait pas), autant je veux de la modularité à fond dans les kits. Les Easy to build, c'est super cool, la plupart du temps les figurines claquent les cuisses de mamie mais... c'est bien quand tu débute ou quand tu veux exposer des figurines. Une fois qu'on veux mener un beau projet d'armée, les possibilités arrivent (trop) vite à leur limites je trouve.

 

Donc autant j'aime tout avoir de disponible, autant j'aime quand même avoir une bonne liberté dans la création via des produits officiels.

 

C'est d'ailleurs pour moi l'un des points noirs des Primaris (oui ok, p'tet que ça va s'améliorer mais bon, j'en ai pas mal marre de cette 'excuse' du temps). Et ce ne sont pas les kits d'améliorations qui changent vraiment la donne. Surtout que nous refourguer les personnalisations en double dans les packs histoire de faire croire que ça vaux le coup, vu le prix, hem hem.

 

Moi quand je parle de conversions, j'entends par là travailler du cutter, de la greenstuff et de chercher du rabio hors GW pour personnaliser son armée. Ca c'est pas pour moi. En revanche, personnaliser son armée en faisant uniquement appel aux produits officiels, ça oui. Mais pour moi c'est pas vraiment de la conversion. Pour reprendre la comparaison avec les jeux vidéo, je suis pas contre les DLC, mais si ça apporte une plus-value, pas si c'est juste pour me prendre pour un pigeon.

[Selfcontrol]

J'ai commencé à collectionner 40K tout petit, aux alentours des 10 ans, fin année 99 / début 2000.

 

Je peux vous assurer que les conversions ne m'intéressaient pas du tout et que je pestais avec mes petits poumons quand je voyais des profils sans aucune figurine officielle. Je n'avais ni l'argent, ni le temps ni l'envie de me sortir les doigts du *** pour faire des conversions. Je préférais faire du count-as plus ou moins correct (plutôt moins que plus d'ailleurs).

 

J'ai complètement abandonné le monde des figurines aux alentours de 2004 car au final j'ai préféré les jeux vidéos (bien mal m'en a pris maintenant que j'y repense). Cela va faire uniquement quelques années désormais que j'ai repris la collection des figurines et cette fois-ci, je suis plus mature, j'ai mes propres revenus et je suis grand.

 

Et ce n'est que maintenant que j'ai commencé à faire des conversions. Avec les nouveaux kits. Alors que je n'y connaissais rien en plus ! Car oui, c'est possible, même si ça demande plus de temps.

 

Tout ça pour dire que je ne pense pas que vous devriez prendre votre cas pour une généralité. Vous parlez tous de la volonté qu'il existait chez les jeunes "d'avant" de tout suite essayer un thème fort (même avec des résultats forcément pas géniaux quand on débute) pour au moins quelques unités précises. Peut-être que c'était le cas autour de vous, mais autour de moi c'était l'inverse. J'ai été introduit à 40K par mes cousins un peu plus âgés et eux aussi se contentaient des figurines officielles avec des schémas de couleur "classiques" (dans le domaine du SM c'était BA ou Ultramarine et basta) et pareil pour les amis que je me suis fait qui collectionnaient également du 40K.

 

Citation

Le soucis, c’est que dans un but louable de masquer les points de collage pour ne pas les faire apparaitre à la peinture et donner une pose plus « naturelle », on a moulé des détails sur des endroits inopportuns : le dernier en date c’est la main gauche moulée sur la plupart des armes et notamment des bolters primaris. Du coup, la tache de conversion déjà rendue difficile par la disparition de la crosse au profit de la main droite est rendue problématique avec ce détail difficilement retirable sans dégât

 

J'ai converti sans le moindre problème le nouveau kit de SMC pour en faire des élus avec combi-bolters. J'ai trouvé des rabiots de Burning of Prospero et Betrayal at Calth, je les ai mixé avec le kit de SMC et je me suis même permis de charcuter les mains afin de transformer certains SMC en gaucher au lieu de l'éternel droitier. J'ai même quelques ambidextres qui tiennent un pistolet bolter dans la main droite ou gauche (voir un pistolet bolter dans chaque main !) et un combi-bolter dans une posture plus "relaxe".

 

Cela n'a pas été difficile du tout. Cela m'a juste pris du temps de bien identifier les bons rabiots du kit SMC qui me permettraient d'aboutir à ce résultat. Identifier le bras avec une épée tronçonneuse qui a la bonne "posture", couper l'épée, prendre le bras avec le pistolet bolter, couper soigneusement la main afin de ne conserver que le pistolet bolter (même chose pour les bolters d'ailleurs) et hop, il ne reste plus qu'à coller tout ça.

 

Je suis parvenu à le faire alors qu'encore une fois, je n'avais jamais touché à la conversion de ma vie. Mais j'étais motivé, j'ai pris mon temps, je me suis renseigné et voilà.

 

Et au passage, en faisant un tour sur des galleries de forums où je pouvais voir de nombreuses collections bien peintes ... J'ai plus souvent vu le même marine copié / collé 200 fois avec la même pose statique à souhait qu'autre chose.

 

Modifié le 1 octobre 2019 par Selfcontrol

[manu21]

@Selfcontrol je crois avoir répété à de multiples occasions qu'on cherchait pas à généraliser quelque observation que ce soit. Mais je le répète encore une fois ça fait pas de mal ^^ (et j'ai pas l'impression que les autres participant généralisent non plus, mais je me trompe peut-être)

De plus, tu parles uniquement en terme de conversion (mais tu n'es pas le seul j'avoue), alors que j'essaye à la base de voir si mes impressions sur comment le hobby à évolué en terme "d'appropriation de l'univers" sont partagée par d'autre ou si je suis seul justement.

Je sais que ce terme d'appropriation est vague et tourne bcp autour de la conversion, défnition pour laquelle je ne suis d'ailleurs pas entièrement d'accord avec @Alethia. Pour moi, la "modularité" entre en compte dans la conversion. Utiliser un torse de Garde sanguinienne, avec un dos à cape d'officier SM générique, un casque de dread vénérable, des jambes de Marine d'assaut, c'est du "kitbash", mais je considère que c'est une figurine convertie car pas "fournie telle quelle" par le vendeur. La green stuff n'est pas obligatoire à mon sens, ni se fournir hors GW.

En outre, il n'est absolument pas question de parler QUE des jeunes (sous entendu nouveau dans le hobby) d'avant par rapport à aujourd'hui, mais juste du hobby au sens large pratiqué par l'ensemble des tranches d'age. Mais il va de soit qu'un jeune (-15ans) a moins de chances de convertir qu'un trentenaire/quadragénaire, avec une boite à rabiot pleine à craquer. Mais à nouveau, j'ai moi même dit que ma première armée n'avait quasi aucune conversion (pire, en tant que joueur bretonnien, je faisais exactement les mêmes schémas vu dans le livre d'armée / WD 116 et 117). Par contre, j'ai immédiatement localisé mon armée dans les Marches de Couronne, mis du vert sur mes étendards là où dans le l'istorique V6 on disait que le vert était uniquement pour le chevalier Sinople etc (si mes souvenirs sont bons hein). J'ai attendu l'arrêt de la gamme bret pour me lancer dans des petites conversions (char bretonnien, artillerie à poudre bret (oui oui !! volé à l'empire celà dit, et manipulé par des paysans), arbaletrier bret, hommes d'armes épéistes (ni lance ni hallebarde)). Même juste donner un nom à ton général / seigneur, et lui mettre un mini historique peut suffire à ancrer ton armée quelque part dans l'univers. Et tout celà n'empêche en rien d'avoir des figurines "comme sur la boite". Les Joueurs UM qui se font une 4ème cpn , menée par Uriel Ventris, étaient originaux par rapport à toutes les 2nd cpn de Sicarus que j'ai vu sur le net à l'époque. 

 

Autre remarque, justement, au début 2000, convertir un librarian à moto aurat été compliqué (fiigurines métal tout ça), aujourd'hui, un torse GK sur une figurine de motard SM et paf t'as un librarian à moto simple. Réellement besoin d'attendre de GW de faire la figurine ? (d'autant qu'au prix où GW l'aurait vendue, ça serait revenu moins chère à convertir/kitbash). Donc avec une facilité accrue (mais qui décroit ces dernières années) au fil du temps, il y a quand même eu des gens qui se sont plein que ça existe pas et que donc GW abuse etc (CF génération Amazone comme dit par Master Avoghai)

 

Mais j'ai grandement l'impression qu'avant ces armées étaient vraiment mise en avant officiellement (et encourragée) par GW, plus maintenant. Il faut les cacher (sous peine de donner des idées à d'autres joueurs et que ça impacte leur vente. Encore une fois à titre d'exemple, si mes Librarians paraissent extrêmement crédible, n'importe qui aurait fait pareil facilement si c'était vraiment exposé dans un WD, plombant les ventes du Librarian officiel par exemple. J'exagère le trait volontairement, surtout que maintenant avec les Primaris, le librarian normal risque de plus être là pour très longtemps). Et à ça on rajoute tous les exemples ici apportés par tous les paraticipants.

 

Autre observation, en ayant accès à internet et des sites comme instagram, pinterest, les blogs etc, j'ai pas l'impression de voir PLUS de conversions et thèmes d'armé originaux qu'au début des années 2000 avec seulement le WD, le site officiel GW (et le Black gobbo !!), et les quelques petits forum / blog de l'époque. Ca ME donne l'impression qu'en ayant accès aux travaux de milliers/milions de personne, j'ai pas forcément BCP plus d'inovations.

 

Combien de joueurs / collectionneurs ont d'ailleurs ancré leur armée dans une période non contemporaine du jeu ? Combien sont en pré-cicatrix, ou une période très précise (armaggedon 1/2/3, pré guerre tyranique etc). A battle je crois me souvenir (ne jamais faire confiance à ma mémoire) que je voyais plus d'armée sur thème guerre de la barbe, 1ère guerre du chaos pour l'empire, etc. Mais encore une fois je peux me tromper, peut être que simplement les gens faisant un thème fort étaient mis en avant et les autres montraient pas car "rien d'innovant à montrer" alors que maintenant, démocratisation du net, plus (+) de monde ne faisant rien d'innovant montre son travail (attention, rien de péjoratif là dedans, ça peut simplement être une motivation pour continuer à peindre/monter des pitoux, demander des conseils pour amélioration etc), "noyant" l'innovation dans cette masse. Là ou avant les 10 innovations sur 1000 personnes étaient les 10 seules montrées, comparée à aujourd'hui où 500 personnes vont montrer leur travaux, parmis lesquels seuls 10 font de l'innovant/unique, ça donne une impression "relative" de diminution, alors que dans l'absolu, le nombre est resté stable (pas certain d'être clair).

[ophidys]

Il y a 11 heures, Inquisiteur Pierrick a dit :

Ou on commande sur les tas de sites de ventes de bitz qui existent.

Ce n'est pas la même ambiance. 

 

On les attendait, on ne savait pas ce qu'il y aurait, on fouillait les boites etc. Un peu comme un troc et puce. On trouvait un bras, on se demandait ce que l'on pouvait en faire.

 

Un rodeur tyranide en métal, avec une tête de biovore et la carapace de la tête du guerrier. Un carnifex avec une queue d'hydre elfe noirs.

 

Tu vois ce que je veux dire? 

[Inquisiteur Pierrick]

il y a 8 minutes, ophidys a dit :

Ce n'est pas la même ambiance. 

 

On les attendait, on ne savait pas ce qu'il y aurait, on fouillait les boites etc. Un peu comme un troc et puce. On trouvait un bras, on se demandait ce que l'on pouvait en faire.

 

Un rodeur tyranide en métal, avec une tête de biovore et la carapace de la tête du guerrier. Un carnifex avec une queue d'hydre elfe noirs.

 

Tu vois ce que je veux dire? 

Oui oui, j'y suis allé deux trois fois...
Mais c'est pas un truc que j'attendais particulièrement.

[Red]

Il y a 12 heures, Inquisiteur Pierrick a dit :

Ou on commande sur les tas de sites de ventes de bitz qui existent.

 

Où on va chercher dans les gammes alternatives, qui sont maintenant foison et assez facilement trouvables sur le net. A l'époque, il y en avait peu (perso je connaissais que Rackham) et si ton revendeurs était pas un indé, tu pouvais toujours t’asseoir dessus pour en acheter. Et maintenant j'ai 10 gammes alternatives pour réaliser mes renégats GI (et j'ai probablement pas trouvé toutes les gammes existantes).

Ça permet aussi de beaucoup faire évoluer les conversions ou les alternatives

 

Il y a 3 heures, manu21 a dit :

De plus, tu parles uniquement en terme de conversion (mais tu n'es pas le seul j'avoue), alors que j'essaye à la base de voir si mes impressions sur comment le hobby à évolué en terme "d'appropriation de l'univers" sont partagée par d'autre ou si je suis seul justement.

 

Dans un wargame / jeu de figurines, c'est certain que l'appropriation passera beaucoup par les... figurines

 

Après il y a aussi beaucoup d'appropriation dans le fluff, mais cela se passera beaucoup dans les parties / campagnes narratives. Reste qu'il s'agira plutôt d'intégrer la campagne / l'armée à l'univers existant - quitte à ce que cela se passe à un moment non contemporain - mais que le reste du background est assez / très respecté ; soit d'intégrer la campagne/l'armée au jeu lui-même.

 

Finalement, il y a aussi tout le côté règles maison. Et là aussi, on ne peut pas dire qu'il y ait plus maintenant qu'avant. Peut-être un peu plus de rigidité vu que les tournois sont strictes là-dessus, mais ça empêche pas les joueurs d'adapter à la sauce maison, que cela soit de manière systématique ou juste pour une partie en particuliers.

 

On remarquera néanmoins que, autant pour l'appropriation du fluff que des règles, ces aspects là ne sont pas visibles par autrui - sauf pour les rares avec qui cela est joué - alors que les fig sont facilement montrables à tout un chacun. (Expliquant alors àmha la main-mise de l'aspect conversion lorsqu'on parle d'appropriation du jeu.)

[manu21]

il y a 17 minutes, Red a dit :

Dans un wargame / jeu de figurines, c'est certain que l'appropriation passera beaucoup par les... figurines

 

Mais ça veut aussi dire peinture ^^

 

Des armées à thème "faibles" peuvent développer un thème plus fort si tu joues sur la peinture. J'avais envisagé un jour une armée de l'Empire (il y a fort fort longtemps), où dans un régiment, il y aurait des gars avec les tenues de toutes les provinces (Bretonnien style), mais en divisant la carte de l'empire d'est en ouest en 3, et faire 1/6ème des gars d'une province de l'est, 2/6 d'une province du centre et 3/6 d'une province de l'ouest, représentant des régiments mixtes fait avec les survivants de l'avancée du Chaos durant la campagne tempête du chaos. Aucune conversion prévue, juste un mix de couleurs d'uniformes. Plus simplement sinon, un début d'armée d'une province (disons Talabecland) avec un régiment de Talabheim même, et un rajout de 500pt avec des figurines en renfort en provenance de Nuln (donc artillerie, arquebuses etc). Un thème faible (Talabecland, couleurs assez mise en avant par GW du coup) peut se retrouver renforcé juste en jouant sur la peinture. (Désolé pour les plus jeunes dans le hobby à qui ça ne parlera pas, surtout en section 40k, mais je trouve que le pbm reste à AoS aussi où l'univers ouvert ME semble, d'avis purement personnel, pas si souvent exploité par tout ce que je peux voir).

 

Pour recentrer sur 40k, je vois souvent la remarque que le farm CP à coup de Garde imperiale (2HQ + 3 troupes) pour fournir du CP à des Imperial Knights était abusé etc .... alors je conçois que dans bcp de cas ça puisse être utilisé pour ce que c'est: un avantage en jeu. Pourtant, personnellement, ça ne me choque pas de voir de la "Garde Imperiale" en mode "homme d'armes" d'une force de Chevaliers. Au contraire, je trouve ça assez fluff même (alors certes je verai un peu plus que le stricte minimum perso). Mais ça rejoint un peu certaines remarques précédente, finalement étant personnellement quand même plus fluff que "poutre", le développement de la scène des tournois et leur médiatisation met plus en avant ce genre de profil (dans les forums notament au niveau du list building) et donc dilue le profil plus modélisme/collection/historique que je voyais plus souvent avant. J'ai aussi l'impression que du coup, si développement fluff il y a, ça va être au service de la liste d'armée, plutôt que monter une liste au service du fluff, pour jouer en tournois. J'ai l'impression (mais possiblement à tord encore un fois, je base ça sur ce que je voyais à l'époque et sur les supports que je fréquentais) qu'avant on voyais plus facilement en tournois des armées "fun" (mais je 'nai pas fait de tournois moi même celà dit. Je me base en grande partie sur les Tournois GW dont on voyait des images des armées dans le WD, ou certains tournois qui montraient les armées sur le net, voir ce que des potes tournoyeurs pouvaient me dire). Mais peut être que je me trompe complètement sur mon impression des tournois actuels (ou sur mes souvenirs de l'époque). Peut-être que seul les premiers 10% des joueurs ont des grosses listes, et le reste a du "fun".

 

Encore une fois, merci à tous de me donner tous des pistes de réflexions (je pense que chacun à une impression différentes, mais c'est rassurant de voir les 2 cas de figures, ceux qui partagent mon impression du changement sur certains points au moins, et pas tjs les même, et ceux pour qui cette impression est inexistante).

 

[Red]

Il y a 10 heures, manu21 a dit :

J'ai l'impression (mais possiblement à tord encore un fois, je base ça sur ce que je voyais à l'époque et sur les supports que je fréquentais) qu'avant on voyais plus facilement en tournois des armées "fun" (mais je 'nai pas fait de tournois moi même celà dit.

 

 

Faut pas oublier que le côté tournois s'est beaucoup développé aussi. A mes débuts (fin des années 1990), les seuls tournois disponibles étaient ceux du revendeur local certains samedis et une convention fig / JdR annuelle. Il y avait pas de club (que je connaissais au moins). Les tounois était donc peu nombreux, et donc les joueurs étaient plus ceux qui venaient avec leurs armées plus "dimanche entre copains" avec certaines optimisations facile à cerner (comme les MSU 5 SM+lascan). La réflexion dans l'évolution stratégique et de méta était donc très faible.

 

Depuis, les tournois se sont structuré. On trouve maintenant une certaine homogénéisation de l'organisation via le T3. On a aussi vu l'apparition de tournois nationaux (en dehors de conventions) et internationaux. Les forums et pages internet sont nombreuses maintenant pour parler stratégies et optimisation, et les listes de tournois - au moins des grands - sont disponibles en ligne.

 

AMHA, cela ne veut pas dire que les tournois sont plus "dur" maintenant qu'avant, ou que les tournois / armées "fun" ont disparu des tournois ; juste que depuis, les tournois se sont développés et ont amené plus de réflexion d'optimisation. Le paysage semble probablement juste plus dur vu le développement "professionnel" des tournois depuis 20ans.

[ledecharne]

Il y a 20 ans, il n'y avait pas de hobbyiste qui faisait depuis 20 ans. Maintenant oui !

 

Un peu provoc mais pour dire que la pyramide des ages et des expériences des hobbyistes s'est mécaniquement étalé, et cela se voit/sent.

[Inquisiteur Pierrick]

il y a 17 minutes, Red a dit :

AMHA, cela ne veut pas dire que les tournois sont plus "dur" maintenant qu'avant, ou que les tournois / armées "fun" ont disparu des tournois ; juste que depuis, les tournois se sont développés et ont amené plus de réflexion d'optimisation. Le paysage semble probablement juste plus dur vu le développement "professionnel" des tournois depuis 20ans.

Il y a un truc que j'ai remarqué aussi autour de moi, c'est le "débordement" de l'aspect compétitif dans les groupes de copains du garage. J'ai vu des gens jouer leur armée sans problème pendant un bon moment... pour finir par tomber sur une émission de French Wargame Studio qui traitait de l'armée en question. Deux jours plus tard, leur force, parfois fun, était entièrement remaniée (les unités qualifiée de "faibles" dans la vidéo ayant été jetées direct...). ça a, je trouve, donné une ambiance étrange parfois... Un peu déplaisante à mes yeux (et j'aime bien FWS hein, ils n'y sont pour rien... ^^)
Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça...

[Red]

il y a 21 minutes, Inquisiteur Pierrick a dit :

Il y a un truc que j'ai remarqué aussi autour de moi, c'est le "débordement" de l'aspect compétitif dans les groupes de copains du garage. J'ai vu des gens jouer leur armée sans problème pendant un bon moment... pour finir par tomber sur une émission de French Wargame Studio qui traitait de l'armée en question. Deux jours plus tard, leur force, parfois fun, était entièrement remaniée (les unités qualifiée de "faibles" dans la vidéo ayant été jetées direct...). ça a, je trouve, donné une ambiance étrange parfois... Un peu déplaisante à mes yeux (et j'aime bien FWS hein, ils n'y sont pour rien... ^^)
Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça...

 

Ca, ça existait aussi à l'époque. (Je jouais bien plus à WHBattle V5/V6 à l'époque, peu de 40k). L'horreur des listes qui s'adaptaient au dur/optimisation qui avait été vu et reconnu en tournois, par exemple en maximisant le nombre de balistes à répétition chez les HE/EN ou en mettant qu'un mage N1 avec 2 parchemins de dissipations (bloquant quasi toute magie à moins de 2000pts à cause des limitations du nombre de héros).

 

Reste que ça cassait pas les listes molles. C'était plus une histoire de conventions. Dans notre groupe, on décidait volontairement et pousser à jouer mou / fun (à comprendre, éviter les optimisation, essayer de sortir du cadre, jouer des unités / compétences / équipements normalement évité). Vice-versa, j'ai aussi connu un groupe qui voulait au contraire être de plus en plus compétitif (et c'était imbuvable de jouer contre eux, de mon point de vue).

 

Je ne pense pas qu'il y ait particulièrement un débordement ; ou alors seulement sur ceux qui ont envie d'être débordés.

[Nethana]

il y a 57 minutes, Inquisiteur Pierrick a dit :

y a un truc que j'ai remarqué aussi autour de moi, c'est le "débordement" de l'aspect compétitif dans les groupes de copains du garage.

 

 

Oui on est un peu des moutons parfois. Je me souviens des analyses de FWS : "Les shining spears c'est nul" ou encore "Imperial Fist ça sert à rien." en début de V8. Et ça a influencé des joueurs moi comprit. Je connais mal le CW V8 première partie que je vois 5 shining spears en amical, je me méfie pas, elles me mettent la misère, normal j'ai surtout suivi le méta via l'émission les premiers mois de la V8.

 

Et IF pareil annuler le couvert en V8 où l'infanterie est quasi en permanence à couvert c'est un bonus très cool.

 

Le soucis c'est que ce genre de podcast se placent comme autorité pour les joueurs. On aime l'émission donc on respecte l'avis du présentateur, et même si il se trompe on remet moins en question.

 

Il faut juste apprendre à avoir un regard critique sur ce qui est dit dans ces émissions grand public un peu comme on doit avoir un regard critique sur les articles de journaux, les news des réseaux sociaux, etc...

[Annatar]

Citation

Je me souviens des analyses de FWS : "Les shining spears c'est nul"

 

C'est d'autant plus drôle quand on sait que les listes Ynnari de cette époque (et aussi meilleure armée de l'époque) en jouaient 27 avant le up des pts...

 

Citation

Le soucis c'est que ce genre de podcast se placent comme autorité pour les joueurs. On aime l'émission donc on respecte l'avis du présentateur, et même si il se trompe on remet moins en question.

Citation

Le soucis c'est que ce genre de podcast se placent comme autorité pour les joueurs. On aime l'émission donc on respecte l'avis du présentateur, et même si il se trompe on remet moins en question.

 

Ca a toujours été le cas ça. Les gens ont toujours eu tendance à jouer ce qui est fort, y compris au garage. Mais avant y avait pas les chaines YT^^

[deussanguinius]

il y a 21 minutes, PiersMaurya a dit :

 

Le soucis c'est que ce genre de podcast se placent comme autorité pour les joueurs. On aime l'émission donc on respecte l'avis du présentateur, et même si il se trompe on remet moins en question.

 

Il faut juste apprendre à avoir un regard critique sur ce qui est dit dans ces émissions grand public un peu comme on doit avoir un regard critique sur les articles de journaux, les news des réseaux sociaux, etc...

 

Ce genre de point se vérifie malheureusement en dehors des jeux de figurines. Pour n'importe quoi, la plupart des gens suivent un avis qu'ils entendent et considère juste sans chercher à approfondir ou se faire un avis perso. Du coup on perd sa capacité  à être critique, et, critique constructif.

[Master Avoghai]

il y a 23 minutes, deussanguinius a dit :

 

Ce genre de point se vérifie malheureusement en dehors des jeux de figurines. Pour n'importe quoi, la plupart des gens suivent un avis qu'ils entendent et considère juste sans chercher à approfondir ou se faire un avis perso. Du coup on perd sa capacité  à être critique, et, critique constructif.

 

Je plussoies : ma femme est maquilleuse pro et a une experience pour une chaine de tv et des défilés de mode : elle a voulu proposer des cours de maquillage notamment pour aider les gens qui cherchent un taff à se maquiller correctement, bah les nanas lui opposaient sans cesse des youtubeuses dont on ne connait pas l’experience...

 

Pour le cas des videos youtube, il y a effectivement le manque de recul : on regarde le nombre de vues, un joli design, un beau montage, et on se dit «des mecs aussi suivis et aussi carrés peuvent pas se tromper », sauf que tout le monde peut se tromper...

C’est un peu comme reposter un article sur tweeter et fb sans vérifier la source.

 

D’autant qu’entre les youtubeurs, ya la course au premier : le premier à poster sa video d’analyse du codex qui vient de sortir sera le premier à choper les vues...

Du coup, quand on est obligé d’aller vite, on peut passer au travers d’un truc ou d’une combo un peu complexe.

 

Sans compter que 15j aprés la sortie d’un code t’as les erratas qui sortent...

 

petite idée chaine youtube 

 

Révélation

Je me demande d’ailleurs si aujourd’hui il y a pas un créneau sur le débogage dans le hobby... genre une video qui reprend tout ce qui a été dit sur un codex 1 mois avant et qui profite de l’experience des 1 mois pour valider/invalider des concepts, ou bien qui cassent des rumeurs dans le zhobby genre la taille des socles  

 

Enfin t’as le soucis de la lecture/écoute partielle.

Combien de fois ai je vu des mecs me soutenir que si tu touches un mur avec ton véhicule tu es à couvert?

Puis de demander de sortir la page du livre de régles, ne pas la trouver et de dire «bah c’est ce qu’ils font sur FWS »

 

Oui c’est ce qu’ils font par convention de jeu : d’abord parce que leur table contient peu de décors car ca serait trop fouilli à l'écran et ensuite parce que c’est une convention qui a été adoptée par certains tournois (dont l’ETC il me semble).

 

Et tout ca, Heavy est trés transparent là dessus... sauf qu’on ne l’écoute pas  

 

 

 

[Xncdst]

 

Pour revenir sur le volet fluff du post d'ouverture :

J'ai beau ne pas être un grand amateur des Primaris, j'en ai quand même une petite force et je me suis justement posé la question de leur intégration d'un point de vue fluff, je vais donc me prêter à l'exercice.

Pour commencer, je ne crois pas au remplacement des Space Marines classiques par les Primaris ni donc à leur disparition à terme. Déjà parce que les deux proposent des choses différentes dans le principe, la construction de liste, le gameplay, ce sont pour moi deux armées différentes. 
Ensuite, au vu des similarités entre le déroulement des évènements actuels et pré-hérésie (les tempêtes/phénomènes warp qui morcellent l'Imperium, la création par son dirigeant d'une armée de reconquête invincible, la grande croisade qui suit.) et des zones d'ombres autour de la création des Primaris (l'utilisation du génome des légions renégates, le coté louche de Cawl, et d'un point de vue personnel le côté « trop beau pour être vrai » de la solution miracle Primaris), je m'attends à une scission, un schisme, une apparition d'un défaut ou d'une faille dans la création de Cawl, et donc un besoin renouvelé et un retour en grâce des Space Marines classiques (avec une nouvelle gamme reprenant des proportions des figs Deathwatch, Thousand Sons, nouveaux SMC, et hop, tout plein de nouvelles références à vendre pour GW !).
 Je n'envisage donc en aucun cas de devoir un jour me passer de mes SM classiques.

Mais voilà, avec deux boites de Dark Imperium, une de Shadowspear, deux First Blood et maintenant Conquest, il fallait bien que je me demande comment les intégrer à une de mes armées de Marines, tant du point de vue du fluff que de la cohérence, du rôle et de l'efficacité sur le terrain (dans un contexte de jeu égal mais fluff et porté sur la tactique plus que le combo, sans optimisation type tournoi).

Je dispose d'une force de « Blood Tearers », dirons-nous (des Blood Angels qui seront peints en Flesh Tearers et sont joués en BA ou FT selon les persos choisis et l'envie du jour), d'une autre de Dark Angels, et enfin de pas mal de Marines « vanille » qui ne trouvaient plus vraiment leur place au milieu des figurines spécifiques DA et BA, dont par exemple une escouade de commandement, des personnages métal, l'ancienne escouade vétérans Vanguard métal, des motos, un stormhawk et un Stormtalon, des tactiques et devastators.
Je n'avais de toute façon pas vraiment envie de les intégrer dans les BA/FT : trop de décalage avec leur style de jeu, et si j'ai viré de cette armée la plupart des figurines vanille, ce n'est pas pour mettre à la place des Primaris. Je continuerai à les jouer en version pre-cicatrix et donc avant qu'ils ne soient décimés sur Baal, pas besoin de renforts made in Cawl.

Concernant les Dark Angels : je me méfie des Primaris. Et ça tombe bien, les DA aussi. Pas question de les intégrer de ce côté, on n'accepte pas n'importe qui ici ! Donc dans ma vision du fluff, pas de Primaris chez les DA.

Il me reste donc l'armée vanille. Ça tombe bien, il y a un nouveau codex SM qui vient de sortir, avec pleins de nouveautés intéressantes dans les règles ! 

J'ai donc décidé de faire de cette force un chapitre successeur des DA, sous la supervision officieuse mais directe du Roc, mais adhérent au codex pour utiliser les règles du Codex SM v2.
Dans ma vision du fluff, les primaris attribués aux DA sont placés dans ce chapitre où ils sont étroitement surveillés et encadrés par des officiers et des Marines classiques, et servent par le plus grand des hasards sur les fronts et missions les plus dangereux. 
On peut aussi facilement imaginer que les officiers Primaris sont des Marines ayant franchi le Rubicon plutôt que des Primaris ayant pris du grade, afin d'éviter que ces derniers ne progressent de trop dans la hiérarchie.
Un tel chapitre ne serait bien sûr pas voué à la traque des déchus, mais plutôt aux missions « classiques » des Astartes, et éventuellement à occuper le terrain, tenir les lignes de front, permettant occasionnellement à d'autres chapitres Impardonnés de se consacrer à des missions demandant un peu plus de discrétion, par exemple.

Je pense partir sur une base blanc-crème et vert Caliban pour l'infanterie, vert pour les véhicules terrestres, noir pour les volants : l'idée est bien sûr de garder une cohérence visuelle avec les DA, et de rappeler au passage l'organisation en -wing. Et plus prosaïquement, d'utiliser certains véhicules dont je ne dispose pas de plusieurs exemplaires dans ce chapitre ou chez les DA, ou bien de pouvoir en jouer certaines unités dans mon armée DA sans faire « armée de power rangers » : après tout, serait-ce vraiment étonnant de voir une unité d'Impardonnés être ponctuellement intégrée au sein d'une force DA ?

Et dans l'absolu, ce chapitre pourrait indifféremment être joué suivant les codex SM v2 ou DA, pour varier les plaisirs. 

Bref, ce n'est pas un refus des Primaris, je n'aime certes pas le deus ex-machina grotesque qui leur sert de justification scénaristique et je refuse  de voir en eux le futur des SM ou leurs successeurs, mais surtout je ne trouve pas les kits assez intéressants pour en faire une armée entière ou en acheter autrement que dans des boites à bon rapport quantité/prix. Ils sont donc relégués en tant que Marines de seconde zone pour moi, sacrifiables à souhait et délégués aux missions à haute létalité.

[ghorat]

il y a 46 minutes, Xncdst a dit :

Pour commencer, je ne crois pas au remplacement des Space Marines classiques par les Primaris ni donc à leur disparition à terme

 

Alors si on dans le domaine de la croyance, cela est personnel et se respecte.

 

Mais vis à vis du "fluff" que j'ai pu lire via les Romans sur l'univers de W40K, ben les "SM classiques" ils sont quasi tous mort. Pour les Blood Angels, il doit en rester +- 50 pour les BA et TOUS les chapitres successeurs. Pour les SW, plus ou moins pareil avec en plus une grande compagnie entière transformée en "loupgarous" , et la population des planètes sous leur juridiction soit bouffée par des démons soit bombarder par les Dark Angel afin de contenir l'invasion Démoniaque.

 

Je suis curieux de voir ce que va faire GW avec les codex de ces deux chapitres, car dans le fluff ils sont mort, seul l'apport des primaris fait qu'ils existent encore.

 

Pour les autres chapitres, je ne sais pas, mais déjà pour ces deux là, si tu joues des "SM classiques", tu fais du "W40K historique". Ce qui est parfaitement ton droit, mais est en opposition avec le fluff officiel.

[Xncdst]

Tout à fait, et à mon sens la timeline de 40k est un immense bac à sable où le jeu historique est tout aussi légitime que le jeu dans le "présent" du fluff, donc ça ne me pose aucun souci !

[Master Avoghai]

il y a une heure, Xncdst a dit :

Pour commencer, je ne crois pas au remplacement des Space Marines classiques par les Primaris ni donc à leur disparition à terme. Déjà parce que les deux proposent des choses différentes dans le principe, la construction de liste, le gameplay, ce sont pour moi deux armées différentes. 

 

Outre ce qu’a dit notre ami @ghorat et qui est trés juste il faut aussi faire attention à l’argument du « ils ne peuvent pas disparaitre car ils ont un gameplay différent »

Peut être que justement, que c’est A CAUSE de leur gameplay aussi que les SM classiques pourraient disparaitre hein...  

 

Maintenant pour réagir à ce que tu dis et qui est plus en rapport avec l’OP : 

 

il y a 21 minutes, Xncdst a dit :

Tout à fait, et à mon sens la timeline de 40k est un immense bac à sable où le jeu historique est tout aussi légitime que le jeu dans le "présent" du fluff, donc ça ne me pose aucun souci !

 

C’est tout à fait vrai tant que GW produit des régles officielles pour le faire...et encore : officiellement tu peux jouer les entrées index, officieusement, c’est comme FW... C’est compliqué de trouver des gens qui acceptent de bon coeur

[Xncdst]

J'ai la chance de ne pas avoir ce souci: je ne joue que contre mon frère, et à l'exception des Primaris donc, rien ne vient dater nos armées (pas d'Ynnari chez nos Eldars, par exemple). Mais je suis bien conscient que cela reste un cas particulier. 

 

J'ai vraiment du mal à comprendre ces restrictions que certains s'imposent, malheureusement... Pour ma part, je serais ravi d'affronter une belle pièce de chez FW.

 

[Selfcontrol]

Citation

Pour ma part, je serais ravi d'affronter une belle pièce de chez FW.

 

Car tu n'es pas dans une logique d'optimisation.

 

Je serais le premier à être ravi de combattre, par exemple, une belle armée de World Eaters Daemonkin avec un Greater Brass Scorpion of Khorne ou des Bloodslaughterers et pleins de Possédés / Warp Talons etc.

 

En pratique, je risque surtout d'affronter une liste The Purge avec du spam de Deredeo ... Ou de l'IH Leviathan qui est plus fort au tir qu'un Knight Warden (n'importe quelle version) tout en étant plus résistant qu'un Castellan ...