[V8][TauEmp] Charger avec Mont'ka

[Grorum]

Bonjour,

Voici la règle :



Rien de précisé sur la phase de charge, hormis le fait que les unités concernées sont considérées comme n'ayant pas bougé pendant le tour ^^ (et pas uniquement pendant la phase de tir, la précision elle-même est mal écrite je pense)
Donc, si j'ai le droit de tirer avec une arme lourde après advance sous mont'ka... Qu'est ce qui m'empêche de charger durant la phase de charge après avoir advance ?
Serait-ce la formulation qui est ambiguë ?

Modifié le 19 octobre 2019 par TheBoss™
TAG de version et d'ouvrage ([T'AU] n'est pas un Tag de cette section)

[Banania]

En fait il n'est nullement écrit que les unités sont considérées comme n'ayant pas bougé pendant le tour, juste qu'elles peuvent advance et tirer comme si elles n'avaient pas bougé.

La seule interdiction qui saute suite a une advance en mont'ka est celle concernant le tir, rien ne t'autorise ici a charger suite a ton advance.

[noon4me]

Je confirme la réponse écrite au dessus, la formulation est claire

[Grorum]

Euh, on lit pas le même texte lol

"As if they did'nt moved this turn"

Les figurines sont considérées comme n'ayant pas bougé ce tour, au moins au regard du tir ^^

[Yup]

Oui et seulement pour le tir.

Il suffit de prendre un peu plus large pour la phrase : "and shoot as if they didn't moved this turn"

La règle ne parle pas de la phase de charge, donc pas de bonus.

 

Yup.

[Grorum]

Ok

[Titiii]

 Au passage, même si l'unité était considérée comme ne s'étant pas déplacée à tous points de vue (ce qui n'est pas le cas, elle ne l'est que pour ce qui est de tirer comme dit par mes VDD), elle ne pourrait pas charger après avoir Avancé. Dès qu'une unité Avance, elle ne peut pas charger lors du tour en cours, peu importe qu'elle se soit déplacée (ou qu'elle soit considérée comme s'étant déplacée) ou non.

 

 Avancer et se déplacer sont deux choses indépendantes. Une unité Avance à partir du moment où tu déclares qu'elle le fait (et en général tu lances un D6 à ce moment pour savoir de combien tu augmentes la carac de Mouvement de chacune de ses figurines).

 Il est donc possible pour une unité d'Avancer mais que certaines de ses figs (voire toutes) restent immobiles. Celles qui se sont déplacées sont considérées comme s'étant déplacées et celles qui sont restées immobiles sont considérées comme ne s'étant pas déplacées (logique, c'est ce qu'elles ont fait en pratique).

[Grorum]

Hello !

Je ne suis pas du tout d'accord sur ce point Titiii. L'advance n'est pas une entité à part, c'est une valeur ajoutée au mouvement dans le corpus de règles. ^^
Donc, dans un monde hypothétique où les règles étaient bien écrites, on pourrait tout à fait prendre en compte que le fait de ne pas être considéré comme déplacé annule la notion d'advance.

Modifié le 12 octobre 2019 par Grorum

[Dragon_57]

Décider d'avancer à pour effet d'augmenter la valeur de mouvement de toutes les figurines de  l'unité qui le fait. Que tu l'utilise cette valeur à son plein potentiel pendant ton mouvement ou pas, cela n'y change rien, l'unité a avancé. Elle en subit donc les conséquences. C'est complètement différent avec une arme lourde ou on parle de figurine qui bouge ou pas par exemple.

 

Ensuite c'est bien beau de citer un bout de règle mais si c'est pour couper un mot important au passage, moi je lis :

 

 "shoot as they didn't moved this turn", le mont'ka, comme tout mes vdds l'ont dit avant moi permet d'avancer et de tirer comme si tu n'avais pas avancer, et c'est tout.

 

D.

[Titiii]

il y a une heure, Grorum a dit :

Donc, dans un monde hypothétique où les règles étaient bien écrites, on pourrait tout à fait prendre en compte que le fait de ne pas être considéré comme déplacé annule la notion d'advance.

 Et on n'est pas dans ce monde malheureusement ^^

 Pour le coup, ce n'est pas que les règles sont mal écrites, c'est juste que Avancer et se déplacer sont totalement dissociés dans les règles. Le fait d'Avancer augmente le Mouvement de chaque fig de l'unité en question, mais rien ni personne ne t'oblige à te déplacer de la totalité de ton Mouvement (qu'il soit standard ou augmenté par l'Avance). Pour le détail, @Dragon_57 a déjà tout dit, donc je ne vais pas en rajouter une couche identique...

 

 Le fait d'Avancer tout en restant immobile est d'ailleurs une blague bien connue de la Ravenwing. Avec leur aptitude "Zig-zag", chaque fig gagne une invu 4+ quand son unité Avance. Avec le stratagème "Vitesse du corbeau", elles peuvent tirer comme si elles n'avaient pas Avancé. Et si elles restent immobiles, elles peuvent tirer avec leurs armes lourdes sans malus aux jets de touche. En "Avançant à l'arrêt", les motos d'assaut et les speeders en tous genres de la Ravenwing peuvent donc tirer sans malus tout en ayant une 4++ : le beurre et l'argent du beurre pour 1 PC...

 C'est pas vraiment fluff comme combo (c'est pas la fumée que les pneus font quand tu accélères le frein serré qui va justifier une 4++, sauf peut-être pour un Ork...), mais c'est les règles. Si GW avait voulu changer le fait qu'une unité immobile ne soit pas considérée comme ayant Avancé, ils l'auraient fait depuis longtemps.

Modifié le 12 octobre 2019 par Titiii

[Grorum]

Oui, mais il y a le reste du texte, qui prouve empiriquement que l'advance est annulé dans la considération des actions suivantes.
On est considéré comme immobile (non-déplacé) pour le tir.

Si la notion d'advance était quand même utilisée comme suggérée, on aurait beau lancer un mont'ka, la règle se contredirait directement, puisqu'on ne peut pas advance, même sans bouger, et tirer avec une arme lourde.

Donc, si la règle dit "considéré comme ne s'étant pas déplacé ce tour", ça veut bien dire qu'elle supplante l'advance et la notion d'incapacité de tir/charge.

Le seul défaut dans ma théorie réside dans l'absence de confirmation d'une charge potentielle, mais je suis à peu près sûr que les rédacteurs de règles n'ont jamais pensé qu'un T'au voudrait charger après un mont'ka ^^

[infirmier_house]

Comme expliqué par les autres voisins du dessus , tu comptes "comme" n'ayant pas bougé uniquement pour la phase de tir.

En aucun ça cela "annule" ton advance (ou cela de te donne des bénéfices autres car ceci tu l'extrapoles) donc tu comptes toujours comme ayant advance , mais en phase de tir (uniquement) tu comptes comme n'ayant pas bougé. Aucun autre bonus d'aucune forme pour la charge. 

 

[Dragon_57]

Il y a 1 heure, Grorum a dit :

Donc, si la règle dit "considéré comme ne s'étant pas déplacé ce tour", ça veut bien dire qu'elle supplante l'advance et la notion d'incapacité de tir/charge.
 

 

Sauf que la règle du mont'ka dit que tu peut tirer comme si tu ne t'étais pas déplacé et pas que tu est considéré comme ne t'étant pas déplacé, grosse nuance. Cite la phrase en entier au lieu de recopier uniquement la fin de celle ci.

 

Enfin bon, tu es venu nous demander notre avis, tu l'as, sincerement désolé qu'il ne te convienne pas. Je n'ai pas la chance d'être dans la tête des concepteurs et je ne peux pas t'aider plus. 

 

D.

[Grorum]

Et en temps qu'avis il est tout aussi subjectif que le mien ^^
On peut tirer comme si on ne s'était pas déplacé durant le tour.
Je lis bien tout le texte, moi ^^

Donc, le texte dit qu'on ne s'est pas déplacé durant le tour au regard du tir, mais il ne dit pas plus et n'interdit pas la charge.
Le soucis vient de là, ça manque de précision. Si on prend le stratagème Dal'yth, celui-ci précise qu'on ne peut pas advance avec le mouvement de 6". Il est précis.

Le texte manque tout simplement de précision, les designers ont manqué de clairvoyance en l'écrivant.
Pas grave, mais pas la peine de me prendre de haut ^^

Et je suis sincèrement désolé de pas me taire dès qu'on me dit non avec un avis subjectif, partiel et orienté afin de ne pas réfléchir au problème réel posé.

G. (plus fort que D. !)


Merci pour vos avis, même si insatisfait par le texte, je ne tenterai tout de même pas de charge après un mouvement de 40" avec mon coldstar mdr

Modifié le 12 octobre 2019 par Grorum

[Banania]

Il y a 2 heures, Grorum a dit :

Donc, le texte dit qu'on ne s'est pas déplacé durant le tour au regard du tir, mais il ne dit pas plus et n'interdit pas la charge.

Justement, il ne dit pas plus, donc il n'y a pas plus.
Il n'a pas besoin de t'interdire la charge, le fait d'avdance te l'interdit de base. Il faudrait au contraire qu'il soit précisé que le mont'ka te l'autorise pour que tu puisse advance puis charger.

[Titiii]

 Le simple fait d'Avancer interdit la charge lors du même tour. Mont'ka ou non, si ton unité Avance, alors elle ne peut pas charger. Donc pas besoin de préciser un point de règle qui est déjà précisé par les règles de base.

 

 En déclarant Mont'ka, tu permets aux figs dans une unité ayant Avancé de tirer, et ce en considérant qu'elles n'ont pas bougé. C'est ce que dit la règle, ni plus, ni moins.

 Si l'unité n'Avance pas, elle pourra évidemment charger, mais Mont'ka ne lui sert à rien... Elle tirera de façon normale (si une fig a bougé elle sera considérée comme s'étant déplacée).

 Si l'unité Avance, ses figs pourront tirer avec toutes leurs armes (et pas seulement avec leurs armes d'Assaut comme normalement). Cerise sur le gâteau, les figs sont considérées comme étant restées immobiles. Donc les armes Lourdes n'auront pas de malus aux jets de touche. Par contre, les armes d'Assaut auront quand même leur -1 au jet de touche dû à l'Avance (la règle ne supprime pas ce point, tant pis pour vous les T'au...). Et vu que l'unité a Avancé, elle ne pourra pas charger. Mont'ka ne change rien à ce niveau.

 Ce n'est pas une interprétation subjective de la règle, c'est son application textuelle.

 

 Là où tu as raison par contre, c'est que le bonus de Mont'ka s'applique à tous les tirs effectués lors du tour en cours, pas seulement en phase de Tir. Donc si ton unité peut tirer, pour une raison ou une autre, lors d'une autre phase de ton tour que la phase de Tir, ses figs pourront le faire avec toutes leurs armes et seront également considérées comme étant restées immobiles.

[Grorum]

2 hours ago, Banania said:

Justement, il ne dit pas plus, donc il n'y a pas plus.
Il n'a pas besoin de t'interdire la charge, le fait d'avdance te l'interdit de base. Il faudrait au contraire qu'il soit précisé que le mont'ka te l'autorise pour que tu puisse advance puis charger.

Il y a une tranche de strata et de règles qui ne précisent "pas plus" et qui pourtant autorisent plus ^^
Après je suis d'accord avec vous, c'est juste mal écrit et c'est sûr que c'est pas prévu pour charger... Dans l'idée !

[Titiii]

 Il n'y a aucune imprécision dans la formulation : la charge est interdite par défaut quad tu Avances. Pas besoin de le rappeler dans la règle de Mont'ka.

 Seule l'interdiction de tirer après avoir Avancé est court-circuitée, pas celle de charger.

 Si une règle de base n'est pas explicitement contredite par une règle particulière, alors elle est toujours valable. On ne va pas dire dans chaque règle qui permet de se déplacer comme si c'était la phase de Mouvement que ce déplacement ne peut pas se finir a 1" ou moins d'une unité adverse.

 C'est le cas pour l'interdiction de charger après avoir Avancé qui n'est pas mentionnée dans Mont'ka : ni confirmée, ni infirmée, donc elle est toujours valable.

 

Il y a 2 heures, Grorum a dit :

c'est sûr que c'est pas prévu pour charger... Dans l'idée !

 Une règle pour charger avec un T'au ? Ça serait en effet étrange ^^

 Le pire, c'est qu'il y a eu plusieurs errata dans la dernière Big FAQ pour empêcher les T'au (option Boost du Réacteur nova de la Riptide et relique des réacteurs vectoriels) de se placer à 1" ou moins d'une unité adverse avec leur déplacement bonus. C'était pas prévu pour charger dans l'idée, mais dans ces cas les règles l'autorisait (seuls les déplacements en phase de Mouvement, ou comme si c'était la phase de Mouvement, sont soumis à l'interdiction de les finir à plus de 1" de toute unité adverse).

 Mont'ka n'a pas été erratée car elle n'en a pas besoin. Kauyon l'avait été par contre, mais ça c'était pour éviter qu'un avion dans la bulle de Kauyon se crashes automatiquement...

Modifié le 12 octobre 2019 par Titiii

[Grorum]

Nonon, il y a bien un oubli de précision d'écriture assez évident ^^
Sinon, oui je veux bien t'accorder que les FAQs corrigent les ambiguïtés, encore heureux lol

L'imprécision est routinière dans les codex, et je te rappelle que le codex T'au possède du corps à corps quoique t'en penses ^^ (Les Enclaves, et ça serait très bien d'avoir un mont'ka pour doper le close sur certaines unités)

[skrollk]

Nonon, je me permets de faire le pompier

 

C'est toi qui surinterprètes, ce qui est courant lorsque l'on lit les règles et croit découvrir la faille que les autres n'ont pas vu.

 

Globalement, il faut penser que lorsque tu lis une règle, tu ne dois pas surinterpréter : autrement dit, il ne faut pas lire plus que ce qu'il y a écrit.

Dans la formulation du Mont'Ka, on te précise que le 'non mouvement' du Mont'Ka n'est valable que pour le mouvement et l'advance. Ce sont des exceptions à la règle, et la charge n'est pas mentionnée, donc il est évident que la règle Mont'Ka ne fait pas exception à la règle d'assaut.

[Grorum]

J'ai rien cru découvrir ^^

Si j'avais découvert un truc, je me serai passé d'en parler ici lol

Là, je venais prendre la température sur le texte, afin d'être sûr de pouvoir le jouer face aux personnes qui abusent du "comme si" héhé

[Banach]

Il y a 17 heures, Titiii a dit :

Si l'unité Avance, ses figs pourront tirer avec toutes leurs armes (et pas seulement avec leurs armes d'Assaut comme normalement). Cerise sur le gâteau, les figs sont considérées comme étant restées immobiles. Donc les armes Lourdes n'auront pas de malus aux jets de touche. Par contre, les armes d'Assaut auront quand même leur -1 au jet de touche dû à l'Avance (la règle ne supprime pas ce point, tant pis pour vous les T'au...).

Euh pour moi il y a un problème là dedans.

 

Pour moi la règle ne dit pas que tu peux tirer avec tes armes autre que assaut comme si tu n avais pas fait d avance. Elle dit uniquement que tu peux tirer comme si tu n avais pas bougé.

Donc si on en reste à ton interprétation, les figurines sous Mont Ka qui ont avancé ne peuvent tirer qu'avec les armes d assaut. Elles ont en plus -1 pour toucher. Le Mont Ka ne sert quasi à rien du coup.

 

Donc je pense que la règle ne s interprète pas comme cela. Il faut comprendre que tirer "sans avoir bougé" sous entend aussi "sans avoir fait d avance". Que donc tu peux tirer avec tes armes sans aucun malus. Et que de surcroît la notion de mouvement et d avance ont l air dissocié dans les règles mais ne le sont pas dans la tête des concepteurs. Et que oui les règles sont mal écrites et surtout ça manque de clarté en terme de sequencement de vocabulaire etc.

Merci GW qui veut faire croire que les règles tiennent sur 8 pages... puis 14 pages d faq et d errata ...

 

Par contre oui c est clair que ça n enlève pas la restriction sur la charge.

[Octopus]

Non tu peux avancer si tu veux et tu n'as pas le malus, c'est pour ça que c'est fort le Mont'Ka. Surtout maintenant, je le trouve presque mieux que le Kauyon, le Tau devant aller chercher de la mobilité pour scorer, plutôt qu'une table rase.

Modifié le 13 octobre 2019 par Octopus

[Titiii]

 Dans l'esprit de la règle, c'est assez clair que le -1 aux jets de touche pour les armes d'Assaut qui tirent après une Avance devrait être annulé. Cependant, la règle elle-même n'est vraiment pas bien écrite à ce niveau...

 Mont'ka permet à une figurine de tirer après que son unité a Avancé, et ce en étant considéré comme immobile. Accorder la possibilité de tirer après une Avance n'a a priori aucun intérêt pour les armes d'Assaut, qui peuvent le faire de base (contrairement à tous les autres types d'armes de tir). Le fait d'être considéré comme immobile n'apporte rien au porteur d'une arme d'Assaut non plus (le malus de touche s'applique dès lors que l'unité Avance, même pour les figs restées immobiles). Donc, en l'état pur de la règle, Mont'ka n'impacte pas les armes d'Assaut, et donc ne supprime pas le -1 aux jets de touche.

 

 Un certain nombre de règles ont été erratées pour ajouter clairement que ce -1 est annulé (par exemple le stratagème "Vitesse du corbeau" de la Ravenwing que je citais dans mon précédent message), mais pour Mont'ka rien n'a été fait. Volonté délibérée (mais étrange) des concepteurs ? Ou alors ils considèrent que la règle est bien écrite et donc pas besoin d'y toucher ? On a le même cas de figure pour l'ordre "En avant, pour l'Empereure !" de la Garde, qui permet aux figs d'une unité ayant Avancé de tirer quand même en phase de Tir.

 Perso, lors du peu de partie que je fais avec/contre des T'au, on supprime le malus de touche des armes d'Assaut sous Mont'ka. Ca nous semble une évidence de cohérence, mais, vu qu'on est assez pointus sur les règles, on sait qu'on est en train d'utiliser une convention maison...

Modifié le 14 octobre 2019 par Titiii

[Banach]

Ce que je voulais dire ce que en soit j'aimerais être d'accord avec toi et penser que la notion de mouvement et d'avance sont complétement détachées, car ça serait important pour avoir des règles claires et cohérentes.

Sauf que là, si on part de ce principe, alors non seulement le Mont'Ka ne supprime pas le malus des armes d'assaut, mais il ne permet pas non plus de tirer avec les armes non assaut !

Car la règle ne fait que dire que l'on peut tirer "comme si" on n'avait pas bougé. Elle ne dit pas que l'on peut tirer "comme si" on n'avait pas avancé !

 

Donc dans la tête des concepteurs je pense qu'il y a l'idée suivante "si une règle dit qu'une fig agit comme si elle était rester immobile, alors elle agit aussi comme si elle n'avait pas avancé".

 

Si on veut à la fois avoir du RAW et une séparation nette entre mouvement et avance, alors la règle du Mont'Ka devrait être :

"comme si elle n'avait ni bougé ni avancé à ce tour".

En tout cas c'est comme ça que je joue le Mont'Ka, et je pense que c'est comme ça que tout le monde "lit" cette règle sans s'en rendre compte.