[V8][GenCul] Modificateurs aux passagers d'un transport ouvert

[madrummer666]

Suite du débat sur ma liste d'armée méchanisé en GSC.

 

- Nous avons une FAQ qui dit explicitement que les passagers d'un véhicule ne bénéficient pas des auras.

- Nous avons la règles des transport ouvert qui stipule explicitement que les Modificateurs et restrictions (aussi bien positives que négatives j'imagine) du transport s'appliquent aux passager qu'il transporte.

 

Mon interprétation (en lisant les 2 règles) :

Aura -> véhicule -> bonus au véhicule -> règle transport découvert -> bonus/malus du véhicule aux passagers (ce n'est pas l'aura directement mais la règle transport ouvert qui donne le bonus).

Aura -> passagers -> pas de bonus aux passagers (la c'est normal).

=  +1 de bonus  au passager.

Je pense d'ailleurs que les 2 règles sont complémentaires afin d'éviter des passagers qui auraient illégalement 2 fois un bonus/malus d'une même règle spéciale/aura. La FaQ cible les passagers directement alors que la règle transport ouvert s'applique au véhicule ET ses occupants.

 

L'autre interprétation (en lisant qu'une seule des 2 règles) :

Aura -> véhicule -> bonus au véhicule (normal)

Aura -> passagers -> pas de bonus aux passager (normal aussi).

= aucun bonus.

Pourquoi la règle des véhicules découvert est occulté ici alors qu'elle ne s'oppose pas au fonctionne de la FaQ (et réciproquement).

 

Ce n'est pas du tout la même chose, ni la même séquence. Les membres des forums sur internets ne font pas tous la même interprétation sur le sujet (même si je parle des GSC, c'est pareil pour les Orks et les Eldars Noirs ).

 

 

Qu'en pensez vous?

Modifié le 19 octobre 2019 par TheBoss™
[TAG]s de version et d'ouvrages

[Banania]

En fait ton véhicule découvert va transmettre les bonus et malus de touches et blessures qu'il subit a l'unité transportée (ça correspondons aux modificateurs).

Et les interdictions correspondent a tout ce qui peut empêcher le véhicule de tirer (advance etc...), si le véhicule advance par exemple, l'unité a l'interieur comptera alors comme ayant advance aussi, et ne pourra donc tirer qu'avec ses armées d'assaut, ce genre de choses.

 

Donc, pour ce qui est des auras, tout va dépendre de ton aura. Si elle donne un bonus/malus de touches, au final les passagers vont se retrouver avec ce bonus ou malus, mais si par exemple ton aura donne une relance de touches, et bien les passagers n'en profiteront pas même si le véhicule en profite car ce n'est ni un modificateur, ni une restriction.

 

Pour donner des cas concrets, une armé orks de freebooterz pourra obtenir un bonus de +1 pour toucher sur un véhicule découvert, si il y arrive alors, les passagers vont aussi bénéficier du +1 pour toucher (transmis pas le véhicule et pas par l'aura).

Et a l'inverse en Drukharis, si un raider est a portée de l'aura de relance des touches de 1 d'un Archon, les kabalites embarqués dans le raider ne vont pas bénéficier de cette relance, car ils ne sont pas affectés par l'aura, et que le véhicule ne transmet pas ce genre de bonus.

Modifié le 18 octobre 2019 par Banania

[madrummer666]

Le bonus du Jackal Alphus est un +1 au touché des attaques pour toutes les unités <cult> dans un rayon de 6ps de lui sur une cible préalablement désigné par le QG.

cela fonctionnerait donc bien dans ce cas?

 

On est d'accord aussi, que si le véhicule subit un malus de -1 au touché par une aura ennemis, les passagers aussi subissent ce malus via la règle des transport découvert?

 

Pour ce qui est des autres, les relances des 1 ou autres types de modification qui ne sont pas des changements "brut" de stats/dés ne sont pas considérés comme des modificateurs? C'est spéciale... 

Modifié le 18 octobre 2019 par madrummer666

[Banania]

il y a 10 minutes, madrummer666 a dit :

Le bonus du Jackal Alphus est un +1 au touché des attaques pour toutes les unités <cult> dans un rayon de 6ps de lui sur une cible préalablement désigné par le QG.

cela fonctionnerait donc bien dans ce cas?

Oui

 

il y a 10 minutes, madrummer666 a dit :

On est d'accord aussi, que si le véhicule subit un malus de -1 au touché par une aura ennemis, les passagers aussi subissent ce malus via la règle des transport découvert?

Oui aussi

 

il y a 10 minutes, madrummer666 a dit :

Pour ce qui est des autres, les relances des 1 ou autres types de modification qui ne sont pas des changements "brut" de stats/dés ne sont pas considérés comme des modificateurs? C'est spéciale... 

Et bien ce n'est pas si spécial, un modificateur est bien quelque chose qui modifie une stat ou un jet, alors qu'une relance ne modifie rien, c'est juste une relance, ce sont deux choses différentes, d'ailleurs, sur un jet de dé on effectue les relances avant modificateurs, comme quoi les deux choses sont bien séparées dans les règles  

[Master Avoghai]

il y a 36 minutes, madrummer666 a dit :

Pour ce qui est des autres, les relances des 1 ou autres types de modification qui ne sont pas des changements "brut" de stats/dés ne sont pas considérés comme des modificateurs? C'est spéciale... 

 

Bah un modificateur est un modificateur...

 

Une relance est une relance... j’ai meme fait un sujet special pour eux dans la section  

 

Autant j’ai la même lecture que toi pour les modificateurs, autant pour les relances, no way

[madrummer666]

ça marche.

[madrummer666]

Dans mon club : 

- 1 qui m'a dit fait comme tu veux en l'état.

- 2 qui disent non, pas de bonus.

- 1 d'accord à moi.

 

Pas plus avancé sur la question...

[Titiii]

 Au moins tu pourras leur apporter la réponse correcte et justifiée par les règles...

[madrummer666]

Ba pas vraiment... ça sera en fonction de mon adversaire du coup. Une règle à géométrie variable c'est pas top.

[infirmier_house]

Bah si les gens arrivent pas à lire les règles alors qu'on t'explique ici la différence, et donc comment leur expliquer ... 

Hormis leur dire de venir potasser ici je voies pas quoi faire. .. 

[madrummer666]

Oui je sais, mais quand tu lis d'autre forum (généraliste ou de race), reddit ou autres... tu vois des "oui"... et des "non" en 50/50.

 

La prochaine partie je dirais que c'est ok sur le warfo. Je verrais bien

 

[Master Avoghai]

Il y a 4 heures, madrummer666 a dit :

Oui je sais, mais quand tu lis d'autre forum (généraliste ou de race), reddit ou autres... tu vois des "oui"... et des "non" en 50/50.

 

La prochaine partie je dirais que c'est ok sur le warfo. Je verrais bien

 

 

La régle c’est que codex > livre de régles donc comme le codex te dit que tu peux, bah tu peux.

 

Les adversaires qui disent non jouent quelle(s) arméee(s)?

[madrummer666]

pour le moment j'ai vue dans mon club un Primaris, un death Guard, un necron, un tyranide, un Tau.

[Banania]

Il y a 19 heures, madrummer666 a dit :

Dans mon club : 

- 1 qui m'a dit fait comme tu veux en l'état.

- 2 qui disent non, pas de bonus.

- 1 d'accord à moi.

Et ce sont quoi leurs différents arguments pour dire que tu n'as pas le droit a ton bonus de +1 donné par ton Jackal Alphus?

Si tu nous les donne on va pouvoir facilement les contrer et te donner la possibilité de prouver que tu as raison de donner ton bonus de touche.

Très honnêtement, je vois pas comment ils arrivent a te dire que ça ne marche pas, si ils disent juste ça parce que les passagers ne peuvent pas bénéficier d'une aura, et bien tu as bien le droit a ton bonus, ils ne profitent pas de l'aura, ils bénéficient de la règle qui fait que le véhicule transmet les modificateurs, c'est tout. Si ils bénéficiaient en plus de l'aura les passagers auraient un bonus de +2 a la touche.

 

Il y a 4 heures, madrummer666 a dit :

pour le moment j'ai vue dans mon club un Primaris, un death Guard, un necron, un tyranide, un Tau.

Donc globalement plutôt des gens qui n'utilisent pas de véhicules découverts au final.

Modifié le 20 octobre 2019 par Banania

[madrummer666]

C'est exactement la FAQ qu'ils utilisent :

 

Question : Si un transport avec l’aptitude Découvert (ex : un Trukk) est à portée d’une aptitude d’aura, les unités embarquées à son bord sont-elles affectées par cette aptitude ?

Réponse : Non.

 

Et comme GW ne sait pas écrire leurs règles, ils ne veulent pas non plus décortiquer toutes leurs incoherences (ça peut ce comprendre^^).

 

Enfin, la traduction VF est, comme d'habitude au fraise : la règle découvert dans mon codex GSC ne parle que des restrictions qui se transmettent, alors que la VO parle des restriction et des modificateurs.

Modifié le 20 octobre 2019 par madrummer666

[Banania]

Bah c'est bien ce que je te dis, cette FAQ reste vraie et les passagers n’utilisent pas l'aura et n'en bénéficient pas.

Ton véhicule bénéficie d'un +1 pour toucher, donc il a un modificateur et il se transmet aux passagers, que ce bonus vienne d'un pouvoir psy, d'une aura, ou n'importe quoi d'autre et bien on s'en fiche, il a un modificateur donc les passagers ont le modificateur, ils ne sont en aucun cas affectés avec une quelconque aura.

 

Dans ton cas le raisonnement est le suivant: le véhicule bénéficie de l'aura, il a donc un modificateur de +1 pour toucher.

Puisque le véhicule bénéficie d'un modificateur de touche il le transmet a ses passagers.

Tes passagers ont donc un +1 pour toucher.

 

Par contre si les passagers bénéficiaient de l'aura ont se retrouverait dans ce cas:

Le véhicule bénéficie de l'aura ainsi que les passagers, ils ont donc un modificateur de +1 pour toucher.

Puisque le véhicule bénéficie d'un modificateur de touche il le transmet a ses passagers.

Tes passagers ont donc un +2 pour toucher.

C'est ce genre de choses que la FaQ empêche, elle empêche aussi les passagers de bénéficier des auras de relances etc...

 

Très honnêtement il n'y a pas vraiment d’ambiguïté dans les règles la dessus.

 

 

Si tu veux un autre exemple de ta question, il y avait ce sujet pour les orks, la question de base est la même  

 

Il y a 2 heures, madrummer666 a dit :

Enfin, la traduction VF est, comme d'habitude au fraise : la règle découvert dans mon codex GSC ne parle que des restrictions qui se transmettent, alors que la VO parle des restriction et des modificateurs.

Et bien dans ce genre de cas, il faut toujours se référer a la VO, il y a toujours des oublis ou des erreurs de traductions?

 

 

 

 

[Titiii]

 Tu peux aussi aller signaler cette coquille de traduction dans l'épinglé dédié. Il y a en effet une belle quantité d'approximations et d'erreurs de traduction en VF...

 

 Sinon, pour le fait de transmettre les restrictions et les modificateurs aux passagers d'un transport découvert, mes VDD ont bien expliqué la situation et tes adversaires dubitatifs devraient être convaincus en lisant leurs messages (hors mauvaise foi évidemment...).

[madrummer666]

Merci à tous. Pour moi c'était clair que les 2 règles sont complémentaires.

[Master Avoghai]

Le 20/10/2019 à 12:26, madrummer666 a dit :

pour le moment j'ai vue dans mon club un Primaris, un death Guard, un necron, un tyranide, un Tau.

Du coup tu as mon autorisation pour dire au joueur Tau qu’il ne fait pas d’overwatch sur 5+ puisque le livre de régles dit explicitement que l’ow c’est 6+ quelques soit les modificateurs.

 

Là il te répondra :

 

 « bah oui mais c’est ecrit dans mon codex que je peux »

 

Et là tu lui diras :

 

 « bah comme pour moi et mon modificateur »

 

;) 

[Valanghe]

Sur Dakkadakka, je crois, ils avaient l'exemple des volants.

Si un volant retire un pour toucher aux passagers, alors un Alphus peut donner +1.

 

Sinon, tout comme mes VDD pour les textes de règles.

 

Mais l'exemple de l'avion permet de mieux (faire) comprendre le truc je pense (parce qu'en plus c'est pas dépendant du transport, s'il a bougé, etc)

[Kotohana]

Petit up du sujet pour quelque questions qui me sont venue à l'esprit concernant les interactions transport découvert et troupe embarqué. 

 

1) Un débarquement n'est pas considéré comme un désengagement ? Si mon véhicule est à moins de 1ps de l'adversaire, que mon unité débarque à plus de 1ps et que le véhicule desengage, je peut alors tirer avec l'unité débarquée ?

 

2) si une unité est à 1ps de l'adversaire, puis-je, si mon véhicule est à 3ps de toute mon unité embarquer? Et, si ce même véhicule étais à plus de 1ps de l'adversaire, puis-je tirer avec l'unité ? (Le véhicule est toujours découvert.)

 

3) et on est bien d'accord qu'embarquer ne supprime pas les bonus/malus de l'unité qui embarque? Si mon unité est affectée par un sort qui lui met -1 pour toucher, ce malus est conservé en embarquant et en tirant depuis un véhicule découvert qui ne souffre pas du malus.

 

Je pense que c'est juste dans les 3 cas mais je préfère m'en assurer avec vous.

 

[Titiii]

il y a 52 minutes, Kotohana a dit :

1) Un débarquement n'est pas considéré comme un désengagement ? Si mon véhicule est à moins de 1ps de l'adversaire, que mon unité débarque à plus de 1ps et que le véhicule desengage, je peut alors tirer avec l'unité débarquée ?

 Le fait de Battre en retraite (le nom officiel du désengagement dans les règles) pour une unité donnée, c'est effectuer un déplacement en phase de Mouvement alors qu'au début de cette phase l'unité en question était à 1" ou moins d'une unité adverse. Une unité embarquée n'est pas sur la table, donc elle ne peut pas être à 1" ou moins d'une unité adverse au moment du débarquement, même si le transport est en train de se faire chavirer par des adversaires en furie. Débarquer d'un transport ne peut alors jamais être considéré comme Battre en retraite et donc l'unité qui débarque peut tirer (sauf si c'est un débarquement pour cause de destruction du transport).

 D'ailleurs, quand une unité débarque d'un transport, chaque figurine est placée à 3" du transport (i.e. avec au moins un morceau du socle à 3" du socle ou de la coque du transport) et à plus de 1" de toute fig adverse. Ce n'est pas un déplacement de 3" max depuis le socle/la coque du transport. Tu peux donc jouer à saute-mouton et débarquer ton unité dans le dos de l'unité adverse qui tabasse le transport...

 

il y a 52 minutes, Kotohana a dit :

2) si une unité est à 1ps de l'adversaire, puis-je, si mon véhicule est à 3ps de toute mon unité embarquer? Et, si ce même véhicule étais à plus de 1ps de l'adversaire, puis-je tirer avec l'unité ? (Le véhicule est toujours découvert.)

 Oui pour la première, non pour la seconde.

 Embarquer dans un transport nécessite un déplacement dans tous les cas, car une unité peut embarquer dans un transport A si toutes ses figs terminent leur déplacement à 3" ou moins de A :

Citation

If all models in a unit end their move within 3" of a friendly transport in the Movement phase, they can embark within it.

 Or, tu ne peux terminer que ce que tu as commencé. Donc, même si le transport est à 3" ou moins de toutes les figs de l'unité au début de la phase de Mouvement, il faudra quand même que l'unité se déplace pour embarquer (quitte à ce que son déplacement soit de 0"). Cela implique donc que ton unité doit Battre en retraite pour embarquer. GW a dû avoir souvent la question, car ils ont écrit une Q/R sur le sujet dans la FAQ du livre de règles (p.12, en haut de la colonne de gauche) :

Citation

Q: Can a unit that is within 1" of the enemy and entirely within 3" of a friendly Transport embark into that transport without having to move? For example, because they cannot Fly and would have to move through enemy models?
A: No.

 Donc, si l'unité est obligé de Battre en retraite pour embarquer, elle ne peut pas tirer en phase de Tir (sauf si elle profite d'une règle qui lui permet de tirer lors d'un tour où elle a Battu en retraite).

 Dans tous les cas, si le transport est à 1" ou moins d'une unité adverse au moment où les passagers veulent tirer, ils ne pourront pas le faire (mais je suppose que tu l'as compris vu que tu précises "si ce même véhicule étais à plus de 1ps de l'adversaire"), sauf avec des Pistolets.

 

il y a 52 minutes, Kotohana a dit :

3) et on est bien d'accord qu'embarquer ne supprime pas les bonus/malus de l'unité qui embarque? Si mon unité est affectée par un sort qui lui met -1 pour toucher, ce malus est conservé en embarquant et en tirant depuis un véhicule découvert qui ne souffre pas du malus.

 Ça dépend de la formulation du bonus/malus...

 Si c'est à cause d'un pouvoir psy qui inflige à -1 aux jets de touche à l'unité qui vient d'embarquer pour une période définie, le malus est toujours valable même après avoir embarqué. Il le serait aussi si l'unité était retirée de la table puis repositionnée dessus avant la fin de la durée d'effet du malus.

 Par contre, si c'est une aura qui inflige ce malus, le malus disparaît quand l'unité embarque. Comme elle n'est plus sur la table, elle n'est plus soumise à aucune aura d'aucune sorte. Cependant, les transports permettant aux unités embarquées de tirer ont généralement une mention disant que les restrictions et modificateurs s'appliquant au transport sont transmis aux passagers. Donc, si le transport est soumis au malus qui impactait l'unité qui vient d'embarquer, l'unité subira quand même le malus quand elle voudra tirer (pas parce qu'elle est soumise à l'aura - elle ne l'est pas - mais parce que le transport y est soumis et transmet le modificateur à ses passagers).

Modifié le 9 décembre 2019 par Titiii

[Kotohana]

2) j'ai bien fait de demander du coup.

 

3) je parlais bien de malus type sort et non malus d'auras.

[Titiii]

 Un pouvoir psy peut avoir un effet d'aura, pas nécessairement cibler une unité précise pour une durée donnée.

 Mais sur le principe tu as raison : les "effets persistants" ne sont pas perdus par les unités embarquées (quelle que soit la source, pas forcément un pouvoir psy). Si une unité embarque avec l'effet actif et qu'il l'est toujours au moment où elle débarque, l'unité profitera encore de cet effet.

Modifié le 9 décembre 2019 par Titiii