[Imperial Knights] Tactica, Analyses et Retex V9

[Dorhan]

il y a une heure, le toy a dit :

 

Salut .. pour moi la règle franchissable des forets est très claire malheureusement pour nos gros IK ils ne sont toujours pas capable de découper une foret avec leur tronçonneuse reaper  : ( donc on devra faire le tours comme à chaque fois ....

 

Un jour les décors seront adaptés à nos figurines      

 

 

 

Ce n'est peut être pas si simple...

 

Les forêts ont les règles:

- zone de terrain, qui dit que les figurines se déplacent à travers selon les règles normales (ça veut dire par exemple qu'il faut compter les distances verticales)

- franchissable , qui permet aux unités infanterie, nuée et bêtes de franchir la zone en ignorant les murs, branches etc...

- terrain difficile, qui inflige un malus de -2 au mouvement normal, advance et charge, sauf  si l'unité est FLY ou TITANIC. 

 

Sauf erreur de ma part, rien dans ces règles n'empêche de faire se déplacer un IK dans une forêt, tant qu'il est possible de faire passer son socle dans la zone. 

 

Après vu la taille du socle, je concède que ça n'arrivera pas tous les jours mais dans l'absolu ce n'est pas totalement impossible de passer à travers une forêt, du moins me semble t'il.

 

Modifié le 30 mai 2022 par Dorhan

[le toy]

il y a 6 minutes, Dorhan a dit :

Sauf erreur de ma part, rien dans ces règles n'empêche de faire se déplacer un IK dans une forêt, tant qu'il est possible de faire passer son socle dans la zone. 

 

Après vu la taille du socle, je concède que ça n'arrivera pas tous les jours mais dans l'absolu ce n'est pas totalement impossible de passer à travers une forêt, du moins me semble t'il.

 

Oui on est d'accord dans une foret sans arbre tu peux traverser sinon bah ça va être compliqué ... mais oui littéralement tu as raison   

[Corex45]

Bien vu pour le "Franchissable".

Merci

[Dromar]

Quant à moi j'avais oublié que les titanesques ne subissaient pas de malus pour bouger dans une forêt ^^ 

Que donnent vos tests? j'avais récupérer des moirax mais les warglaives et helverins me paraissent bien meilleurs désormais et un poil moins cher en prime.

 

Que pensez vous des moirax avec double pinces et rad cleanser joues avec le trait mechanicus leur donnant +6ps de portee? Passer de 9 a 15ps de range sur des armes aussi puissantes me parait plutot sexy. En plus les rad cleanser sont assaut donc peuvent rapidement etre a portee effective. Ils se marient egalement tres bien avec le strat pour faire des BM.

 

 

Modifié le 30 mai 2022 par Dromar

[Corex45]

Il y a 15 heures, Dorhan a dit :

 

Ce n'est peut être pas si simple...

 

Les forêts ont les règles:

- zone de terrain, qui dit que les figurines se déplacent à travers selon les règles normales (ça veut dire par exemple qu'il faut compter les distances verticales)

- franchissable , qui permet aux unités infanterie, nuée et bêtes de franchir la zone en ignorant les murs, branches etc...

- terrain difficile, qui inflige un malus de -2 au mouvement normal, advance et charge, sauf  si l'unité est FLY ou TITANIC. 

 

Sauf erreur de ma part, rien dans ces règles n'empêche de faire se déplacer un IK dans une forêt, tant qu'il est possible de faire passer son socle dans la zone. 

 

Après vu la taille du socle, je concède que ça n'arrivera pas tous les jours mais dans l'absolu ce n'est pas totalement impossible de passer à travers une forêt, du moins me semble t'il.

 

 

On peut la franchir en comptant la verticale dans le mouvement ?

 

Si je pose ces questions, elles ne sont pas anodines, en WTC, des forets, y'en a et les tables sont ultra chargés, la moindre faille ou possibilité est a exploiter pour nos IK sinon c'est no match pour nous sur certain layout...

https://worldteamchampionship.com/wp-content/uploads/2022/02/WTC-2022-Map-Pack.v3.pdf

Ne serait-ce que la map Table 2 (Death and Zeal) Mission 32 page 19

L'objo centrale j'ai un gros doute qu'on puisse l'atteindre

 

Après réflexion même si on pouvait passer par dessus en comptant la verticale, il faudrait faire le strat de l'avance à 6ps auto pour pouvoir poser le socle de l'autre côté (pour un questoris)...

 

C'était une aparté et ce problème ce pose que dans ce cas de figure en WTC, sinon pour nos parties habituelles avec nos potes, on aura toujours une place pour passer.

Modifié le 31 mai 2022 par Corex45

[canard]

J ai toujours vu jouer des IK traversant les forêts, et les arbres ...

Bien sûr,  on ne peut pas s arrêter sur un arbre ... mais avant ... ou après si le mouvement le permet.

 

C est la même logique que les piétons qui peuvent traverser les murs : le socle ne passe pas (ni la fig d ailleurs), et on ne peut pas s arreter "dans" le mur... mais on peut tout de même passer de l autre côté

[Dorhan]

Il y a 2 heures, Corex45 a dit :

 

On peut la franchir en comptant la verticale dans le mouvement ?

 

Si je pose ces questions, elles ne sont pas anodines, en WTC, des forets, y'en a et les tables sont ultra chargés, la moindre faille ou possibilité est a exploiter pour nos IK sinon c'est no match pour nous sur certain layout...

https://worldteamchampionship.com/wp-content/uploads/2022/02/WTC-2022-Map-Pack.v3.pdf

Ne serait-ce que la map Table 2 (Death and Zeal) Mission 32 page 19

L'objo centrale j'ai un gros doute qu'on puisse l'atteindre

 

Après réflexion même si on pouvait passer par dessus en comptant la verticale, il faudrait faire le strat de l'avance à 6ps auto pour pouvoir poser le socle de l'autre côté (pour un questoris)...

 

C'était une aparté et ce problème ce pose que dans ce cas de figure en WTC, sinon pour nos parties habituelles avec nos potes, on aura toujours une place pour passer.

 

Dans l'absolu je pense qu'il est effectivement possible de traverser une forêt avec un ik en comptant les mouvements verticaux. Mais c'est clairement pas évident car il faut que l'intégralité du socle franchisse la forêt. 

 

Un petit schéma trouvé sur goonhammer pour illustrer. Dans cet exemple c 'est un muret mais le principe me parait être le même pour les fôrets. 

 

 

 

 

Pour une zone de forêt de 9'x5' et 4.5' de haut, comme indiqué dans les layout il faudrait:

 

- 4.5' pour "monter"

- 5' en passant par la largeur+ la largeur du socle pour franchir la forêt (environ 5'-6') donc 10-11' pour franchir la zone

- 4.5' pour descendre.

 

soit 19-20 pouces au total.  Même avec une advance à 6 ca ne passerait pas...

 

Je me trompe peut être et si c 'est le cas ça serait une bonne nouvelle  !!

 

 Sinon une autre solution c 'est de jouer RK avec le strat qui ignore les décors /troll .

 

En tous cas, j'espère vraiment que la V10 résoudra ces problèmes de décors qui, avec les lignes de vue, font parti des trucs vraiment mal foutus de cette édition, selon moi.   

[Corex45]

A mon avis, on peut se mettre au pied d'un arbre, et on compte que l'épaisseur de l'arbre pour la traversé, + les verticales.

Je dirais 4.5"+1"+4.5"+6" de socle: 16" Ca passerait tout juste avec le strat, si il y a qu'un arbre

Si y a 2 arbres sur le chemin, oui faut compter les 2 arbres d'un bout à l'autre .....

 

Faut ajouter les bonus de mouvements que le codex offre au travers des allégeances, reliques et traits, à pas mettre de côté pour nous aider.

 

J'ai pas souvenir que la partie la plus mince de l'ovale du socle fasse 6" par contre

 

EDIT: Le socle de 170x105 traduit 6.7"x4.1"

Modifié le 31 mai 2022 par Corex45

[shadow]

Il y a 3 heures, Corex45 a dit :

Si je pose ces questions, elles ne sont pas anodines, en WTC, des forets, y'en a et les tables sont ultra chargés, la moindre faille ou possibilité est a exploiter pour nos IK sinon c'est no match pour nous sur certain layout...

 

Hop, hop, hop, on ne fait pas la même erreur que moi et on lit l'entièreté de tous les documents du WTC...

Ils sont taquins et mettent des règles (ou FaQ ou rulechange) un peu partout.

Pour les forêts, c'est dans la FaQ (au point 4 des décors):

"Woods at the WTC will always be played as if they did not have any foliage/trees, and thus will never impede movement other
than the penalty bestowed by the difficult ground keyword."

 

Résumé: les arbres n'existent pas et la seule pénalité de mouvement c'est le terrain difficile .

[Corex45]

J'ai pas lu tout le doc, c'est vrai !

 

Merci Shadow.

Modifié le 31 mai 2022 par Corex45

[vaidaick]

Accessoirement les forêts sont une aire de terrain et non un obstacle, il n'y a pas de notion de verticalité

[shadow]

En WTC, les zones de forêt, il faut soit juste faire une sorte de zone verte (ou la couleur que vous voulez ), soit mettre des arbres amovibles.

[Corex45]

Même question pour le conteneur alors

Vu comment ils sont disposés, par paire l'un sur l'autre, j'oubli la tentative de les traverser avec les verticales...

Modifié le 31 mai 2022 par Corex45

[shadow]

Le conteneur personne passe à travers (sauf les RK de Korvax! ) donc je vois pas bien où est la question lol.

En WTC, ils ont justement rajouté des containers pour embêter le mouvement des véhicules mais, surtout, des infanteries, nuées et bêtes, enfin, celles qui ne volent pas , pour contrebalancer un peu le fait qu'ils traversent les ruines tranquillous. Et aussi pour embêter la charge des unités avec le vol (de l'infanterie qui charge à travers une ruine, c'est tranquille, par contre de l'autre côté d'une pile de containers de 5" de haut avec la cible à plus d'1" des containers, va charger tiens ).

[Dorhan]

il y a 9 minutes, vaidaick a dit :

Accessoirement les forêts sont une aire de terrain et non un obstacle, il n'y a pas de notion de verticalité

 

Bien vu, merci ! On peut donc passer librement dans la forêt  

[shadow]

Il n'y a pas de différence de notion de verticalité pour les zones de terrain et pour les obstacles. C'est juste pour savoir comment bénéficier de ses règles.

Si vous avez envie de dire que la ruine centrale est un obstacle plutôt qu'une zone de terrain, libre à vous et votre adversaire, ça modifie l'interaction de ce décor avec les figs mais ça ne change en rien la verticalité qu'elle représente.

[le toy]

il y a une heure, Dorhan a dit :

 

Bien vu, merci ! On peut donc passer librement dans la forêt  

 

franchissable , qui permet aux unités infanterie, nuée et bêtes de franchir la zone en ignorant les murs, branches etc...

 

Pourtant cette règle est très claire et c'est même toi qui la tape au-dessus... nos IK ne sont ni des unités infanterie, ni des nuées, ni des bêtes... donc si dans la zone de forêt il y a 4 arbres et que ton socles ne passe pas entre les arbres..tu ne peux pas passer . Je ne vois pas où il y a seconde lecture ou un truc pour enfiler le système....

 

je suis joueur IK depuis la v7 cette version est particulièrement chiante pour nos déplacements, ce n'est pas nouveau mais à nous de jouer avec et pas de vouloir passer outre les règles.

 

Si quand tu joue une forêt il n'y a pas d'arbre dedans alors ce  n'est plus une forêt mais un prairie

 

@Naadhu tu en pense quoi de notre débat ?? 

Modifié le 31 mai 2022 par le toy

[Corex45]

De mon côté, je voulais une clarification en vu d'un tournois qui utilise la conv WTC avec des maps utilisant pas mal de forêts, il s'avère que la conv WTC limite l'impact des forêts, disons que ca m'arrange pour mon cas de figure pour le future tournois auquel je vais participer.

En revanche en dehors du cercle WTC, il y a débat, mais plus ou moins éclairé par le fait que les IK ou un véhicule lambda pourraient traverser les forêts mais en déduisant les hauteurs/profondeurs en pouces dans leurs mouvements de franchissement (comme un muret), disons que la forêt n'est pas un obstacle non plus.

La dite règle pour les infanteries/bêtes/nuées (Franchissable), elle leur permet de traverser cette contrainte sans prendre en compte les hauteurs/profondeurs dans leurs mouvements.

Mais est-ce que cette règle, sous entendrait qu'aucune autre figurines (autre que infanterie/bête/nuée) ne puissent être autoriser à traverser, même en prenant en compte les hauteurs/profondeurs dans leurs mouvements malgré tout ?

 

Là est le vrai débat

 

Modifié le 31 mai 2022 par Corex45

[Dorhan]

il y a une heure, le toy a dit :

franchissable , qui permet aux unités infanterie, nuée et bêtes de franchir la zone en ignorant les murs, branches etc...

 

Pourtant cette règle est très claire et c'est même toi qui la tape au-dessus... nos IK ne sont ni des unités infanterie, ni des nuées, ni des bêtes... donc si dans la zone de forêt il y a 4 arbres et que ton socles ne passe pas entre les arbres..tu ne peux pas passer . Je ne vois pas où il y a seconde lecture ou un truc pour enfiler le système....

 

je suis joueur IK depuis la v7 cette version est particulièrement chiante pour nos déplacements, ce n'est pas nouveau mais à nous de jouer avec et pas de vouloir passer outre les règles.

 

 

Ou la je te rassure, aucune volonté d'enfler quoi que ce soit, je me suis juste laissé influencer par la remarque qu'on m'a faite sur la notion de verticalité  .

 

Ca m'apprendra à pas vérifier .

 

En tout état de cause, toutes ces règles de terrain sont bien prises de tête .

 J'attends vraiment un changement de côté la à l'avenir.

[vaidaick]

Désolé je t'ai induit en erreur

 

2è phrase des obstacles : "Models can move up, over and down Obstacles following the normal rules for movement. "

 

1ère phrase des area terrain : "models can move into and through". J'y ai vu une opposition... Mais j'avais qu'à lire jusqu'au bout, parce qu'on retrouve de nouveau la phrase "Models can move up, over and down Area Terrain following the normal rules for movement."

 

Encore désolé

 

Modifié le 31 mai 2022 par vaidaick

[Corex45]

Je pouvais pas lire mon livret de règle aujourd'hui, mais là, l'ayant sous les yeux...

 

Pour consolider l'analyse, il y a un encadré en fin de chapitre Mouvement/règles avancées/Se déplacer par dessus le terrain.

En l'associant avec les règles des catégories de terrain Obstacles et Zone de terrain.

 

Finalement un IK peut si il le souhaite, traverser un élément de terrain de type obstacle ou zone de terrain (exemple containers, barricades, forets, débris, mur de ruines) si il a suffisamment de mouvements pour pouvoir monter et descendre les décors.

 

Les choses en plus qui sont propres aux infanteries, bêtes et nuées, que le reste du monde ne peut pas faire sauf si une aptitude ou une règle de faction vient préciser le contraire:

Il y a Franchissable, qui permet à une Infanterie, bête et nuée,  de traverser sans se soucier des distances verticales les éléments de terrain disposant de ce trait.

Il y a Gravissable, qui permet à une infanterie, bête ou nuée de pouvoir terminer un mouvement en haut d'un élément de terrain disposant de ce trait.

 

Quand c'est bien décortiqué, après c'est plus simple à appliquer...

[le toy]

Il y a 20 heures, shadow a dit :

Hop, hop, hop, on ne fait pas la même erreur que moi et on lit l'entièreté de tous les documents du WTC...

Ils sont taquins et mettent des règles (ou FaQ ou rulechange) un peu partout.

Pour les forêts, c'est dans la FaQ (au point 4 des décors):

"Woods at the WTC will always be played as if they did not have any foliage/trees, and thus will never impede movement other
than the penalty bestowed by the difficult ground keyword."

 

Résumé: les arbres n'existent pas et la seule pénalité de mouvement c'est le terrain difficile .

 

Plutot une bonne nouvelle je joue beaucoup avec les conv WTC aussi   

 

Il y a 14 heures, Corex45 a dit :

Je pouvais pas lire mon livret de règle aujourd'hui, mais là, l'ayant sous les yeux...

 

Pour consolider l'analyse, il y a un encadré en fin de chapitre Mouvement/règles avancées/Se déplacer par dessus le terrain.

En l'associant avec les règles des catégories de terrain Obstacles et Zone de terrain.

 

Finalement un IK peut si il le souhaite, traverser un élément de terrain de type obstacle ou zone de terrain (exemple containers, barricades, forets, débris, mur de ruines) si il a suffisamment de mouvements pour pouvoir monter et descendre les décors.

 

Les choses en plus qui sont propres aux infanteries, bêtes et nuées, que le reste du monde ne peut pas faire sauf si une aptitude ou une règle de faction vient préciser le contraire:

Il y a Franchissable, qui permet à une Infanterie, bête et nuée,  de traverser sans se soucier des distances verticales les éléments de terrain disposant de ce trait.

Il y a Gravissable, qui permet à une infanterie, bête ou nuée de pouvoir terminer un mouvement en haut d'un élément de terrain disposant de ce trai

 

Donc au final la règle fanchissable de la foret ne sert pas à grand chose   

 

Je valide les gars un poto gros joueur WTC me confirme aussi dans votre sens.

 

A+

[Corex45]

Je rebondis sur ton message @shadow du côté RK

 

il y a 53 minutes, shadow a dit :

Citation

Je n'ai pas envie de prier pour gagner le toss à chaque partie...

Tu as bien résumé la chose, ça se joue souvent à ce "détail".

La partie se résume souvent à identifier, quantifier et détruire l'antichar adverse et jouer en fonction de ces paramètres là (tu joues pas pareil contre du GK ou du culte genestealer avec peu de tirs ou contre de l'AM, tau ou autre).

Vu que tu parles des tables WTC: vaut-il mieux planquer 1 ou 2 gros de beaucoup d'armes adverses quitte à devoir perdre du temps à contourner le décor ou potentiellement perdre son/ses gros tour 1?

On en arrive très souvent au fameux "trade" V9, une unité part sur un objo tenue par l'adversaire, et le reste de l'armée essaye de rester planquée au max en s'ouvrant quelques petites lignes de vues sur l'unité "trade" adverse (ou autre si l'adversaire a fait une erreur de positionnement), super intéressant comme parties .

Perso, comment je gère le premier tour? S'il y a de quoi fumer un gros IK au tir en face, je me planque un max, quitte à clairement laisser scorer fortement l'adversaire tours 1 et 2 (mais en général c'est juste tour 1 ), et ensuite je renverse la vapeur . Si l'adversaire avance comme un sauvage, bye bye l'armée adverse, s'il joue le "trade", soit je joue également le trade (oh quelle joie de la V9, on a l'impression de jouer aux billes... ) ou je fonce, ça dépend de l'armée en face (et du joueur ), l'immense majorité du temps ça finit en trade (oh joie 2, le retour ).

Le full wardogs était très joué en compétitif jusqu'à présent (encore au L1 le WE dernier il me semble que les deux listes RK étaient full wardogs), mais j'ai bon espoir qu'on voit plus de gros , notamment l'abominable.

 

Ce qui ferait préférer des maisonnées axés sur le Tir et la Défense plutôt que le Rush et le Cac.

Mon petit nez me dit qu'on va majoritairement voir sur les tables (côté IK), du Taranis, du Raven pour suivre et du Krast.

 

Le Taranis sort vraiment du lot entre le Tir avec son Tsdg et sa Défense avec son trait de maisonnée, avec l'accès aux strats Ciblage calculé et FNP5+ sur BM.

Il manque un peu de mouvement, c'est là que la relique Coeur ionique et Tsdg Arpenteur sont pas mal mais on priorisera d'abord l'invu 4++ et la Svg 2+

 

En Serment ca sera souvent Défendre le royaume et Abattre le tyran, Abattre le tyran sera difficile, donc un Princeps et un Tsdg Chevalier révéré quelque part pour compenser.

 

 

La maisonnée Griffith me faisait de l'oeil avec la relique "Heaume du chevalier inconnu" mais il y a moins de survivabilité en Imperialis et ca devient trop dépendant du toss. Si j'ai pas le toss, le mec un minimum intelligent va se placer en conséquence du rush et je vais m'empaler dans des unités tampons pour prendre la foudre derrière avec des portées de fusion surement.

 

Mieux vaut effectivement jouer défensif et axer sa liste en conséquence, en Mechanicus et en Taranis, on a à mon avis la meilleur maisonnée.

 

Modifié le 1 juin 2022 par Corex45

[le toy]

Il y a 2 heures, Corex45 a dit :

Je rebondis sur ton message @shadow du côté RK

 

 

Ce qui ferait préférer des maisonnées axés sur le Tir et la Défense plutôt que le Rush et le Cac.

Mon petit nez me dit qu'on va majoritairement voir sur les tables (côté IK), du Taranis, du Raven pour suivre et du Krast.

 

Le Taranis sort vraiment du lot entre le Tir avec son Tsdg et sa Défense avec son trait de maisonnée, avec l'accès aux strats Ciblage calculé et FNP5+ sur BM.

Il manque un peu de mouvement, c'est là que la relique Coeur ionique et Tsdg Arpenteur sont pas mal mais on priorisera d'abord l'invu 4++ et la Svg 2+

 

En Serment ca sera souvent Défendre le royaume et Abattre le tyran, Abattre le tyran sera difficile, donc un Princeps et un Tsdg Chevalier révéré quelque part pour compenser.

 

 

La maisonnée Griffith me faisait de l'oeil avec la relique "Heaume du chevalier inconnu" mais il y a moins de survivabilité en Imperialis et ca devient trop dépendant du toss. Si j'ai pas le toss, le mec un minimum intelligent va se placer en conséquence du rush et je vais m'empaler dans des unités tampons pour prendre la foudre derrière avec des portées de fusion surement.

 

Mieux vaut effectivement jouer défensif et axer sa liste en conséquence, en Mechanicus et en Taranis, on a à mon avis la meilleur maisonnée.

 

 

Je n'ai pas fait de test encore mais je pense que Griffith avec de pack de e armigers warglaive  et 2 gros en soutien ça doit le faire ..moins de résistance mais plus de létalité direct et la possibilité de donner advance et charge à 3 armigers me plait bien pour mettre la pression sur l'adversaire ..on s'en sert ou pas mais on à l'option de le faire    

 

Pour le reste sur du vraiment optimisé league war oui je suis d'accord il faut temporiser et prendre la table donc je vois questor méca en raven ou taranis ..raven pour sa mobilité et taranis pour la puissance de feu ...

 

Ma vrai question ..ou est l'intérêt de prendre le vaillant ou le castelan ?? les moyen sont meilleur partout ???

[Naadhu]

Mise-à-jour du Compendium pour les IK/RK. C'est disponible ici.

 

Citation

Pourtant cette règle est très claire et c'est même toi qui la tape au-dessus... nos IK ne sont ni des unités infanterie, ni des nuées, ni des bêtes... donc si dans la zone de forêt il y a 4 arbres et que ton socles ne passe pas entre les arbres..tu ne peux pas passer . Je ne vois pas où il y a seconde lecture ou un truc pour enfiler le système....

Ce que j'en pense ? Que 'RAW', c'est effectivement la règle. 

Maintenant... Dépendamment du contexte, est-ce que c'est le genre de règle que je respecterai à la lettre ? Probablement pas.
Les 'forêts' sont assez embêtantes pour ça justement, si il est n'est pas possible de retirer les différents éléments... Disons que ça ne me choque pas qu'un IK/RK écrase/découpe un arbre pour se frayer un passage.