Que pensez-vous des règles génériques de Cities of Death ? Devraient-elles être intégrées au jeu de base ?

[Selfcontrol]

Bonjour à tous et à toutes.

 

Une "plainte" régulière que je vois sur le Warfo (mais également ailleurs sur Internet, comme Reddit ou Dakkadakka) relative à la V8 concerne généralement la létalité du Tour 1 face à des armées de tirs ou encore le fait que les règles relatives aux Décors sont peu satisfaisantes, d'où le fait que le jeu compétitif se "limite" en général à des gros décors bloquants qui offrent peu d’interactions aux unités des différentes armées. Même les Décors non bloquants (comme les classiques "ruines") n'offrent que peu d'interactions d'après ce que j'ai lu.

 

En relisant le Chapter Approved 2018, je me suis intéressé aux règles relatives à Cities of Death (dans la partie "narrative" donc) et je me suis surpris à beaucoup apprécié les règles notamment en ce qui concerne les Décors ! Tout du moins sur le papier ...

 

Je voudrais donc savoir ce que vous pensez des éléments suivants :

1) Les règles "de base" des Décors utilisés pour les "Matched Plays" et ce qu'elles impliquent en terme de jeu compétitif.

2) Est-ce que vous aimeriez que GW intègre les règles "génériques" de Cities of Death ?

3) Si oui, pour quelles raisons ? (réduction de la létalité du T1, plus d’interactions possibles avec les Décors, rend les Décors non bloquants plus utiles etc)

4) Si non, pour quelles raisons ? (alourdissement du jeu, rend certaines armées beaucoup trop puissantes -IF qui ignorent les couverts ou Alaitoc qui peuvent cumuler les malus aux jets pour toucher par exemple- etc)

 

Rappel des règles "génériques" de Cities of Death :

 

Révélation

 

_ Distinction entre un "couvert léger" et un "couvert lourd" : un couvert léger donne +1 à la sauvegarde (obstacles, statues etc), un couvert lourd donne +2 à la sauvegarde (ruines etc).

_ Tir chanceux : un jet pour toucher non modifié de 6 touche toujours.

_ Avantage de la hauteur : une unité située à un étage supérieur améliore la PA de ses armes de tir de 1 lorsqu'elles tirent sur une unité située à un étage inférieur.

_ Caché : si toutes les figurines d'une unité sont cachées (au moins partiellement) par rapport à l'unité qui la cible, l'unité qui tire doit soustraire -1 à ses jets pour toucher. Les armes qui ignorent les couverts sont également affectées. Pour qu'un Monstre ou Véhicule en bénéficie, au moins de 50% de la figurine doit être cachée. Les Volants ne sont jamais "cachés".

_ Terrains dangereux :  chaque fois qu'une figurine d'une unité Avance ou Charge à travers un Terrain dangereux, jetez 1D6. Sur un résultat de 1, la figurine subit une 1 blessure mortelle.

_ Améliorations des sauvegardes de couvert : si une unité bénéficie d'une amélioration à sa sauvegarde de couvert, elle en bénéficie entièrement uniquement si elle est protégée par un "couvert léger". Si elle est protégée par un "couvert lourd", ce bonus est limité à +1.

 

 

Modifié le 28 octobre 2019 par Selfcontrol

[Banach]

Je vais plutôt répondre règles par règles pour dire ce que j'en pense dans une intégration au jeu égal :

 

il y a 51 minutes, Selfcontrol a dit :

Distinction entre un "couvert léger" et un "couvert lourd"

Trop galère car il faut se mettre d'accord avant la partie avec son adversaire du type de chaque décor. La convention "on joue tout en ruines" est assez simple je trouve. Cette convention est assez franco-française mais elle est pratique pour une partie rapide avec un pote.

 

il y a 53 minutes, Selfcontrol a dit :

_ Tir chanceux : un jet pour toucher non modifié de 6 touche toujours.

Ca devrait être dans les règles de base de 40k pour diminuer la frustration des malus à la touche.

 

il y a 53 minutes, Selfcontrol a dit :

_ Avantage de la hauteur

Ca donnerait un intérêt au fait d'être en hauteur et ça serait pas mal.

 

il y a 55 minutes, Selfcontrol a dit :

_ Caché

Pas fan. Source de débats infinis sur est ce que la figurine machin est caché ou non par rapport à ma figurine truc.

[skrollk]

Le truc c'est que toutes ces règles ou presque sont uniquement tirées des versions précédentes.

 

La v8 a été vendue comme une énorme simplification des règles des versions précédentes, trop complexes et chronophages a apprendre et a maitriser (c'est aussi ce qui a tué battle d'ailleurs).

Tu ne peux donc pas décemment remettre ces règles repompées des versions précédentes et écartées car trop "lourdes et complexes" car cela en revient a dénaturer la base même de ta v8 : la simplicité d'accès aux règles du jeu.

[KiDo]

Personnellement on les utilise systématiquement, quelque soit le mode de jeu, elles rendent le placement plus intéressant et, d'un certain côté plus "logique". C'est à dire l'éventuelle gène aux tirs et l'éventuelle protection à ces mêmes tirs.

La prise de position haute est aussi pour moi un intérêt qu'on trouve dans beaucoup de wargames (en plus de celui d'avoir une ligne de vue), sauf 40K... étonnant.

Donc pour moi une intégration "officielle" ne serait pas pour me déplaire, car en l'état, les décors hormis le bloquant total, n'a quasi d'intérêt que son apparence.

 

Le seul désavantage, ça rajoute une couche de bonus/malus à un jeu déjà en asphyxie à ce niveau.

[SexyTartiflette]

Moi je serais plutôt pour.

 

La distinction couvert lourd ou léger ne donne pas plus de difficulté que ça. Il suffit de se dire que les bâtiments c'est du lourd, les débris et autres du léger. Au pire tu dis "tous est lourd" ou "tout est léger" avant la partie et tu gardes quand même les autres règles en particulier sur la hauteur. (C'est peutêtre la nostalgie Dow ?)

 

Pour les blessures mortelles sur terrain dangereux par contre non. Je ne me rappelle que trop bien des SM d'assaut qui creuvaient par entorse de cheville dès que tu faisais un mouvement de jetpack, c'était ridicule. Ou alors tu limites++++ les terrains dangereux, mais pas la moindre foret ou la moindre ruine. Le reste serait du "terrain difficile" avec par exemple des malus à l'advance et à la charge. D'un côté tu nerf bien le tir et devoir avoir des unités de CaC semble bien plus interessant, mais tu nerf aussi un peu ça en leur rendant plus difficile la charge.

 

Après le cote lourdeur, je l'entends mais :

Je n'ai pas le sentiment que la V7 était si lourde que ça... La quasi totalité des gens qui sortent cet argument oublient que l'Horus Heresy 30k est un très bon système de jeu qui utilise pourtant les règles de la V7.. Alors certe le jeu se meurt par manque de nouveau arrivant vu que FW a refusé le passage V8. Mais c'est peut etre aussi parce que les joueurs qui débuteraient à 30K viennent de 40k, et que ça fais chier d'apprendre 2 corpus de règle différent.

Pour moi la lourdeur de la V7 c'était surtout les 36 règles spé à partir regarder dans 5 bouquins différents, un problème de forme surtout donc.

[Selfcontrol]

il y a 34 minutes, skrollk a dit :

Le truc c'est que toutes ces règles ou presque sont uniquement tirées des versions précédentes.

 

La v8 a été vendue comme une énorme simplification des règles des versions précédentes, trop complexes et chronophages a apprendre et a maitriser (c'est aussi ce qui a tué battle d'ailleurs).

Tu ne peux donc pas décemment remettre ces règles repompées des versions précédentes et écartées car trop "lourdes et complexes" car cela en revient a dénaturer la base même de ta v8 : la simplicité d'accès aux règles du jeu.

 

A titre personnel, je ne trouve pas que les règles génériques de Cities of Death soient lourdes. Le bonus à la PA des armes de tir est assez intuitif et le système des couverts légers/lourds aussi (le CA 2018 a un court tableau qui résume en gros => tous les bâtiments / ruines sont des couverts lourds, tout le reste, ce sont des couverts légers).

 

La seule règle générique qui peut être potentiellement lourde à l'heure actuelle, c'est celle relative aux figurines "Cachées". Mais il s'agit en réalité de la règle actuelle pour les couverts des Véhicules / Monstres (la seule différence étant les bonus qu'octroient le couvert) et il y a déjà des problèmes avec la version "Matched Plays". Mais j'ai l'impression que ce problème vient plus du système des lignes de vue réelles (mais c'est un autre débat).

Modifié le 28 octobre 2019 par Selfcontrol

[ledecharne]

 _Distinction entre un "couvert léger" et un "couvert lourd" : Oui, c'est simple efficace et les PA élevées ça court les codex (et ça ajouterai un plus au ignore cover car aujourd'hui c'est du PA-1 en moins bien)

_ Tir chanceux : Plutôt oui, le malus à la touche cumulé est très frustrant... et non, car cela limite l'intérêt des malus qui sont une part de l'équilibrage de certaines unités. (4+ après un 6 équivaut à 7+ ?)

_ Avantage de la hauteur : Non, la PA sur le tir ? le rapport avec la hauteur ? J'aurais dit portée de 2''/étage  au tir ou F+1 au CaC

_ Caché : Bof, ca va débattre sur les ligne de vue.

_ Terrains dangereux :  Non, les terrain sont aussi dangeureux pour des terminators que pour des cadets en slip WTF !!!

_ Améliorations des sauvegardes de couvert : Oui, ca marche avec le reste du couvert

[Ciler]

Perso, je commencerai à m'inquiéter des règles "avancées" de décor quand je tomberai systématiquement sur des gens qui comprennent et utilisent correctement les règles de décors "de base" et (pour les joueurs plus anciens) qu'on est plus en V7 "je suis à couvert car plus de 50% de mon tank est caché par la ruine" (alors que le tank est pas dans la ruine mais loin derrière).

 

Rien de plus pénible que de devoir réexpliquer à chaque partie le fonctionnement des ruines, des lignes de vue, etc ou pour les joueurs avancées qui veulent jouer avec les règles avancées que se garer derrière la conduite de prométhium c'est... prendre des risques.

[Selfcontrol]

Citation

pourquoi pas, mais pas en bonus de PA... Je vois pas en quoi tirer de plus haut rendrait une balle plus pénétrante... 

 

A mon avis, le bonus à la PA est là pour représenter l'avantage conféré par la hauteur (possibilité de viser plus facilement un soldat à couvert ou un point faible, d'où la PA améliorée de l'arme) sans pour autant rendre inutile les couverts.

 

Dans le GBN, la position Haute avait pour effet qu'une unité qui tire depuis une telle position ignorait les couverts. Cela a été modifié dans le CA 2018. A mon avis, la modification a été faite car :

1) La position Haute (ancienne version) était inutile pour des armées telles que les IF et les Iron Warriors. La nouvelle position Haute permet à ces armées de bénéficier quand même d'un avantage.

2) Le principe de Cities of Death est tout de même que les couverts sont présents en abondance et que les ruines sont nombreuses. L'ancienne version de la position Haute annulait cet intérêt.

 

Question d'équilibrage en somme.

[skrollk]

Il y a 3 heures, crom a dit :

 Heu... Au risque de relancer le débat, si les règles complexes ont tués battle, pourquoi 9th age tourne ? 

 

Donc tu compares un système de jeu fan made à partir d'une base existante avec 0 coûts induits mis à part la maintenance d'un site oueb, avec les besoins de résultats d'une multinationale côté en bourse comme GW dépensant des millions de livres en matériels industriels de production avec un besoin de rentabilité sur des années ? Mouais.

Tué d'un point de vue économique ne veut pas dire que plus personne n'avait envie d'y jouer. Et du reste, je ne vois pas le rapport avec le schimilblick.

 

De l'aveu même de GW, la v8 a été vue comme une version ultra simplifiée des règles et a été vendue comme telle, justement afin de palier la lourdeur des versions précédentes et de la rendre plus attractive. Que les lourdeurs de règles des versions précédentes soient dues à des surcouches de règles spé et tutti quanti (hello v7 ;)), peu importe finalement. Il n'empêche que la v8 est là, avec un GBN qui tient en 6 pages.

 

Il y a 5 heures, Selfcontrol a dit :

 

A titre personnel, je ne trouve pas que les règles génériques de Cities of Death soient lourdes. Le bonus à la PA des armes de tir est assez intuitif et le système des couverts légers/lourds aussi (le CA 2018 a un court tableau qui résume en gros => tous les bâtiments / ruines sont des couverts lourds, tout le reste, ce sont des couverts légers).

 

La seule règle générique qui peut être potentiellement lourde à l'heure actuelle, c'est celle relative aux figurines "Cachées". Mais il s'agit en réalité de la règle actuelle pour les couverts des Véhicules / Monstres (la seule différence étant les bonus qu'octroient le couvert) et il y a déjà des problèmes avec la version "Matched Plays". Mais j'ai l'impression que ce problème vient plus du système des lignes de vue réelles (mais c'est un autre débat).

 

En fait, je n'ai peut-être pas été clair, mais peu importe ce que nous pensons nous (en plus moi perso je suis un fan de Battle v8 et de W40k v4 combat urbain donc, niveau fan de règles lourdes, ça se pose là).

Il n'empêche que le GBN de w40k = 6 pages de règles.

Cities of death = rajout de X pages.

 

Mathématiquement, c'est plus lourd. C'est peut-être acceptable pour la majorité des joueurs, peut-être pas. Il n'empêche que ce n'est pas l'optique que GW a donné à ses règles.

D'ailleurs, quand je lis ça :

Il y a 5 heures, Banach a dit :

Trop galère car il faut se mettre d'accord avant la partie avec son adversaire du type de chaque décor. La convention "on joue tout en ruines" est assez simple je trouve. Cette convention est assez franco-française mais elle est pratique pour une partie rapide avec un pote.

je me dis que la simplification a du bon temps devant elle (aucun jugement de ma part, vraiment, simplement un constat). Entre deux joueurs participants au topic, déjà, l'un trouve ça logique, l'autre pratique : du coup, si je suis une entreprise cotée en bourse et que je vends une nouvelle version simplifiée des règles, je sais où je pars sans même réfléchir.

Modifié le 28 octobre 2019 par skrollk
Ortaugraffeuh

[Selfcontrol]

Citation

En fait, je n'ai peut-être pas été clair, mais peu importe ce que nous pensons nous (en plus moi perso je suis un fan de Battle v8 et de W40k v4 combat urbain donc, niveau fan de règles lourdes, ça se pose là). [...]

Mathématiquement, c'est plus lourd. C'est peut-être acceptable pour la majorité des joueurs, peut-être pas. Il n'empêche que ce n'est pas l'optique que GW a donné à ses règles.

 

Ah mais attention, je ne prétends pas être dans la tête de GW ni d'être en mesure de faire du lobbying auprès de GW afin de les forcer à les inclure dans les règles Matched Plays.

 

Je cherche simplement à recueillir, par curiosité, l'avis des membres du Warfo car j'ai l'impression que les règles génériques de Cities of Death peuvent compenser les critiques régulières faites à la V8 : létalité du T1 et règles des décors assez peu intéressantes.

 

Il y a juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, c'est pour ce qui est des "X" pages en plus. Ces règles génériques tiennent sur une 1 page ^^.

[skrollk]

il y a 21 minutes, Selfcontrol a dit :

Il y a juste un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, c'est pour ce qui est des "X" pages en plus. Ces règles génériques tiennent sur une 1 page ^^.

 

C'est pas faux, mais 1>0 hahaha

 

Après honnêtement, je trouve les règles des décors de base, lorsqu'appliquées, déjà pas trop mal (malus à la charge et tout et tout).

Maintenant, dans un point de vue hors tournoi et game sur une table chargée de décors, je suis d'accord, rien ne vaut le combat urbain et toutes les règles spé qui vont avec. (Aaaah, la v4 avec ses LF et LFL ;))

 

Maintenant, je trouve comme cela a été fait remarqué que dans le cadre d'un matched play, ces règles rajoutent une lourdeur (même faible), et surtout viennent se rajouter aux règles de beaucoup de faction de manière à faire des redondances. Exemple, le -1 pour toucher c'est bien, mais quand tu as déjà des armées qui peuvent de série aligner du -1 voire du -2 via strata-psy-w/e, je trouve que ça commence à faire beaucoup... Car la règle du 6 pour toucher auto elle est sympa, mais il n'y a pas beaucoup d'armées qui font naturellement aller au-delà du 6 pour toucher. Prenons un cas concrêt : une unité qui a 4+ de CT. Ben tu lui mets -1 pour toucher, elle touche sur du 5/6. Le 6 auto ne change rien. En revanche, tu lui mets -2 via la règle spé, elle touche sur du 6. Pareil, le 6 auto ne change rien. Il n'y a que dans le cas où tu es sur du -2 à la touche et que tu cumules le -1 que le 6 auto rentre en ligne de compte...

 

Tu t'aperçois finalement que les deux règles font gadget : elle ne changent presque rien : entre une 4+ à -2 sans touche auto et une 4+ à -3 avec touche auto, à part le fait que ce soit plus chiant de gérer X modificateurs et cas de décors différents, ça ne change rien...

 

Bref, pas pour les ajouter au corpus officiel. En revanche, les inclure dans le bouquin de base et les jouer pour le fun entre amis, je dis oui !

Modifié le 28 octobre 2019 par skrollk

[Kielran]

En fait je ne comprend pas la question.

 

La v8 est un kit de base et des kits supplementaires selon l envie de chacun. Le probleme viens quand quelqu'un ( communauté internationale de tournois/ communauté nationale/club/groupe de pote/famille/schyzophrene ) decide qu'un mix de kit doit etre la norme.

 

Rien que les regles de combat urbain peuvent etres jouées a 4 niveau de complexité :

 

- v8 basique

- v8 + pages combat urb livre de base

- v8 + chapted 2018

- v8 + supplement vigilus sur la gestion de campagne urbaine.

 

et en plus c'est du narratif donc pas conçu pour rester neutre. Comprendre que ça avantage certaines armées.

 

Moi perso le deuxieme tiret me suffirait mais je n ai rien contre les autres versions. En ça la v8 me plait bien.

 

J'aime aller a l épicier du coin mais aussi en grande surface. Pourquoi se limiter dans ses façons de faire ? Créer un meta et s'y enfermer au lieu de se gratter les meninges ? 

 

 

[Titiii]

Il y a 6 heures, Banach a dit :

Trop galère car il faut se mettre d'accord avant la partie avec son adversaire du type de chaque décor. La convention "on joue tout en ruines" est assez simple je trouve. Cette convention est assez franco-française mais elle est pratique pour une partie rapide avec un pote.

 Faut se méfier de cette convention... Un jour, on a voulu faire une blague à un adepte de ce principe (et c'était pas un Français, je vis au Canada actuellement). On a tout déclaré comme ruines, comme il le voulait.

 Du coup, à un moment mes unités de gardes sont passées à travers un bunker derrière lequel il avait placé ses objectifs et qui cachait un bon morceau de son armée. Ben oui, on a dit que TOUT était des ruines...

 Il n'a plus jamais redemandé de jouer comme ça ensuite ^^

 

 De façon générale, il faut mieux éviter les généralisations totales. Ça semble souvent pratique, mais il y a toujours un cas particulier qui vient casser la généralité.