Le nouveau Fluff de L'Eveil Psychique

[Nethana]

il y a 44 minutes, Autnagrag a dit :

Ouais enfin historiquement les gros empires ont quand même sacrément tendance à rouler sur les petits pays hein ^^

 

La Chine vs les huns, les mongols, les britanniques, les japonais ?

 

La Russie vs le Japon, la Pologne, l'Ukraine, l'Allemagne ?

 

Les britanniques vs les 13 colonies ?

 

L'Italie vs l'Abyssinie ?

 

L'empire romain vs de petits chefs barbares inconnus ? (Beaucoup beaucoup de petits chefs barbares inconnus)

 

L'Autriche-Hongrie vs la Serbie ?

 

Il y a plein de contre exemples historiques. Être un gros empire apporte de l'instabilité.

 

Et ça c'est sans parler des méthodes de guerre asymétriques qui permettent à des rébellions comme au Vietnam de tenir face aux USA, suffisamment longtemps et en dépensant assez peu pour que les USA abandonnent car ça coûte trop en $ et en hommes. On évalue que la guerre en Irak se compte en trillion de dollars. L'armée de Saddam et l'EI actuellement ont dépensé une fraction de cette somme pour combattre avec "succès" une force armée plus nombreuse, plus avancée technologiquement.

 

Les gros empires historiquement évitent de rouler sur les petits sans raison valable justement car ils finissent par se défendre. Les pays des Balkans ont tenu tête plusieurs siècles à l'envahisseur Ottoman, empêchant l'empire de se développer efficacement dans cette zone, aidant grandement sa chute sur du long terme.

 

La Chine avait la toute puissance pour rouler sur la Corée. Au lieu de cela, elle a établi des vassaux plutôt que la conquête. Et chaque tentative de sa part pour envahir le Japon a été un échec cuisant. La réciproque japonaise, c'est que la Chine s'est faite botter le derrière de 37 à 45 basiquement mais a bien embêté le Japon avec des méthodes de guerre asymétriques.

 

Elle s'est aussi faite violemment corrigée par la Mongolie un pays dont la population actuelle est de l'ordre de 1 ou 2% de celle de la Chine. Et à l'époque c'était guère mieux.

 

Historiquement les empires de trop grande tailles et avec trop peu d'ennemis aptes à les menacer tombent dans la décadence.

 

La Chine est un exemple flagrant : ce pays a inventé tout ce qui a permit aux royaumes européens de devenir des superpuissance. Mais elle ne les a jamais exploité. Canons, navires, fusils tout cela était sous exploité. La corruption dans ce pays trop grand était rampante.

 

Au point que quelques navires et des forces armées en faible nombre suffirent à faire ployer ce géant aux pieds d'argile lors des guerres de l'opium.

 

L'Imperium était assez proche de cela dans son vieux fluff. Corrompue de partout, ses officiers étaient des incompétents pour la plupart promu par népotisme, et une bonne partie de sa technologie était gâchée par le culte de la machine qui l'exploitait mal, ou l'ecclesiarchie qui dépensait les ressources impériales pour des bêtises. Les seuls qui étaient à peu près corrects : les SM. Beaucoup trop peu nombreux pour faire une différence, et fanatiques. Bons guerriers, stratèges exécrables.

 

On en est assez loin depuis Guilliman l'Imperium est loin d'être une puissance sur le déclin. Bref ça craint pour les voisins des nazis de l'espace.

Modifié le 12 janvier 2020 par PiersMaurya

[MisterMagnifique]

il y a 38 minutes, PiersMaurya a dit :

On en est assez loin depuis Guilliman l'Imperium est loin d'être une puissance sur le déclin. Bref ça craint pour les voisins des nazis de l'espace.

 

C'est ça qui me fait grandement douter de "l'effondrement" de l'Imperium dan le fluff futur.

 

Comme fait remarquer, l'Imperium jusqu'au retour récent de Guilliman c'était l'empire au bord du gouffre menacé de toute part... le truc condamné.

 

Là avec Guilli, les auteurs introduisent l'idée de "reconquête" ou de réveil du "géant endormi"... je vois pas trop l'intérêt de s'être lancé sur cette voix fluffique pour quelques années après nous dire "en fait non, rien à faire l'Imperium c'est mort". Si c'était pour faire ça, fallait en terminer avec la chute de Cadia, faire un "baroud d'honneur" sur Terra et repartir sur autre chose.

 

Là clairement ils ont fait l'inverse, Cadia a fini par tomber (l'arlésienne du fluff jusqu'alors) mais l'Imperium sous l'impulsion de Guilli s'est relancé. Faire disparaître l'Imperium désormais c'est quasi rendre caduc tous le nouveaux fluff de ces 4-5 dernières années.

 

A là limite, y'a bien cette histoire de cicatrice partageant l'Imperium en deux qui finir sur la perte de la moitié de l'Imperium... mais même ça j'y crois pas trop. D'une parce que pour des raisons commerciales ça mettrait pas mal de "joueurs" Imperium SDF (coucou les Blood) et c'est pas très vendeur de deux, ça signifierait là encore que l'Imperium est encore le "grand perdant" de l'affaire... alors je sais bien que c'est le fond de commerce mais faudrait aussi voir à peigner les impériaux dans le sens du poil. Tu peux me faire plaisir avec une sortie sur deux qui est du Primaris, si en même temps tu m'expliques que dans le fluff ils servent à rien à part jouer les victimes, ça me donne pas envie de les jouer... (et l'intérêt "chauvin" qu'on porte à sa faction de coeur est bien réelle...sinon chaque codex ne glorifierait pas sa supériorité et  sa capacité à démolir les autres sur commande... d'une manière ou d'une autre ce genre de "concours de la plus grosse" ça parle à une bonne partie de la clientèle).

 

La perte de la moitié de l'Imperium, c'est vendeur si ça induit que l'autre partie rentre en mode "rouleau compresseur" pour la reprendre... et là c'est pour ceux d'en face que ce n'est plus très vendeur.

 

Non à mon avis, cette histoire de "Cicatrix" c'est la nouvelle arlésienne, Cadia fois 1000, le prétexte à se foutre sur la tronche pour encore 15 ans sans que ça bouge véritablement.

 

Et à mon sens c'est pas plus mal... les "avancés" d'un fluff ça marche avec un récit ayant un début et une fin, une vraie ligne directrice du récit... pas dans un fluff existant pour supporter des buts de ventes ayant des capacités de projection d'à peine une année sur l'autre.

 

 

Modifié le 12 janvier 2020 par MisterMagnifique

[Autnagrag]

Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

La Chine vs les huns, les mongols, les britanniques, les japonais ?

Bah les Huns ont été repoussés (c'est pas pour rien qu'ils sont allé vers l'Ouest XD), les Mongols avaient un plus gros empire que la Chine, pareil pour les Britanniques. Y'a guère que le Japon, mais ils ont jamais réussi à conquérir toute la Chine, et elle était assez arriérée pour l’époque ^^

 

Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

La Russie vs le Japon, la Pologne, l'Ukraine, l'Allemagne ?

Alors va falloir être plus précis, parce que je vois pas exactement ce dont tu veux parler XD

L'URSS a dominé la Pologne, l'Ukraine et l'Allemagne, et la Moscovie était de même taille que la Pologne Lithuanie ^^'

 

Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

L'empire romain vs de petits chefs barbares inconnus ? (Beaucoup beaucoup de petits chefs barbares inconnus)

L'Empire Romain, il s'est effondré surtout à cause de ses divisions internes hein, ils avaient toujours accepté les petits chefs "barbares" chez eux, mais comme ils avaient une armée de moins en moins efficace, des usurpateurs tous les dix ans, et que les généraux les plus capables renversaient l'empereur ou se faisaient exécuter pour éviter qu'ils renversent l'empereur, forcément ça a fini par péricliter XD

 

Il y a 1 heure, PiersMaurya a dit :

L'Autriche-Hongrie vs la Serbie ?

Versus la Serbie alliée au plus grand Empire de l'époque et deux des grandes puissances occidentales hein ^^'

Si personne n'était intervenu, la Première Guerre Mondiale aurait été l'annexion de la Serbie par l'Autriche-Hongrie XD

 

 

Bref, oui j'ai sans doute un peu simplifié, mais globalement il faut des circonstances assez spéciales pour qu'un empire immense s'effondre devant un petit machin ^^'

Quand à la guerre asymétrique, c'est cool sur le papier, mais je vois mal comment ça peut marcher contre l'Imperium.... Déjà dans l'espace, y'a pas trop moyen de se planquer et les vaisseaux assez petits pour jouer au guérilléro feront rien contre une simple barge de bataille Space Marine ^^

Ensuite à terre, on parle de l'Imperium, les USA ont du mal avec les guerres asymétriques, parce qu'ils engagent peu de soldats et essayent de pas faire trop de pertes civiles. Si la Garde débarque au Vietnam, elle va brûler la jungle au lance-flamme, exterminer tous les villages jusqu'à débusquer le moindre ennemi. Et si c'est vraiment trop compliqué, on retire tout le monde et on balance l'Exterminatus ^^

 

 

Sinon, totalement d'accord avec MisterMagnifique, encore une fois, l'Imperium est pas sur le point d'être détruit, au contraire, il a pris un sale coup dans la gueule qui était présenté comme le coup qui le détruirait dans l'ancien fluff. Résultat? Perte de la moitié de l'Imperium; une invasion démoniaque sur Terra, des démons dans tout l'Imperium, OK. Mais le tout est repoussé par les troupes de l'Imperium, y'a un Primarque qui ressuscite ou se réveille, je sais jamais, et une gigantesque Croisade est montée pour reconquérir l'Imperium perdu. Et vu que Gulliman a livré des Primaris à tous les chapitres Space Marines de l'autre côté de la Cicatrix, elle a l'air d'avoir bien avancé la Croisade XD

Bref, l'Apocalypse a eu lieu, elle a bouleversé le fluff, ça n'a fait que rendre l'Imperium plus fort avec les Primaris et les Custodes qui se bougent enfin le cul (ou en tout cas, pas plus faible qu'avant ^^), et il est passé de la victime qui se défend dans un dernier carré à l'invincible conquérant qui vient reprendre ses possessions volées... Et vous attendez encore un bouleversement du fluff qui le fera chuter? XD

[Aeneas]

Il y a 2 heures, Autnagrag a dit :

Bref, oui j'ai sans doute un peu simplifié, mais globalement il faut des circonstances assez spéciales pour qu'un empire immense s'effondre devant un petit machin ^^'

 

 

Pour terminer cet aspect parce que ce n'est pas vraiment le sujet, les Macédoniens alliés aux Grecs ont vaincu l'Empire Perse, les Juifs (littéralement les habitants de la Judée et de l'ancien royaume de Juda) ont vaincu l'empire Séleucide lors de la guerre des Maccabées, des tribus germaniques ont mis en échec l'Empire Romain et stoppés son extension, les tribus arabes nouvellement unifiées ont vaincu l'Empire Perse (encore) et l'Empire Romain d'Orient, les Seldjoukides ont vaincu l'Empire Byzantin. On peut également citer les nations européennes qui durant tout le XVIIème, XVIIIème et XIXème siècle imposèrent leur loi à des empires et des régions très densément peuplées comme la Chine et l'Inde, on peut citer les cantons suisses qui résistèrent aux Habsbourg, les Pays-Bas qui obtinrent leur indépendance face aux Espagnols, en parlant des Espagnols le royaume des Asturies résista au Califat Omeyyade...

 

Pour la Russie et le Japon, je pense que PiersMaurya évoque la guerre russo-japonaise du début du XXème siècle (1904-1905) et pour la Pologne la guerre polono-soviétique de 1919-1920.

 

Donc naturellement ce n'est pas une règle générale mais oui un petit peuple motivé, bien organisé, entraîné et armé, bien mené avec si possible des alliés peut tenir tête à un grand empire voire même le vaincre mais parfois non  

Modifié le 12 janvier 2020 par Aeneas

[Nethana]

il y a une heure, Autnagrag a dit :

Bref, oui j'ai sans doute un peu simplifié, mais globalement il faut des circonstances assez spéciales pour qu'un empire immense s'effondre devant un petit machin ^^'

 

Alors on s'est mal comprit j'ai pas dit que ces empires s'effondraient. L'Empire Romain peut être pas les autres. Ils se sont fait battre par plus petits qu'eux, les forçant à des traités de paix à leur désavantage, permettant à plus petit qu'eux d'avoir des gains conséquent. Pour le Japon : gain de la Sibérie, de Port Arthur, de la Corée. Pour la Pologne, de large morceaux de la Biélorussie, jusqu'à Brest-Litovsk. Pour la Finlande on en a pas parlé, son indépendance de la Russie, et lors de la guerre d'hiver 2, repend le territoire de la guerre d'hiver 1. Même mieux, alors que la seconde guerre d'hiver est perdue, l'URSS ne peut pas se permettre une annexion totale de la Finlande, l'opinion publique mondiale ne le tolérerait pas, et l'URSS ne peut pas se permettre de perdre en relations diplomatiques.

 

Pour la Serbie face à l'AH : la Serbie toute seule a résisté pendant toute la guerre, nécessitant que l'Allemagne envoie ses propres troupes les battre.

 

Dans ce genre de situation on peut ajouter aussi la Grèce et l'Italie en 41, c'est toujours très débattu parmi les historiens que l'invasion de la Grèce a retardé Barbarossa pour les allemands, et provoqué d'autant plus vite la défaite de l'Axe. C'est sujet à débat bien sûr.

 

Tout ça pour dire que même les petits pays peuvent arrêter les gros empires, et même précipiter leurs chute.

 

il y a une heure, Autnagrag a dit :

Quand à la guerre asymétrique, c'est cool sur le papier, mais je vois mal comment ça peut marcher contre l'Imperium.... Déjà dans l'espace, y'a pas trop moyen de se planquer et les vaisseaux assez petits pour jouer au guérilléro feront rien contre une simple barge de bataille Space Marine ^^

 

De ce qu'on en sait du lore de 40k se cacher dans l'espace est très faisable. Les vaisseaux sont d'une lenteur incroyable, en dehors du voyage Warp il faut des jours de voyages dans un système planétaire. Avec une telle lenteur on peut toujours bouger et s'enfuir. Dans Rogue Trader et BFG les vaisseaux peuvent passer en silence total, en coupant tous leurs systèmes ils peuvent devenir indétectable aux augures.

 

Par ailleurs je pense que tu te trompes sur un point : oui des guérilléro feront peu de choses à un SM, mais les SM ne sont limite pas la cible principale, ou alors pas en armure et prêts au combat. Les SM ce sont des forces d'intervention spéciales utilisées pour attaquer des positions, assez peu pour les défendre. Donc nos guérilléros du futur ils attaquent quoi ? Des convois de munitions, sans eux la GI peut plus se battre, ou de nourriture sans elle elle meurt de faim. Ou de carburant, sans elle plus de tanks, d'avions etc etc... Elle attaque des usines au sol, des pélerins, des sites religieux, bref tout ce qui peut saper l'autorité impériale. Mais clairement attaquer un SM de front c'est pas le principe d'une guérilla, même de nos jours dans ce genre de combat on attaque pas une colonne blindée de front façon bataille de Koursk. On lui tend une embuscade.

 

Puisqu'on parlait de combat spatial un équivalent peut être le combat naval ? Les Japonais et maintenant les terroristes du monde entier utilisent des kamikazes, c'est de la guerre asymétrique. Un pilote, un petit vaisseau chargé d'explosif. Si il arrive à toucher ta grosse barge de bataille à un point critique, elle sera sans doute immobilisée et endommagée pour des mois / années avant réparation. Et ça coûte très peu, alors qu'une barge de bataille est un engin irremplaçable. On pourrait presque imaginer un Pearl Harbour de 40k où des cultistes attaquent un cuirassé dans un chantier spatial, pendant qu'il est là bas il est vulnérable.

 

Enfin voilà avec de l'imagination on peut justifier beaucoup de choses.

 

il y a 10 minutes, Aeneas a dit :

Pour la Russie et le Japon, je pense que PiersMaurya évoque la guerre russo-japonaise du début du XXème siècle (1904-1905) et pour la Pologne la guerre polono-soviétique de 1919-1920.

 

 Tout à fait ! Bien sûr ces guerres n'ont pas fait chuter la Russie. Mais elles lui ont pris des portions de territoires non négligeables, et ont pas mal ébranlé la puissance de ce pays.

[Autnagrag]

Il y a 6 heures, PiersMaurya a dit :

Alors on s'est mal comprit j'ai pas dit que ces empires s'effondraient.

OUais, enfin on parle quand même de l'effondrement de l'Imperium justement ^^'

Mais soit, on va arrêter le hors-sujet historique XD

 

Il y a 6 heures, PiersMaurya a dit :

Par ailleurs je pense que tu te trompes sur un point : oui des guérilléro feront peu de choses à un SM, mais les SM ne sont limite pas la cible principale, ou alors pas en armure et prêts au combat.

Alors je parlais de la barge de bataille Space Marine, mais c'était un exemple mal choisi, je voulais un vaisseau moyen, j'avais oublié que les Space Marines avaient forcément le truc le plus fort capable de tenir tête à une flotte entière et j'ai pas vérifié XD

Les convois de munitions, ils auront généralement une escorte

 

Alors oui, on peut sans doute se cacher dans l'espace avec un petit vaisseau (quand je disais pas trop de moyens de se cacher, c'est surtout pour les énormes vaisseaux lents que tout le monde utilise), mais les petits vaisseaux, ils vont pas faire grand chose à un vaisseau moyen de l'Imperium. Sauf s'ils commencent à y aller en mode kamikaze en effet ^^'

 

Mais par contre au sol, je vois mal ce qu'ils vont pouvoir faire, à la limite attaquer des sites pas défendus, mais avec les auspex, ils seront facilement retrouvés et qu'on leur envoie une dizaine de régiment de la Garde ou une Compagnie Space Marine et ils vont douiller ^^

[ledecharne]

Le ‎11‎/‎01‎/‎2020 à 11:24, Aeneas a dit :

Je penche pour ma part sur une scission de l'Imperium en deux empires de part et d'autre de la cicatrix même si officiellement il n'y aura toujours qu'un Imperium (syndrome des empires romains d'orient et d'occident), le retour des légions chaotiques dans l'espace réel avec formation de royaumes chaotiques et xenos et le retour de Leman Russ.

 

En résumé un début de scission de l'Imperium et l'introduction de royaumes chaotiques et xenos. L'Imperium implosant pour de bon dans une future campagne.

Je suis assez d'accord avec cette vision de scission (et ne pas comprendre destruction) entre d'un coté Guliman et les astartes "codex" et de l'autre les seigneurs de Terra appuyé de la garde, le mechanicum et l'ecclésiarchie. Reste à savoir la distribution des autres factions (chapitres SM non codex, custodes, militant de l'inquisition, ...)

 

 

Il y a 17 heures, Autnagrag a dit :

L'Empire Romain, il s'est effondré surtout à cause de ses divisions internes hein, ils avaient toujours accepté les petits chefs "barbares" chez eux, mais comme ils avaient une armée de moins en moins efficace, des usurpateurs tous les dix ans, et que les généraux les plus capables renversaient l'empereur ou se faisaient exécuter pour éviter qu'ils renversent l'empereur, forcément ça a fini par péricliter XD

Je pense que l'empire romain est la source d'inspiration 1° de l'imperium (on sent bien les divisions internes) et que la scission est la prochaine étape.

 

Pour rappel, entre la scission de l'empire romain en 2 (286) et la chute de l'empire d'occident (476), il se passe presque 200 ans (soit 2k à l'échelle imperium40k...), on est donc loin de la chute, je parle même pas de l'extinction de l'Humanité qui serait la vrai fin des temps.

[Pandorax]

C'est quoi le rapport avec l'éveil psychique ? 

 

Ça vous dit pas d'ouvrir un sujet sur forum.histoire.com ?

[Dworkin le fou]

Pour résumer (et me sentant en partie responsable de cette déviation du sujet principal) tout part de la double hypothèse d’une conclusion de PA mettant en scène le retour d’un autre primarque loyaliste, pouvant être en désaccord avec Guiliman; et/ou la mort de l’Empereur qui créerait une révolution au sein de l’Imperium entre partisans de la Foi Impériale (l’Empereur est un Dieu à adorer) et soutien de la Raison Impériale (les religions sont le terreau du Chaos).

Bref, une fan fiction, dérive classique de la section background. Perso j’aime confronter ces hypothèses en sachant bien que GW ne fera sûrement pas ce que je m’imagine, mais je comprends que cela puisse en fatiguer certains.

[MisterMagnifique]

On peut aussi s'interroger de l'intérêt d'une section Background si tout digression est proscrite...

 

Perso je préfère un sujet qui dévie un peu mais qui vit plutôt qu'un où il y a une réponse toutes les 3 semaines.

 

Si c'est juste pour du factuel pas besoin d'un forum, un simple abonnement à la "NewLetters" de GW suffit.

 

Pour le coup l'effondrement ou non de l'Imperium est pertinent pour PA... dans 40k tout tourne de prêt ou de loin autour de l'Imperium... on nous promet du "chamboulement" donc on s'interroge pour l'Imperium.

Modifié le 13 janvier 2020 par MisterMagnifique

[Autnagrag]

Il y a 10 heures, ledecharne a dit :

Je pense que l'empire romain est la source d'inspiration 1° de l'imperium (on sent bien les divisions internes) et que la scission est la prochaine étape.

 

Pour rappel, entre la scission de l'empire romain en 2 (286) et la chute de l'empire d'occident (476), il se passe presque 200 ans (soit 2k à l'échelle imperium40k...), on est donc loin de la chute, je parle même pas de l'extinction de l'Humanité qui serait la vrai fin des temps.

L'inspiration oui. Est-ce que ça veut dire qu'il se coupera en deux dans le futur? J'en doute ^^'

Dans Elder Scrolls, l'Empire est fortement inspiré de l'Empire Romain, mais il n'y a jamais eu de scission pour autant que je sache. Les comparaisons avec notre histoire ne peuvent pas être absolues, il n'y avait pas d'Inquisition dans l'Empire Romain, ni même de totalitarisme religieux XD

 

Il y a 10 heures, ledecharne a dit :

Je suis assez d'accord avec cette vision de scission (et ne pas comprendre destruction) entre d'un coté Guliman et les astartes "codex" et de l'autre les seigneurs de Terra appuyé de la garde, le mechanicum et l'ecclésiarchie. Reste à savoir la distribution des autres factions (chapitres SM non codex, custodes, militant de l'inquisition, ...)

Ouais, enfin ça voudrait dire que Gulliman va à l'encontre de l'Empereur... j'ai de sérieux doutes à ce sujet XD

Ou alors, c'est une scission purement géographique en raison de la Cicatrix et les deux Imperium continuent d'avancer dans la même direction (ce qui était le cas pour l'Empire Romain, au début du moins), mais dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de distribuer les institutions, les monde-forge du Mechanicus situés du côté de l'Imperium Nihlus vont pas migrer magiquement du côté de Terra ^^'

Ou alors, il faut une scission du Mechanicus, parce que bon, si Gulliman fait sécession, dans dix ans ses armées n'ont plus de machines sans les techno-prêtres pour s'en occuper XD

[tealc]

Une scission de l'imperium a aucun sens vus la tournure du fluff , Guilliman a plus que jamais une meilleur compréhension des agissement passé de son pere , il regrette les erreurs de l'empereur mais il comprend que pour la majorité d'entre elle il n'avait pas vraiment le choix de prendre le chemin qu'il a pris , d'ailleur Sanguinus/Dorn et le Khan dans le deuxieme bouquin de la bataille de Terra , le disent clairement , surtout le khan qui a etait le plus critique envers l'empereur avoue que maintenant qu'il connait l'ampleur de la menace du warp il pardonne les erreurs de l'empereur car face aux warp et au Chaos ba c'etait plus que nécessaire , d'ailleurs c'est aussi une des seule fois a ma connaissance où on voit Malcador ne pas être d'accord avec l'empereur ( au sujet du traitement de Magnus après sa bétise  ) . bref du coup Guilliman ne fera jamais sédition contre l'imperium surtout qu'il garde une assez grosse culpabilité de son petit trip imperium secundus  

 

par contre le plan de l'alpha legion de rendre tout les gens psychiquement eveillé j'arrive pas trop a comprendre le but de la manoeuvres , ils sont dans un trip "on eveille le plein potentiel psychique de l'humanité " vous pensez? ou c'est juste exclusif a la planete en question?

[le Rat-stakouere]

J'ai surtout l'impression que pour l'alpha légion GW joue la carte du "c'est des méchants mais en faite non, et au final si, ah mais pas du tout en faite, quoi que..." En mode trotromysterieux. Un peu comme la nouvelle récente où ils apparaissaient pour sauver des gardes impériaux en mauvaise posture.

Enfin, c'est quand même cool de revoir cette legion.

 

 

[tealc]

il y a 11 minutes, le Rat-stakouere a dit :

J'ai surtout l'impression que pour l'alpha légion GW joue la carte du "c'est des méchants mais en faite non, et au final si, ah mais pas du tout en faite, quoi que..." En mode trotromysterieux. Un peu comme la nouvelle récente où ils apparaissaient pour sauver des gardes impériaux en mauvaise posture.

Enfin, c'est quand même cool de revoir cette legion

Ba ça marche en tout cas , dés que l'AL pointe le bout de son nez , beaucoup frétille d'enthousiasme pour des miettes de fluff les concernant ^^ 

 

Aprés ça reste quand meme pas anodin leurs plan d'habitude ça se résume a attaqué des planetes impériales juste pour qu'ils renforcent leurs défense pile avant l'arrivée d'une force majeure et donc ressortent victorieuse , ou autre moyens détourné , là on est plus dans l'extreme quand meme et je sais pas si faut y voir un echo aux paroles de l'empereur sur le potentiel psychique humain ( supérieur aux eldars ) et celles de la cabale qui prophétisé que l'humanité causerait la fin de la galaxie matériel a cause du Chaos

peut etre que l'AL essaye d'eveillé le plein potentiel psychique de l'humanité , pour revenir sur le plan initial de l'empereur mais un peu a l'arrache  mais bon là j'extrapole de ouf 

[SexyTartiflette]

Y'en a aussi beaucoup (dont moi) qui trouve la gestion de cette légion désastreuse. 

 

Parce que soyons clairs, les mecs de GW n'ont pas inventé un fluff magnifiquement complexe et cohérent pour l'AL, pensé à l'avance.

Il y a juste pas de cohérence entre l'ancien fluff et le nouveau, et même entre les auteurs dans le nouveau. Sauf qu'au lieu de retcon comme pour les autres légions, on dit, "oui mais c'est trop mystérieux parce que le double/triple/quadruple jeu". Bonne excuse pour justifier les incohérences. Le postulats de base "aider Horus chaotique pour détruire le chaos" c'est niveau Raffarin : THE YES NID THE NO TO OUINE AGAINST THE NO. 

Et avec les mêmes Je suis Alpharius, et le All planned, ça a pour moi définitivement fait basculer la légion dans le ridicule. Et c'est dommage parce que le schéma de couleur est fort intéressant (même si aussi cohérent dans le temps que leur fluff), et leurs techniques de combats asymétriques, non conventionnel avec un usage de warp vraiment putassier les mets en bonne position pour être les Reasonables Marines du chaos (avec les NL et les IW).

 

Et justement la nouvelle "Pour l'Empereur" est génial, et totalement dans le ton. Ils se font tout simplement passer pour des SM loyaliste pour recruter des GI (qu'ils viennent de sauver contre les méchants Xenos). Pour le coup ça fait justement du bien de voir l'AL faire de l'AL, sans toute cette connerie de Loyaliste/chaotique on sait pas, même pas les auteurs. (Et ça fait redite avec Cypher). 

 

Et du coup là on est encore plus dans l'incohérence : le plan de l'empereur c'était quand même de rendre l'humanité indépendant du warp (pour les voyages spatiaux), surement d'exterminer les navigators et les astropathes (rendus inutiles du coup). 

Puis de veiller à l'Eveil psychique de la race humaine, mais version hyper contrôlé pour que chaque psyker soit protégé du chaos. Une chose rendu possible uniquement par le projet de la Toile (merci Magnus) qui enlever le côté Obligatoire pour l'impérium, aux psykers humains.

 

Un plan qui me semble bon. 

Et là l'Alpha legion dit : Non, on va plutôt faire péter du démon à tout va, aider les légions qui deviendront chaotique par la suite. Aucune logique, on doit juste croire sur parole un random Xenos avec des dons de prescience..

Et la cohérence avec le fluff 40k où l'alpha est justement connu pour faire éclore des cultes chaotiques n'importe où ???

Et donc du coup pour ce PA : transformer des humains en psyker, totalement logique avec une AL chaotique, ils ont espérés une incursion démoniaque suite au reveil de moult psyker non protégés, et n'ont pas prévu que l'incursion démoniaque serait faite de démon de l'empereur. On est logique. C'est d'ailleurs une technique (la manipulation de psyker sur des mondes impériaux) bien connu de l'AL, ils l'ont fait pour pousser les psykers d'une monde à noyer leur planete sous des serpents. 

Dire que l'AL est loyaliste, et veut détruire le chaos en créant plein de psyker qui sont autant de porte entre chaos et monde réel.. Je vois pas la logique.

Et petit message de soutient pour les historiens du topic : je suis d'accord il faut continuer comme ça, c'est très interessant.   

[Dias Irae]

Il y a 2 heures, SexyTartiflette a dit :

Parce que soyons clairs, les mecs de GW n'ont pas inventé un fluff magnifiquement complexe et cohérent pour l'AL, pensé à l'avance.

Il y a juste pas de cohérence entre l'ancien fluff et le nouveau, et même entre les auteurs dans le nouveau. Sauf qu'au lieu de retcon comme pour les autres légions, on dit, "oui mais c'est trop mystérieux parce que le double/triple/quadruple jeu". Bonne excuse pour justifier les incohérences. Le postulats de base "aider Horus chaotique pour détruire le chaos" c'est niveau Raffarin : THE YES NID THE NO TO OUINE AGAINST THE NO. 

 

Je tiens à nuancer ton post en général par plusieurs informations:

- l'AL rompt avec la cabale une fois qu'ils ont mis la main sur l'échantillon leur permettant de dupliquer des marines à l'infini (Délivrance Perdue) et on sait que la cabale a connu une fin sanglante au M31. A partir de là, penser que l'AL les ont utilisé pour mettre la main sur de nouvelles ressources, il n'y a qu'un seul pas.

- Alpharius est mort et officiellement Omegon aussi. Les livres récents sur l'AL en 40K (ils sont en anglais donc je me suis contenté de résumés sur internet) ont tendance à représenter des cellules en roue libre sans objectif clair tantôt en aidant les cahoteux tantôt aidant l'Impérium. Il semble donc que sans direction l'AL face un peu tout et n'importe quoi. C'est clair que ça vient après coup justifier un fluff incohérent mais pour moi la justification tient la route: une hydre décapitée qui ne sait donc pas où elle veut aller.

[IILudwigII]

Il y a 23 heures, SexyTartiflette a dit :

Dire que l'AL est loyaliste, et veut détruire le chaos en créant plein de psyker qui sont autant de porte entre chaos et monde réel.. Je vois pas la logique.

 

Assez d'accord avec toi. A l'origine de l'origine quand ils sont convaincus par la Cabale, en gros c'est faut qu'Horus gagne pour que le Chaos à la fin s'autodétruise. Donc je les vois mal faire tout l'inverse maintenant.

Je partage aussi ton analyse sur la multiplication des auteurs qui créent de fait une incohérence globale dans le fluff  (qui a évolué depuis selon moi l'ouvrage de référence en la matière à savoir Légion).

 

 

 

Mais je suis d'accord avec mon VDD, l'Alpha Légion a toujours fonctionné en cellule indépendant où l'information était cloisonnée (on a même des cellules de l'Alpha Légion qui en attaquent d'autres).

Sans les deux têtes (Alpharius est bien mort il a été tué par Rogal Dorn qui le cache à ses copains si j'en crois le dernier livre sorti du siège de Terra) on peut penser qu'ils partent un peu en vrille.

 

 

Modifié le 15 janvier 2020 par IILudwigII

[ledecharne]

Il y a 16 heures, IILudwigII a dit :

Mais je suis d'accord avec mon VDD, l'Alpha Légion a toujours fonctionné en cellule indépendant où l'information était cloisonnée (on a même des cellules de l'Alpha Légion qui en attaquent d'autres).

Sans les deux têtes (Alpharius est bien mort il a été tué par Rogal Dorn qui le cache à ses copains si j'en crois le dernier livre sorti du siège de Terra) on peut penser qu'ils partent un peu en vrille.

Si l'alpha légion agit en cellules indépendantes, est il à votre avis possible d'avoir des cellules neo-loyalites ?

Si oui, serait elle ré intégrable dans l'Imperium ? le chapitre oméga !

[IILudwigII]

il y a 39 minutes, ledecharne a dit :

Si l'alpha légion agit en cellules indépendantes, est il à votre avis possible d'avoir des cellules neo-loyalites ?

Si oui, serait elle ré intégrable dans l'Imperium ? le chapitre oméga !

 

C'est toute l’ambiguïté de l'AL... et le télescopage entre les différents fluff, toutes les portes sont ouvertes.

 

 

 

Après concernant une possible réintégration à l'Impérium, lorsque l'on voit la réaction de Gulliman (et les tensions avec les différentes instances de l'Impérium sur le culte de l'Empereur Dieu) cela paraît difficile. Les idéaux de la Grande Croisade sont très éloignés du Culte impérial (qui n'est in fine qu'une adaptation des écrits de Logar).

 

J'ai du mal à imaginer un space marine pré-hérésie qui aurait survécu adhérer à l'impérium, sachant que c'est quasi contre quoi il c'est battu.

 

Donc envisager un retour dans le camps de l'impérium me paraît  difficile (Gulliman quand il a vu ce que le "rève" de son père était devenu il était plutôt chafouin)

Modifié le 16 janvier 2020 par IILudwigII

[Miles]

il y a une heure, IILudwigII a dit :

J'ai du mal à imaginer un space marine pré-hérésie qui aurait survécu adhérer à l'impérium, sachant que c'est quasi contre quoi il c'est battu.

 

Le fluff actuel est si catégorique? Les spaces Marines ont toujours été en marge de l'Ecclésiarchie (Qui elle même à beaucoup évolué entre le Temple du Sauveur et la tendance actuelle). Bon, c'est pas ultra pertinent mais je ne peut pas m'empêcher d'évoquer Bjorn Main Sanglante, même si le pauvre il doit avoir une version très très très parcellaire de "L'actualité".

[IILudwigII]

il y a 33 minutes, Miles a dit :

Bon, c'est pas ultra pertinent mais je ne peut pas m'empêcher d'évoquer Bjorn Main Sanglante, même si le pauvre il doit avoir une version très très très parcellaire de "L'actualité".

Pour rebondir sur cela, dans le Don de l'Empereur quand Bjorn ce pointe pour calmer les GK qui commencent à saccager Fenris (sur ordre de l'Inquisition), il déclare grosso modo qu'il a connu l'Empereur, qu'il avait combattu avec et qu'en gros tout est partie de travers quand on a commencé à le prendre pour un Dieu.

 

Gulliman à son retour est en conflit ouvert avec l'Ecclésiarchie a tel point que l'on pense qu'un nouveau schisme va arriver. Mais il met un peu d'eau dans son vin car on lui fait comprendre que sans ces forces là, même en temps que fils de l'Empereur il n'arrivera à rien.

Je m'en suis arrêté au moment où il mandate une libre marchand pour récupérer un des ouvrages de Lorgar qui déclare que l'Empereur est un dieu (que va t'il en faire bonne question, car il comprend qu'en gros le culte impérial grosso modo c'est le bouquin de Logar).

Il ne faut pas oublier que ce qui fait basculer Logar dans la rébellion c'est la destruction d'une ville entière par les Ultras (sur ordre de l'Empereur) en punition de leur adhésion au culte de l'Empereur Dieu.

 

On a quand même une opposition nette entre Space Marine 30K qui croit en la vérité impériale (sur ce débat religion/vérité impériale la Dernière église est particulièrement intéressante) et le Space Marine de 40 K, certes indépendant de l'Ecclésiarchie mais qui adhère à une ou des formes (selon le chapitre) du culte impérial.

 

Le rôle des chapelains (à l'origine plutôt des commissaires) qui a évolué en moine guerrier garant du culte du chapitre en est une bonne illustration.

 

Après c'est un ressenti personnel j'avoue ne pas être à jour dans le néo-fluff, j'ai du mal à y adhérer.

 

 

 

 

 

Modifié le 16 janvier 2020 par IILudwigII

[Miles]

Je suis pas non plus très dans le Néo-Fluff mais il me semble que dans l'ancien, les Spaces Marines ne croient pas en la divinité de l'Empereur. Sauf exception du style Black Templar. (Qui du coup doivent s'entendre très moyens avec les autres).

[IILudwigII]

Si mes souvenirs sont bons c'est en fait encore à nouveau ambigu, les chapitres Space Marines vouant un culte à leurs Primarques et à l'Empereur, le reste de l'Impérium tolérant cette pratique car grosso modo ils peuvent pas se mettre à dos les meilleurs guerriers de l'Humanité.

 

Sur le Lexicanum (https://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Chapelain_(Astartes)) on voit que les chapelains sont les garants du Culte Impérial au sein des chapitres en plus des traditions. On peut donc en déduire qu'un SM adhère au culte impérial mais avec des particularités tolérées.

 

C'est d'après ce que j'en ai compris de mes lectures, dégoute encore plus Gulliman, car il est lui même limite divinisé à son retour.

 

 

[Aeneas]

L'Alpha Legion cherche peut-être a éveiller l'humanité et à débrancher l'Empereur pour qu'il s'élève en tant que divinité et mettra ainsi le chaos en échec. Dans cette hypothèse, l'Alpha Legion est restée loyaliste (ou au moins une partie d'entre elle) et cherche à faire mentir les prophéties de la Cabales par une troisième voie.

[ledecharne]

Ca fait Clan Scorpion dans L5A, où une partie du clan fait un coup d'état et destitue l'empereur pour sauvegarder l'empire car la prophétie dit que son fils fera sombrer l'empire dans la mort et la corruption.