[V8][GenCul] Goliath + Pion Embuscade

[Strifer]

Bonjour,
 

Voyant beaucoup de Goliath au WTC... Je me pose cette question : 
Est-il possible de déployer un Goliath à 1" d'un pion embuscade, et si le pion est en limite de zone de déploiement, de poser majorité de la fig en dehors de cette même zone ?

Pour rappel la règle dit : 

Revealing Ambush Markers

If you have the first turn, you must reveal
all of your ambush markers at the start
of your Movement phase, one at a time,
before moving any units. Each time you
reveal an ambush marker, select one unit
from your army that you set up in ambush,
then set up one model from that unit
within 1" of that ambush marker. Then
remove that marker before setting up the
rest of that model’s unit wholly within
6" of the first model, wholly within your
deployment zone and more than 9" from
any enemy models (any models that cannot
be placed are destroyed). If it is your turn,
that unit can still move and shoot normally

 

Merci pour votre aide :)

[fortes974]

La réponse est dans la question: "wholly within your deployment zone "

[Attila30]

Non, la réponse n'est pas dans la question, car si tu relis, le "wholly within" fait référence uniquement au reste de l'unité. Mais aucunement pour la première figurine de l'unité.

 

La réponse n'est donc pas si clair et évidente que ça.

 

Le seul véritable argument qui viendrait contrer ceci que j'ai pu trouver, c'est celui-ci:

 

Note that even though such
units have arrived as reinforcements this
turn,.....

 

Ce qui voudrait donc dire qu'étant donné qu'ils sont malgré tout considéré comme des renforts arrivant au T1, ils doivent être entièrement déployés dans la zone de déploiement.

Mais après, la FaQ vient dire que l'"embuscade du culte" considère les unités sous blip comme étant déjà sur table, ce qui rajoute de l'incertitude au contre-argument que je cite juste au-dessus.

 

Mais bon… dans tous les cas, c'est pas véritablement clair, et la question est légitime.

Modifié le 31 octobre 2019 par Attila30

[Master Avoghai]

il y a 13 minutes, fortes974 a dit :

La réponse est dans la question: "wholly within your deployment zone "

 

Pour compléter ce que dit @Attila30 :

 

En gras, ce qui concerne la première fig de l’unité, en italique ce qui concerne les figurines aprés la première :

 

Citation

then set up one model from that unit
within 1" of that ambush marker. Then
remove that marker before setting up the
rest of that model’s unit wholly within
6" of the first model, wholly within your
deployment zone and more than 9" from
any enemy models

 

On voit bien qu’il y a 2 parties dans la phrase, séparée par le THEN (ensuite)... Or le soucis c’est que le Goliath c’est à la fois la première et la seule.. Du coup... Oui, techniquement c’est permis

[Strifer]

La règle mériterait une petite FAQ, car personnellement, j'ai toujours déployé l'ensemble de mes figurines entièrement dans ma zone de déploiement.

Il y a des dérives qui deviennent absurde, et on se retrouve avec des Goliath avec un petit bout de coque à 1" du pion, et la longueur du véhicule, perpendiculaire à la ligne de zone de déploiement.

Ce qui te fait gagner 1" + longueur du chassis +3" débarquement + taille socle + mouvement des figurines concernées...

C'est un sacré catapultage, et ça a une réelle influence ingame.

[Attila30]

Oui, j'avais déjà soulevé le cas il y a un petit moment sur le topic GSC. 

 

Concrètement, c'est un petit +10 pas hors zone (1 du token + 4,5 longueur goliath + 3 de débarquement + 1,5 de socle de 32mm). Avant mouvement de l'unité...

Modifié le 31 octobre 2019 par Attila30

[Strifer]

Et c'est aussi applicable au Patriarch et toute unité capable d'entrer dans un véhicule de transport Cult...
Quand tu sais que des aberrants qui bougent, et sprint à portée d'un clamavus sont capable de faire de jolis sprint de 6+3+1d6, avec les 10" de gagné T1.
Des Aberrants qui vont plus vite que des motos Eldars ...

[fortes974]

C'est pas faux.... La 1ère figurine déployée n'est même pas soumise au wholly within , juste celles d'après... Et comme le goliath est tout seul......

Il faut attendre une faq la dessus...

[Master Avoghai]

D’ailleurs autre finesse concernant les camions :

 

La régle du Goliath précise que «les passagers sont soumis aux modificateurs et  restrictions de tir du camion »

 

Or, un camion du rouage lamé ne bénéficie pas du bonus du mouvement et tir avec des armes lourdes. Donc il est soumis à un modificateur de -1 sur ses armes lourdes s’il bouge et tir.

 

Du coup, est ce que les passagers ignorent ce malus conformément à leur trait, ou bien, puisque le camion subit ce modificateur, elles le subissent aussi conformément à la régle du camion 

 

Oui je sais, c’est du RAW vs RAI bien débile mais je préfère être sur

Modifié le 31 octobre 2019 par Master Avoghai

[fortes974]

De prime abord je pense que les passagers ignore le malus de mouv + armes lourde peut importe d'oû elle vient? Mais je me suis déjà trompé juste un peu plus haut alors....

[infirmier_house]

@Master Avoghai et si c'était les 2 ? 

Genre:

-le camion un malus, ses passagers aussi

-les passagers ignorent le malus imposé grâce à leur trait 

 

Un peu comme les malus de touche imposés aux fig' mais que les faucheurs noirs ignorent grâce à leur capacité

 

 

Modifié le 31 octobre 2019 par infirmier_house

[Master Avoghai]

il y a 11 minutes, infirmier_house a dit :

@Master Avoghai et si c'était les 2 ? 

Genre:

-le camion un malus, ses passagers aussi

-les passagers ignorent le malus imposé grâce à leur trait 

 

Un peu comme les malus de touche imposés aux fig' mais que les faucheurs noirs ignorent grâce à leur capacité

 

 

Bah ce qui revient à la seconde solution que je propose...

 

Sauf que justement la question est « doit on faire comme cela ? »  En gros, a t on un transfert de la raison du modificateur (tir en mouvement) ou seulement de la valeur de celui ci (-1)?

[HuffyGML]

Il faut voir si le tir des unités embarquées est lié au camion ou pas en fait mais la question est très intéressante, je pense que c'est à poser au rule staff de GW...

[Titiii]

il y a une heure, fortes974 a dit :

C'est pas faux.... La 1ère figurine déployée n'est même pas soumise au wholly within , juste celles d'après... Et comme le goliath est tout seul......

 Il y a aussi la condition d'être placée à plus de 9" de toute figurine adverse qui n'est pas applicable à la première fig de l'unité en embuscade posée sur la table. Donc, en effet, en l'état actuel de la règle, une unité d'une seule figurine en embuscade peut être placée en dehors de sa zone de déploiement (en partie ou totalement) et/ou à 9" ou moins d'une unité adverse.

 La règle est explicite à ce niveau (contrairement au problème ci-dessous), mais c'est sans doute pas le sens que voulait lui donner les concepteurs AMHA. Jusqu'à un éventuel erratum, cette astuce est donc valide...

 

il y a une heure, Master Avoghai a dit :

La régle du Goliath précise que «les passagers sont soumis aux modificateurs et  restrictions de tir du camion »

 

Or, un camion du rouage lamé ne bénéficie pas du bonus du mouvement et tir avec des armes lourdes. Donc il est soumis à un modificateur de -1 sur ses armes lourdes s’il bouge et tir.

 

Du coup, est ce que les passagers ignorent ce malus conformément à leur trait, ou bien, puisque le camion subit ce modificateur, elles le subissent aussi conformément à la régle du camion 

 La réponse est pas évidente vu qu'on a un transfert de modificateurs dont la nature n'est pas clairement définie. Mon VDD a bien résumé la situation :

il y a 44 minutes, Master Avoghai a dit :

En gros, a t on un transfert de la raison du modificateur (tir en mouvement) ou seulement de la valeur de celui ci (-1)?

 Et j'en sais rien du tout...

 J'aurais tendance à dire, comme "Véhicule découvert" parlent des "modificateurs qui s'appliquent à la figurine" sans plus de détails ("any restrictions or modifiers that apply to this model also apply to its passengers" en VO), que la raison qui a imposé un modificateur lui est toujours attachée quand il se transmets aux passagers. Dans ce cas, les passagers du Goliath souffrent d'une "pénalité à leurs jets de touche pour avoir bougé et tirer avec une arme Lourde" ("penalty to their hit rolls for moving and shooting Heavy weapons" en VO), ce qui est justement annulé par le credo du Rouage lamé :

Citation

In addition, INFANTRY models with this Cult Creed do not suffer the penalty to their hit rolls for moving and shooting Heavy weapons.

 Si la raison est perdue (on "anonymise" les modificateurs) quand un modificateur applicable au transport est transmis aux passagers, alors ceux-ci ne souffrent plus d'une "pénalité à leurs jets de touche pour avoir bougé et tirer avec une arme Lourde" mais simplement d'un "-1 à leurs jets de touche". Ce modificateur général n'est alors pas annulé par le credo du Rouage lamé.

 Perso, je choisirais la première option, mais ce n'est que mon avis... Il faudrait donc vraiment une clarification de GW à ce niveau (d'autant plus que le Rouage lamé n'est pas la seule "sous-faction" de 40k à avoir ce genre de règle tout en ayant accès à des transports avec "Véhicule découvert" ou équivalent).

Modifié le 31 octobre 2019 par Titiii

[Attila30]

La règle "open-topped":

 

Open-topped: Models embarked on this model can
attack in their Shooting phase. Measure the range and
draw line of sight from any point on this model. When
they do so, any restrictions or modifiers that apply to
this model also apply to its passengers; for example, the
passengers cannot shoot if this model has Fallen Back in
the same turn, cannot shoot (except with Pistols) if this
model is within 1" of an enemy unit, and so on.

 

On ne parle ici uniquement de ce que les figurines embarquées ont le droit ou pas de faire lors de la phase de tir. 

Aucunement de bonus/malus qui se transfère ou pas.

 

Et puisque ton unité embarquée n'est virtuellement pas sur la table, j'ai bien envi de répondre qu'elle ne bénéficie de rien du tout (pas de +1 à la touche de Jackal, pas de credo non plus donc). M'enfin c'est probablement une lecture strict du bouzin, mais pareil, je ne vois pas autre chose.

[Titiii]

Citation

When they do so, any restrictions or modifiers that apply to this model also apply to its passengers

 Les restrictions contraignant les attaques de tir sont transmises, comme tu le dis, mais aussi les modificateurs (pas les relances par contre).

 

 Si le Goliath bouge, le -1 aux jets de touche des armes Lourdes est donc transmis (l'aptitude le dit explicitement). Par contre, ce qui est moins explicite, c'est si le credo du Rouage lamé permet aux passagers de l'ignorer (je dirais oui personnellement, mais je n'y mettrais pas ma main à couper).

Modifié le 31 octobre 2019 par Titiii

[Octopus]

Je penche également pour la solution des deux règles. Le goliath transmet les malus à l'arme lourde à ses passagers, soit, c'est la règle générique du véhicule. MAIS les passagers étant rouage lamé, ce malus ne s'applique pas à eux, c'est la règle spécifique de leur crédo.

[Strifer]

Réponse de Lamar sur le forum de la FEQ :
 

Citation

 

Hello,

Nous en avons discuté entre arbitres référents et au sein de la FEQ et au D3 sera appliqué ceci :

La première figurine à être positionnée à 1" du blips suit les restrictions qui s'appliquent au reste de l'unité c'est à dire : "set up that model  wholly within your deployment zone and more than 9" from any enemy models"

Cela afin de suivre la façon de trancher de tom_A et en prévision des futures clarifications ETC.

Amicalement.

LamaR pour la FEQ

 

 

[madrummer666]

Personnellement je joue avec le camion en dehors de la zone (la règle étant sans interprétation possible vis à vis de la première figurine) et le rouage lamé qui annule le malus du mouvement même dans le véhicule (plus discutable la, j'en conviens).

Sur les 2 points, mon club est d'accord avec moi.

 

Va falloir qu'un moment GW décide :

- Soit donner les crédos aux véhicules du culte (ce qui serait pas un mal vue que les véhicules du culte sont un peu tous trop cher en point de 10/15pts).

- Soit qu'une unité dans un transport est vraiment considéré comme étant sur le champ de bataille (et dans ce cas la TOUT les affecte de l'extérieur et elles peuvent tout transmettre vers l'extérieure) Transport ouvert?

- Soit qu'une unité dans un transport n'est vraiment pas sur le champs de bataille (et dans ce cas la RIEN ne peut les affecter et rien ne se transmet) Transport fermé?

Modifié le 31 octobre 2019 par madrummer666

[Kotohana]

pour le credo moi j'ai un avis contraire. 

 

le -1 qui affecte les passager n'est pas du au fait que ces dernier ont bougé. Il est du au fait que le transport ai bougé puis transmit sont malus.

hors le véhicule ne bénéficie pas du credo. Le -1 affectant les passager n'étant pas du au mouvement (ignoré par le credo) mais à la transmission par la règle "découvert"

[infirmier_house]

il y a une heure, Kotohana a dit :

pour le credo moi j'ai un avis contraire. 

 

le -1 qui affecte les passager n'est pas du au fait que ces dernier ont bougé. Il est du au fait que le transport ai bougé puis transmit sont malus.

hors le véhicule ne bénéficie pas du credo. Le -1 affectant les passager n'étant pas du au mouvement (ignoré par le credo) mais à la transmission par la règle "découvert"

Peux importe d'ou vient le malus, que dit le crédo du Culte ? 

[Titiii]

Le credo du Rouage lamé dit justement "la pénalité à leurs jets de touche pour s'être déplacé et tirer avec une arme Lourde" ("the penalty to their hit rolls for moving and shooting Heavy weapons" en VO). C'est pour ça qu'il faut savoir si un modificateur est transmis avec sa raison ou non aux passagers.

 Si oui, les passagers souffrent comme leur transport d'une "pénalité à leurs jets de touche pour s'être déplacés et tirer avec une armes Lourde", et donc leur credo de culte annulé cette pénalité.

 Si non, les passagers souffrent simplement d'un modificateur de -1 aux leurs jets de touche, et leur credo de culte ne l'annule pas (il n'annule pas tous les modificateurs négatifs).

 

 Comme on n'a pas la réponse à cette question dans les règles actuelles, chacun peut avoir sa réponse, sans qu'un point de vue soutien clairement plus correct que l'autre...

[infirmier_house]

Citation

 When they do so, any restrictions or modifiers that apply to this model also apply to its passengers

 

Le goliath se déplace pour tirer donc malus pour tirer avec arme lourde transmit à l'unité donc annulé par le crédo. What else?

 

Question: ils en disent quoi les orcs avec tous leurs véhicules découverts et tir de lootas/tankbusta?

[Kotohana]

Oui le véhicule qui ce déplace à le malus. Mais c'est pas le cas l'unité embarqué qui recoie le malus pour une autre raison (ici la règle "découvert"). 

 

Après comme dit Titiii. les 2 points de vue se défende. 

[infirmier_house]

Bah pourquoi le véhicules à t'il un malus ? Pour tirer avec une arme lourde après s'être déplacé. Il transmet pas -1 à la CT pour rien. Il transmet la notion de mouvement comme modificateur de tir. Et c'est cette notion de mouvement qui donne un -1 aux armes lourdes pour tirer aux fig' embarquées. Comme si elles tiraient après avoir bougé en phase de mouvement. Si le véhicule Advance, il transmet la notion d'Advance aux fig' dedans, donc pas de tir hormis armes d'assaut hormis autre bonus de trait.
Résonnement par l'absurde : S'il avait pas d'arme lourdes, le véhicule aurait pas de malus pour tirer, du coup les fig' dedans non plus? 

Modifié le 1 novembre 2019 par infirmier_house