L'Eveil psychique tome 3 : Le Sang de Baal

[Kikasstou]

il y a une heure, Ragnulf Barbefoudre a dit :

Concernant les Interrcessors DC, tous les joueurs BA le souhaitait !! Après que ce soit un statagème ou un choix élite , nous verrons bien.

Mais après il faut voir leur potentiel de saturation au cac et au tir; en corps à corps nous avons 2 attaques par intercessors ( peut être 3 car les DC ont une attaque de plus que les spaces marines classique) + 1 de assaut percutant, +1 de rage noire soit 4 attaques de base . Après on peut rajouter +1 de Unleash Rage, +1 du Sanguinor et +1 de la doctrine d'assaut !!!tagèmes . Bref que du bon.

 

C'est bien beau d'aligner les astres mais faut bien voir que ça c'est un cas marginal que tu n'auras quasiment jamais en partie. Déjà ça implique que tu rajoutes 300pts de QG pour l'aura et le pouvoir psy. Ça implique que tu n'as pas raté le lancement de ton pouvoir. Ca implique que l'on est au T3 pour profiter du bonus de doctrine. Ça implique que ton unité a réussi a traverser la table a pied pendant 2 tours sans prendre la mort (ou que t'as limité son effectif a 6 figs dans un impulsor). Ça implique aussi que tu a réussi ta charge (et sans mourir a l'overwatch) parce que la rage noir ne marche pas si t'as été chargé. Et tu perds absolument tout tes bonus dès la fin de la phase pour retourner a 2A de profil.

 

Pendant ce temps là tu te fait allumer par des intercessors Stalker IH qui peuvent bouger et tirer a 36" (42" de menace) en touchant a 3+ reroll des 1,  et qui font des tirs F4 PA-3 Flat 2 sans avoir besoin d'aucun QG, ni passer de sort, ni d'attendre les tours suivant, ni faire des jets de charge.

 

Bref on va attendre le reste des strats / relique avant de s'enflammer

Modifié le 26 novembre 2019 par Kikasstou

[allio]

Mon VDD a bien résumé l'argumentaire de démonstration. La bonus nouvelle c'est qu'on risque de voir plus de librarian dreadnought!

[Kikasstou]

il y a 24 minutes, ledecharne a dit :

Heu... Pleurez pas trop quand même, on n'a pas tout vu et ça me parait vraiment fort ! Le 10 SM DC avec épée tronconeuse qui balance 50 A, +1 pour blesser, Pa -1 pour moins de 200 pts et sans sort, strat ou litanie...

 

En stats tu vas faire 10PV sur du SM et au T3 uniquement... wouhou tu vas tuer 5 intercessors a 85pts avec 200pts d'unité. Derrière t'as que 10PV qui voleront a la première rafale de fusil bolter PA-2

 

il y a 11 minutes, allio a dit :

Mon VDD a bien résumé l'argumentaire de démonstration. La bonus nouvelle c'est qu'on risque de voir plus de librarian dreadnought!

 

C'est balot pour le nouveau Mephiston Primarisé

Modifié le 26 novembre 2019 par Kikasstou

[QuenthelBaenre]

il y a 10 minutes, Kikasstou a dit :

 

En stats tu vas faire 10PV sur du SM et au T3 uniquement... wouhou tu vas tuer 5 intercessors a 85pts avec 200pts d'unité. Derrière t'as que 10PV qui voleront a la première rafale de fusil bolter PA-2

 

ou 30 boyz à 220 pts  

[Hugoshan]

Là où je joue c'est surtout de l'amical donc l'arrivé de ces règles ça me réjouis parce que je vais pouvoir a nouveau m'amuser un peu avec mes BA.

Mais malgré j'ai peur que les BA soient a la traîne vis a vis de leur cousin codex et vu ce que je lis j'ai l'impression que j'avais raison d'avoir un peu peur  .

[Kikasstou]

il y a 7 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

ou 30 boyz à 220 pts  

 

Non même pas, tu vas tuer 20 boys et te faire défoncer par les 10 qui restent qui te feront quand même 31A dont celle du nobz avec son arme spé.

[QuenthelBaenre]

il y a 8 minutes, Kikasstou a dit :

 

Non même pas, tu vas tuer 20 boys et te faire défoncer par les 10 qui restent qui te feront quand même 31A dont celle du nobz avec son arme spé.

 

Tout de même, ils n'ont aucune relance pour toucher ces zigotos ? ils vont vraiment faire 50 attaques, 3+ puis 3+ sans aucune relance ?

Modifié le 26 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[RogerTrutman]

il y a 8 minutes, Kikasstou a dit :

 

Non même pas, tu vas tuer 20 boys et te faire défoncer par les 10 qui restent qui te feront quand même 31A dont celle du nobz avec son arme spé.

Pas vraiment non, 10 boyz dont un nob avec une pince c'est ~3.5 marines sur la riposte.
Tu te fais pas exactement défoncer non plus.
 

[allio]

il y a 29 minutes, Kikasstou a dit :

 

C'est balot pour le nouveau Mephiston Primarisé

pas tellement un problème en somme: mephiston va rentrer dans un impulsor (avec nos superbroken intercessor DC qui gagne une splendide 6+++) et ca suffira pour faire avancer les deux dans une même liste. Enfin reste à voir le probleme du budget, je sais...

 

Sauf infos supplémentaires:

Du coup la bannière 5+++ était déjà pas ouf (qui a dit mauvaise?) mais la elle me semble encore plus pourrie qu'avant car encore moins de synergie avec le trait caracteristique de l'armée.

Pas de leak non plus pour des terminators qui viendrait reprendre de leur superbe aussi.

 

il y a 17 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

Tout de même, ils n'ont aucune relance pour toucher ces zigotos ? ils vont vraiment faire 50 attaques, 3+ puis 3+ sans aucune relance ?

rien nativement non. Après, on peut imaginer donner sanguinius a coté(+1A), sort psy +1A, litanie à PA-4, litanie attaque bonus sur 6, psy invu 5+, pretre sanguinien F+1 (a confirmer)., lemartes reroll hit, lieutenant reroll des 1 blesse et deux phases de close en stratageme. Mais la, on compare plus la même chose.

Modifié le 26 novembre 2019 par allio

[Kikasstou]

 

il y a 24 minutes, QuenthelBaenre a dit :

Tout de même, ils n'ont aucune relance pour toucher ces zigotos ? ils vont vraiment faire 50 attaques, 3+ puis 3+ sans aucune relance ?

 

Tu veux prouver quoi là? Montrer que 200Pts de DC avec 300pts de QG pour donner les bonus/aura + 3PC pour taper deux fois c'est capable de tuer 30 boyz? Je pense que c'est une évidence pour tout le monde. Maintenant tu peux juste aussi voir que l'adversaire n'a pas besoin d'autant de ressource pour sortir tes 10PV de marines en retour. Les 30 boys de coût équivalent chargent, ils tuent tes 10 DC directement sans avoir besoin d'aucune relance ni bonus ni d'attendre le T3

 

il y a 18 minutes, RogerTrutman a dit :

Pas vraiment non, 10 boyz dont un nob avec une pince c'est ~3.5 marines sur la riposte.
Tu te fais pas exactement défoncer non plus.

 

Si au moment ou tu impactes tu n'enfonce pas directement c'est mort ensuite. Parce que dès le tour de l'ork tu perds tous tes bonus. Il va taper en premier et te refaire perdre 3-5 marines.Au final t'en a perdu 6 à 10. Et les survivant s'il y en a n'auront plus que 2A de profil sans bonus +1 pour blesser.

Modifié le 26 novembre 2019 par Kikasstou

[allio]

il y a 8 minutes, Kikasstou a dit :

 

Si au moment au tu impactes tu n'enfonce pas directement c'est mort ensuite. Parce que dès le tour de l'ork tu perds tout tes bonus. Il va taper en premier et te refaire perdre 3-5 marines.Au final t'en a perdu 6 à 10. Et les survivant s'il y en a n'auront plus que 2A de profil sans bonus +1 pour blesser

ca vallait le coup d'attendre le T3 pour tuer 20 boyz xD (qui seront surement sur toi avant ça).

 

[QuenthelBaenre]

il y a 17 minutes, Kikasstou a dit :

Tu veux prouver quoi là? Montrer que 200Pts de DC avec 300pts de QG pour donner les bonus/aura + 3PC pour taper deux fois c'est capable de tuer 30 boyz? Je pense que c'est une évidence pour tout le monde.

 

Du calme, je suis pas ton petit frère

 

Je cherche à prouver que prendre une unité, avec juste sa datasheet en y appliquant aucune règle, bonus, etc... tout le contraire de W40k V8 en fait... n'est sûrement pas la bonne méthode pour déterminer de l'efficacité d'une unité.

On joue TOUS avec une Aura, bonus psy, bonus strata, bonus de mes fesses...

 

Il est plus intelligent et pertinent de prendre une unité et d'estimer ses capacités au sein d'une armée avec ses synergies, plutôt que dans une arène et la faire affronter random unité sans aucune bonus ni rien et en tirer des conclusions.

Et ça sans aller dans l’exagération en sens inverse...et mettre telle ou telle unité dans des conditions idéales bien entendu.

 

Après c'est sûrement pas fou la DC et j'en ai rien à branler des Blood Angels...je critique la méthode...pas le résultat.

 

Ce que tu fais ça me rappelle la Review du codex Craftworld par FWS avec, au sujet des Shining spears => "mouè, ça n'a que 2 attaques, c'est fragile...aucune chance qu'on en voit en milieu dur"...

 

Tu appliques la même méthode ^^

 

Par chance, tu tombes sur le bon résultat...mais fait attention...tu n'auras pas toujours de la chance  

Modifié le 26 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[Kikasstou]

il y a 21 minutes, QuenthelBaenre a dit :

n'est sûrement pas la bonne méthode pour déterminer de l'efficacité d'une unité.

On joue TOUS avec une Aura, bonus psy, bonus strata, bonus de mes fesses...

 

Super mais dans ce cas fait la comparaison jusqu'au bout. Faut que tu rajoutes aussi les auras de FnP et/ou d'invu que peuvent avoir les Orks (ou autre) puisque "jouer une unité sans ses bonus c'est tout le contraire de 40K". Parce que là ce que t'essayais de faire c'est d'aligner les bonus d'un coté contre une datasheet basique de l'autre. C'est d'ailleurs un truc récurrent qu'on voit dans les divers sujets du forum "Si je met 800pts de ressource en synergie j'arrive a tuer un IK a 400pts à poil c'est trop fort". C'est d'autant plus contestable comme méthode lorsque tu t'aperçois que dans le sens inverse, l'unité en face n'a besoin d'aucun bonus pour te raser. 

Modifié le 26 novembre 2019 par Kikasstou

[allio]

il y a 25 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

Il est plus intelligent et pertinent de prendre une unité et d'estimer ses capacités au sein d'une armée avec ses synergies

Ce que @Kikasstou (si je peux me permettre) voulait mettre en avant dans son explication c'est que oui, des buffs ont peut en appliquer de tres nombreux mais que ca ne permet pas de comparer correctement.  Si tu dois ajouter un lieutenant, un psyker et un capitain équivalent, on compare plus la même chose. On pourrait aussi bien imaginer que les orks dont il est question ont reçu une svg +1, le FnP du toubib, une reroll qui va bien, un sort psy que je connais pas... et on compare des choux et des patate car on neglige evidemment les couts en point de ces buffeurs.

 

Il en reste pas moins que cette unité est plus lente que la CDLM classique et que même si elle a 2PV elle va avoir le même impact (voir moins bien car il faudra la mouvoir d'une manière ou d'une autre).

 

la CDLM on l'a tous testé chez nous les BA. on en est tous revenu brecouille: les tronçonette c'est pour faire joli, les marteaux c'est le seul usage utile (mais pas trop sinon c'est trop cher) de cette unité onéreuse.

Il n'y a pas de raison que ça soit vraiment différent ici, a part qu'il y a plus de tronçonette (encore que même pas sur pour le moment) et moins de marteau. 

 

Bref, j'arrete de polluer le post, j'attendrai plus d'info.

Modifié le 26 novembre 2019 par allio

[Darwhine]

Si on veut être honnête et comparer 30 boyzs avec 10 intercessors DC tout nu (sous réserve qu'ils valent le même nombre de points), alors autant prendre en compte la phase de tir.

Avec les fusils bolters et la règle du saint bolter si on a les orks a portée max, on peut raisonnablement penser que les intercessors peuvent tirer deux fois avant de se faire impacter.

 

40 tirs 3+ F4 PA -1 ça fait 13 boys en moins.

 

Est ce que 17 boyzs couchent 20 pv d'intercessors DC s'ils chargent ? Je ne pense pas.

La réplique risque d'en enlevé quelques uns.

 

Maintenant si ce même intercessor n'ont qu'une phase de tir et demi, en enlève 9, mais parviennent à charger derrière, stats il n'en restera que 2 ou 3 en vie.

 

Conclusion,  que si ce type d'unité n'utilise pas ses bolters et qu'on la compare que sur la base de ses capacités de close, elle ne vaudra pas les boyzs (ce qui qui est logique quelque part); si elle se fait charger, elle sera équivalente et si elle arrive à charger, elle leur roulera dessus.

 

Bref: les BA ne sont pas des orks et ne doivent pas être vu ou jouer comme une armée de close pure.

 

Edit: à bien y réfléchir, ces intercessor DC font de très bon "gardiens de but" et il y aurait peut être plus intérêt à les garder en arrière pour contrer les Fep ennemis qu'à les mettre en avant.

Modifié le 26 novembre 2019 par Darwhine

[QuenthelBaenre]

il y a une heure, Kikasstou a dit :

 

Super mais dans ce cas fait la comparaison jusqu'au bout. Faut que tu rajoutes aussi les auras de FnP et/ou d'invu que peuvent avoir les Orks (ou autre) puisque "jouer une unité sans ses bonus c'est tout le contraire de 40K". Parce que là ce que t'essayais de faire c'est d'aligner les bonus d'un coté contre une datasheet basique de l'autre. C'est d'ailleurs un truc récurrent qu'on voit dans les divers sujets du forum "Si je met 800pts de ressource en synergie j'arrive a tuer un IK a 400pts à poil c'est trop fort". C'est d'autant plus contestable comme méthode lorsque tu t'aperçois que dans le sens inverse, l'unité en face n'a besoin d'aucun bonus pour te raser. 

 

alors si quelqu'un joue des Boyz deathskull qu'il lève la main?

Quelqu'un ?

Allez ! ne soyez pas timide !!

....

Personne.

 

Donc pas d'invu au cac pour les boyz.

 

Apres oui, met leur le Fnp6+, pas de problème...ils meurent pareil ^^

 

Allez, j'arrête avec le cynisme, ça va mal finir sinon.

 

Le fait est que ta méthode pour estimer une unité était mauvaise.

Est-ce que c'était voulu? peut être...mais c'est tout de même maladroit.

 

Au final, je suis persuadé qu'on est du même avis sur le résultat hein...Le SM loyaliste de corps à corps (les unités) c'est pas foufou. Un poil cher, paye des règles ou de l'équipement ne lui servant pas à grand chose pour frapper...manque de mobilité ou de buff au cac conséquent...les raisons sont multiples..

Ce qui est sûr c'est que prendre une random unité, vanilla, et dire "elle tue pas ce truc c'est naze"...tu vas avoir 50% du temps raison et 50% du temps tort.

 

Imagine si quelqu'un disait: "La Riptide c'est pas foufou...CT4+, pas de reroll ou de bonus au tir...c'est que PA-1...mouè, bof bof...ça tue pas une escouade de Primaris à couvert, c'est naze".

Alors que la réalité est tout l'inverse

Modifié le 26 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[ascalaphe]

il y a 12 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

 

 

Imagine si quelqu'un disait: "La Riptide c'est pas foufou...CT4+, pas de reroll ou de bonus au tir...c'est que PA-1...mouè, bof bof...ça tue pas une escouade de Primaris à couvert, c'est naze".

 

pa -1 ? une riptide sans système de ciblage avancé ça existe ?

Sinon, ya aussi l'option de sortir des intercessors companie de la mort en msu pour avoir un mega sergent avec 10 pv ^^.

[QuenthelBaenre]

il y a 12 minutes, ascalaphe a dit :

pa -1 ? une riptide sans système de ciblage avancé ça existe ?

 

Bein tu fais comme Kikkastou avec son unité de SM.

Tu prends aucun bonus, rien, nada, nothing, peau'dzeub

 

Histoire de montrer que lorsqu'on juge une unité en ne prenant que la ligne de stat et rien d'autre...on peut avoir raison...ou se tromper lourdement.

 

Je suis du même avis que lui je pense sur l'unité in fine 

Mais le raisonnement qu'il a est mauvais...c'est ce que je critique.

 

La façon dont il présente cette unité SM est du même niveau que ma phrase sur la Riptide.

Modifié le 26 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[Kikasstou]

il y a 50 minutes, Darwhine a dit :

Si on veut être honnête et comparer 30 boyzs avec 10 intercessors DC tout nu (sous réserve qu'ils valent le même nombre de points), alors autant prendre en compte la phase de tir.

 

Alors déjà on parlait des SM DC classique pas des Primaris qui ne peuvent pas avoir d'épée tronçonneuse.

 

Ensuite prendre en compte la puissance de feu c'est compliqué. Déjà tu comptes 2 phases de tirs avant l'arrivée au CaC des Orks. Dans la pratique t'auras plus souvent 1 phase max et plus généralement un seul overwatch après le Da Jump + charge 8+ reroll T1. Si c'est toi qui charge tu augmente les risques d’agrandir ta distance de charge en tuant le premier rang au tir et potentiellement sacrifier ta phase de charge. Pas évident donc de cumuler les 2 (tir + cac). L'idéal étant de tirer sur unité et charger une autre.

 

Après je suis d'accord que ca fait de bon gardiens de but. Mais c'est déjà ce que faisais les intercessors classiques. Le bonus de rage noir ne marche pas si tu te fais chargé. Au final ce qui différencie un Intercessor DC d'un intercessor tout court (en défense) c'est le FnP 6+ du DC. A voir maintenant ce que ça coutera d'avoir des Intercessors DC. S'il faut payer des PC ou beaucoup de pts en plus pour avoir un FnP 6+ sur nos troupes gardien de but, je ne suis pas sur que ce soit intéressant. En attaque en revanche on gagne +1A en plus si on arrive a charger et pas être chargé. C'est déjà plus intéressant. Reste qu'il est plus difficile de charger le premier en bougeant de 6" que de 12". Et l'attaque bonus est surtout intéressante quand tu as une armes spé. Sur un marteau, une mouffle ou même une épée, +1A ça fait une différence. Si les intercessors DC ont les même limitation d'armement que les intercessors, on aura qu'un seul marteau. Donc au final on gagnera peu comparé a des intercessors. Si c'est juste pour faire de la saturation les vétérans ont 4A par tête à tous les tours rien qu'avec le profil et les 2 épée tronçonneuses. Leur létalité dépend beaucoup moins du tour de charge ou du bonus T3 en plus d'être beaucoup moins cher et d'avoir un meilleur tanking avec possibilité d'invu 3+ des storm shield. Et si c'est pour spammer les armes spé, la DC classique en mode glass canon 3 marteau sera plus efficace et plus mobile avec les jetpack. Bref faut voir la datasheet des intercessors mais pour l'instant c'est surtout beaucoup plus sympa niveau fluff que réellement puissant.

 

il y a 26 minutes, QuenthelBaenre a dit :

Bein tu fais comme Kikkastou avec son unité de SM.

Tu prends aucun bonus, rien, nada, nothing, peau'dzeub

 

Ok monsieur mauvaise foi qui voit pas de différence entre un équipement et une unité externe qui apporte un bonus 

Modifié le 26 novembre 2019 par Kikasstou

[QuenthelBaenre]

@Kikasstou

Ha bein voilà 

Là je dit merci, ne connaissant que le Smash-Captain BA (le reste m'est inconnu...en vrai non) au moins là je peut me faire une idée plus objective.

 

C'est peut être plus fatiguant à écrire mais c'est plus intéressant à lire que "c'est nul, ça tue 5 primaris à la charge, 3+/3+"

Modifié le 26 novembre 2019 par QuenthelBaenre

[Forcystus]

Messieurs,

 

Je viens de tomber sur votre discussion plutôt houleuse et j'ai hésité entre sortir le pop corn ou une ardoise pour compter les points...

Je suis sur que je ne suis pas le seul qui aimerai avoir les nouvelles le plus vite possible sans avoir de tri à faire entre les noms d'oiseau et les nouvelles informations.

Pour en revenir à votre discussion, si vous présentez un argumentaire complet en détaillant les bases et le référentiel, qui apparemment sont différents peut être aurez vous plus de facilitées à avoir un discussion construite et constructive. Enfin et pour en revenir au sujet, nous n'avons certes pas toutes les information, dans ce cas pourquoi ne pas attendre qqs jours pour une (ou plusieurs) annalyse(s) poussée(s) et dans ce cas là ce n'est peut être pas l'endroit le plus adapté pour une telle discussion.

 

Cordialement

 

For'

[Befa]

il y a 9 minutes, Forcystus a dit :

Je viens de tomber sur votre discussion plutôt houleuse et j'ai hésité entre sortir le pop corn ou une ardoise pour compter les points...

 

Ce n'est pas une discussion houleuse, je dirais, une discussion entre deux passionnés

[QuenthelBaenre]

il y a 8 minutes, Befa a dit :

Ce n'est pas une discussion houleuse, je dirais, une discussion entre deux passionnés

 

Pire, de deux personnes d'accord sur le fond (cette unité est pas folle) mais pas sur la forme (elle est pas folle parce que...)

[Kikasstou]

il y a 29 minutes, Befa a dit :

Ce n'est pas une discussion houleuse, je dirais, une discussion entre deux passionnés

 

C'est ça

 

@Forcystus : Perso je ne comprend pas bien pourquoi chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord sur quelque chose, c'est forcément "houleux". Et je n'ai vu aucun nom d'oiseau passer non plus contrairement a ce que tu affirmes.  Et même si je ne suis pas d'accord avec @QuenthelBaenre sur certaines choses (comme il le précise on est d'accord sur le fond), ça n'empêche pas d'en discuter ce qui est le but d'un forum. Par ailleurs la discussion portait sur les SM DC qui est une unité parfaitement connue des BA (contrairement aux Primaris DC sur lesquels effectivement on va attendre plus d'info). Et enfin si tu cherches juste les "informations" et pas forcément les discussions, tu a les épinglés pour faire ton bonheur.

 

Modifié le 26 novembre 2019 par Kikasstou

[HuffyGML]

Moi, ce qui m'inquiète surtout, c'est de savoir si effectivement ce sera l'escouade d'intercessor qui succombent à la rage noire grâce à un stratagème ou autre système et a donc son équipement d'intercessor de base (à savoir fusil bolter/automatique/stalker et épée énergétique/tronço/marteau/moufle pour le sergent) ou bien une unité à part qui a son propre cout en point et dont on peut équiper chaque membre indépendamment comme la DC classique. Car l'un ou l’autre ça change déjà tout...

Modifié le 26 novembre 2019 par HuffyGML